Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Υπάρχει μία μικρή απόσταση όλων των παραπάνω από τα εκατομμύρια του Ηρόδοτου...Τι λες σου φτάνει ή να συνεχίσω?

Υπαρχει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ απόσταση όλων των παραπάνω απο αυτά που είπα εγω...Τι λες σου φτάνει ή Ν' ΑΡΧΙΣΩ?

Ν'αρχίσεις...

Ωραία λοιπόν, μπορείς σε παρακαλώ πολύ να μου πεις σε ποιο ακριβώς σημείο υπεραμύνομαι των αριθμών που παραθέτει ο Ηρόδοτος ????

Βλέπω όμως ότι είσαι δύσπιστος και θέλεις πληροφορίες, βιβλιογραφία, πηγές. Έπεσες στον κατάλληλο άνθρωπο...
Έχε υπόψη σου ότι αν δε σου φτάνουν μπορώ να συνεχίσω ουσιαστικά επ'άπειρον...

Εεε 'νταξ...Δε θα ήθελα να σε βάλω σε τέτοια διαδικασία...Το βρίσκω λίγο απάνθρωπο....

Να επισημάνω επίσης ότι ο Ηρόδοτος μιλάει περίπου για 1,700,000 στρατό - 500.000 πληρώματα πλοίων - 80.000 ιππικό - 350.000 σύμμαχοι (Έλληνες κα)=> 2,600,000. Αυτός ο αριθμός διπλασιάζεται μαζί με τους βοηθητικούς κα και φτάνουμε στο νούμερο 5.300.000. συνολικα. Δεν σε προβληματίζει εσένα αυτό το νούμερο να υποθέσω?

Σωστά υποθέτεις, αυτό το νούμερο δε με προβληματιζει καθόλου, γιατι απλά το θεωρώ ανέφικτο σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει και σύμφωνα με την κοινή λογική....

Εγω αγαπητέ, στάθηκα στο γεγονός και μόνο της αμφισβήτησής σου για τις 250.000 μάχιμων ανδρών....Ολα τα υπόλοιπα που μου λες, αποτελούν απλά μια προσπαθεια δική σου να κανεις επίδειξη των γνώσεων που έχεις.Το μόνο που κρατώ απ' ολα αυτά που αράδιασες στο σεντονάκι, είναι οτι μάλλον τελικά το νούμερο (250000) το αποδέχεσαι, αφου όλα συνηγορούν στο να είναι το πλησιέστερο στην αλήθεια....Ολες οι υπόλοιπες μελετες καταμαρτυρούν οτι υπάρχει μεγάλη συγχυση και διαφορά απόψεων, σε σημείο που να συμπεραίνει κανείς οτι καποιοι, προσπαθούν να υποτιμήσουν την εκστρατευτική δύναμη του Ξέρξη, με γελοιοδέστερο τρόπο απ' οτι προσπάθησε να την υπερτονίσει ο Ηρόδοτος....Ενδεικτικό το παρακατω απόσπασμα.....

In** conclusion, since the beginning of this century there has been among scholars a substantial agreement to the effect that the army that King Xerxes brought across the Hellespont for the invasion of Greece numbered between 50,000 and 100,000 combatants**.

Τέλος, βρίσκω την τοποθέτηση του pipinos πολύ ουσιαστική και πολύ πιο κοντά σε αυτό που εγω υποστηρίζω.

Προτού ξεκινήσω να πω 2 πράγματα :

**1) Ναι θέλω να κάνω επίδειξη των γνώσεων που έχω
2) Ναι προσπαθώ να κατευνάσω τον «εθνικισμό σας»

Περιττό λοιπόν να αναλίσκεσαι σε συμπεράσματα και κρίσεις για το άτομό μου, παραδέχομαι και τα 2 πλήρως…**

Πάμε τώρα στην ουσία, η οποία και απαιτεί λίγο περισσότερο κόπο από τα 2 παραπάνω συμπεράσματα :

Έγραψα : οι 250.000 είναι πάρα πολλοί για μια τέτοια εκστρατεία, εκείνη την εποχή, και πρέπει να είναι πολύ οριακά 'αληθινό'...
Το αμφισβητείς ναι ή όχι?

Έγραψες : Οι 250.000 στρατιώτες δεν είναι καθόλου 'οριακα αληθινό' νούμερο Koutsan. Άρα για σένα είναι κάτι σαν minimum…Κάνω λάθος? Από 250.000 και πάνω ήταν? Τα λέω σωστά? Αν όχι πες μου τι εννοείς…Αν πιστεύεις ότι ήταν 250.000 minimum πες μας γιατί…

• Από το «σεντονάκι» που έγραψα (αν το διάβασες, η αλήθεια είναι ότι θέλει δουλίτσα και για να το γράψεις και για να το διαβάσεις) προκύπτει ότι το 250,000 είναι οριακά αληθινό..Ναι ή όχι? Αποτελεί για τη συντριπτική πλειοψηφία των συγγραφέων την ανώτατη οροφή του στρατού του Ξέρξη…Συνεπώς είναι οριακά αληθινό όπως ακριβώς έγραψα…Τα συνηθέστερα νούμερα που προτείνονται είναι μικρότερα…Μπορείς λοιπόν να μου πεις για ποιο ακριβώς πράγμα ψέγεις τη δημοσίευσή μου εκτός από την προσπάθεια κατευνασμού του εθνικισμού σας ?(γεγονός που το αποδέχομαι φυσικά πλήρως και μάλιστα υπερθεματίζω) Σε τι διαφωνείς λοιπόν ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ της δημοσίευσής μου? Περιμένω να μου πεις…

• Την ανάλυσή σου για την εκστρατεία του Αλέξανδρου 150 χρονιά μετά (λίιιιγα χρόνια δηλ μετά κατά τα λεγόμενα σου) δεν την κατάλαβα καθόλου, ούτε βλέπω καμία σύνδεση. Επίσης δεν την έχω συναντήσει σε κανένα σύγγραμμα…
  Πρόταση : να τη δημοσιεύσεις…

-Τι είναι αυτό που εσύ υποστηρίζεις? Σε τι διαφέρει από το δικό μου? Δέχεσαι σαν ανώτατη οροφή το 250.000? Αν όχι απλά δεν συμβαδίζεις με το 95% των μελετητών…Μην ανησυχείς υπάρχουν και μελετητές που υποστηρίζουν και τις 800.000, απλά είναι ισχνή μειοψηφία…Επιστήμη φυσικά δεν γίνεται με πλειοψηφίες – μειοψηφίες αλλά όταν τα ποσοστά είναι τόσο συντριπτικά έχω την εντύπωση ότι τουλάχιστον κάτι σημαίνουν για την μειοψηφούσα επιστημονική άποψη…Άλλωστε δεν υπάρχει κάποιος βέβαιος-επιστημονικός τρόπος να μετρήσουμε ακριβώς πόσοι ήταν (εξ ου και η διαφωνία)…Προσπάθειες έχουν γίνει πολλές όμως και αξιόλογες και οι οποίες οι περισσότερες συγκλίνουν προς την διαπίστωση της αρχικής μου δημοσίευσης

-Θα μας πεις τώρα πως δικαιολογείς την παρακάτω φράση σου? :
καποιοι, προσπαθούν να υποτιμήσουν την εκστρατευτική δύναμη του Ξέρξη, με γελοιοδέστερο τρόπο απ' οτι προσπάθησε να την υπερτονίσει ο Ηρόδοτος.
Τις γελοίες προσπάθειες να υποτιμηθεί η δύναμη του Ξέρξη τις έχεις διαβάσει αναλυτικά? Αν ναι, που ακριβώς διαφωνείς με τη συλλογιστική τους? Είναι ολόκληρες αναλύσεις, υποθέτω θα έχεις να προτείνεις κάτι άλλο…
Αν δεν τις έχεις διαβάσει πως τις αποκαλείς γελοίες?

Αυτά τα ολίγα ερωτήματα προς το παρόν…Περιμένω

Ρε παίδες,γιατί τσακώνεστε;Κανένα λίνκ πανεπιστημιακό βρίσκουμε στο διαδύκτιο;
Κουτσάν;

Αγαπητέ koutsan,

χωρίς να έχω τις γνώσεις της βιβλιογραφίας που έχεις εσύ (άσχημο όμως να λες το εγωιστικό 'κάνω επίδειξη γνώσεων'), τα νούμερα που ισχυρίζεσαι, αν καταλαβαίνω αντιστοιχούν σε περίπου 80.000 μάχιμους. Θα σε απογοητεύσω, αλλά με τέτοια νούμερα, θα ήταν εντελώς αδύνατο για τον Ξέρξη, όχι μόνο να κατακτήσει την Ελλάδα, αλλά και να περάσει από Θράκη και Μακεδονία. Οι δυνάμεις αυτές δεν επαρκούν ούτε για φύλαξη των συνόρων ακόμα και σήμερα που έχουμε μηχανοκίνητο πεζικό, ταχυκίνητες μονάδες και στοιχειώδες οδικό δίκτυο, έστω και όχι ευρωπαϊκών προδιαγραφών.

Αν υποθέσουμε ότι τελικά στις Θερμοπύλες βρέθηκαν 80.000 μάχιμοι + άλλοι τόσοι επιμελητεία και πάλι δεν καταλαβαίνω το λόγο που οι Έλληνες δεν τους αντιμετώπισαν σε ανοιχτό πεδίο μάχης, αλλά προτίμησαν τα στενά. Θα ήταν μοναδική ευκαιρία όχι απλά να τους κερδίσουν σε μάχη εκ παρατάξεως, αλλά να τους εξολοθρεύσουν μέχρις ενός. Οι τακτικές του ελληνικού πεζικού της εποχής, αν και ήταν σχετικά στατικές (φάλαγγα, ωθισμός, ιππικό ελάχιστο να φυλάει τα άκρα της παρατάξεως και πελταστές για παρενόχληση και μείωση της ορμής του επιτιθεμένου) ήταν απείρως καλύτερες από αυτές των Περσών που ούτε την ελληνική εκπαίδευση στα όπλα είχαν, ούτε γυμνασμένοι ήταν, ούτε (και αυτό είναι το κυριότερο) οπλισμό ανάλογο είχαν. Το ελληνικό όπλον ήταν άριστο στον ωθισμό και στην προστασία των μαχητών, ενώ την ίδια στιγμή επέτρεπε τη χρήση του δόρατος και του ξίφους ως νηκτικών όπλων. Οι Πέρσες, με τις υποδεέστερες ασπίδες τους, απλά δε θα άντεχαν ποτέ μια απευθείας κρούση της ελληνικής φάλαγγας και για να την αντιμετωπίσουν θα χρειάζονταν πολλαπλάσιες δυνάμεις, πόσο μάλλον σε ανοικτό πεδίο μάχης. Εκεί, οι Έλληνες, χρησιμοποιώντας μικρότερο βάθος φάλαγγας, ακόμα μικρότερο και από των Σπαρτιατών θα μπορούσαν να αναπτύξουν την φάλαγγά τους σε μεγαλύτερο εύρος και εκμεταλλευόμενοι μια πρόχειρη οχύρωση (βλ. Θερμοπύλες) σε κάποιες εδαφικές εξάρσεις μαζί με τους πελταστές, θα κρατούσαν και το περσικό ιππικό μακριά απο τη μάχη, άρα οι Πέρσες και εκεί θα είχαν να επιτεθούν σε εχθρό ανώτερο οπλικά, ανώτερο τεχνικά, προστατευμένο από έστω και ελαφρές οχυρώσεις και με αναλογία μαχητών χοντρικά στο 8 προς 1, όπως προκύπτει από τις δυνάμεις των Ελλήνων στις Θερμοπύλες (10.000 άνδρες) και τις δυνάμεις Περσών που δέχεσαι εσύ (80.000 άνδρες). Με χαμένη τη δύναμη ελιγμού των Περσών, η αναλογία αυτή θα καλυτέρευε υπέρ των Ελλήνων, πράγμα που δε θα τους επέτρεπε ποτέ να κάνουν επιθετική κίνηση και αντιθέτως, θα έδινε στους Έλληνες την ευκαιρία να επιτεθούν αυτοί τελειώνοντας την εκστρατεία μία και καλή.

Γιατί όμως δεν έγινε κάποιο τέτοιο σενάριο; Αυτό είναι που με προβλήματίζει στη θεωρία αυτή. Αν θεωρήσουμε ότι οι 80.000 έφτασαν στις Θερμοπύλες και άλλοι κρατούσαν τα μετόπισθεν (Μακεδονία και Θράκη), τι κρατούσε τους Έλληνες από το εκστρατεύσουν και να τελειώνουν μία και καλή και αυτή τη φορά όπως στο Μαραθώνα; Από την άλλη, πιστεύω ότι το μάθημα του Μαραθώνα, όπου 10.000 Έλληνες αντιμετώπισαν τουλάχιστον διπλάσιους Πέρσες και οι απώλειες των Ελλήνων ήταν εξωφρενικά μικρές ενώ η καταστροφή των Περσών στο πεδίο της μάχης ολοκληρωτική, θα λειτουργούσε ως δίδαγμα για την περσική ηγεσία στο να μην αφήσει ξανά να συμβεί αυτό που συνέβη, δηλαδή μάχη με αναλογία ουσιαστικά υπερ των Ελλήνων.

Σε αυτό ακριβώς το σημείο στηρίζω και την άποψη περί των 300.000 μαχίμων. Αφού 10.000 στον Μαραθώνα κατατρόπωσαν 30.000 Πέρσες σε πεδίο μάχης που επέτρεπε την ανάπτυξη, τουλάχιστον του συνόλου του Περσικού πεζικό (όχι όμως του ιππικού), ένας ελληνικός στρατός των 100.000 ανδρών στις Πλαταιές (στο περίπου το μέγιστο που μπορούσαν να κινητοποιήσουν οι Έλληνες υπό φυσιολογικές συνθήκες) θα απαιτούσε τουλάχιστον τον αντίστοιχο αριθμό Περσών, ίσως και παραπάνω για να έχουμε μια ικανοποιητική αναλογία επιτιθεμένου - αμυνομένου. Σκέψου επίσης το εξής. Σήμερα στο στρατό απαιτείται τοπικά, συγκέντρωση δυνάμεων 3 προς 1 (επιτιθέμενοι - αμυνόμενοι) για να θεωρηθεί μία επιθετική επιχείρηση εφικτή, πόσο μάλλον σε περιπτώσεις που ο αμυνόμενος έχει οπλική υπεροχή, όπως συνέβαινε με τους Έλληνες εκείνης της εποχής.

Εκείνη την εποχή, θα ξεκινούσε κάποιος Πέρσης βασιλιάς εκστρατεία με δυνάμεις μικρότερες των ελληνικών με σκοπό να αντιμετωπίσει έναν στρατό ανώτερο οπλικά και τακτικά. Σε τι ήλπιζε; Στο φόβο των ελληνικών πόλεων και στην παράδοσή τους; Μα με αναλογία 1-3 οι Έλληνες κέρδιζαν άνετα τους Πέρσες όπως είχε αποδειχθεί και όπως αποδείχθηκε αργότερα και με την διαμάχη Κύρου - Αρταξέρξη. Φαντάσου, στους 80.000 που σίγουρα θα ήταν και μερικοί Ίωνες αμφιβόλου εμπιστοσύνης και αρκετοί ελαφροί πεζοί που θα απασχολούνταν από τους πελταστές. Φαντάσου μάχη 100.000 οπλίτες εναντίων 50.000 ελαφρύτερα οπλισμένων Περσών. Δε θα ήταν ανάγκη να πολεμήσουν πάνω από μισή ώρα οι Έλληνες. Με την 1η κρούση η μάχη θα είχε τελειώσει απλά και μόνο λόγω υπερκέρασης της Περσικής παράταξης. Να μη σκεφθούμε ότι τουλάχιστον στο βάθος της παράταξης οι Πέρσες χρειάζονταν τουλάχιστον 1,5 φορά το ελληνικό βάθος για να κρατήσουν στην πίεση του ωθισμού.

Δεν ξέρω τις απόψεις της βιβλιογραφίας. Έχω διαβάσει πολλά από αυτά που ακούγονται, αλλά τόσο μικρά νούμερα για τους Πέρσες, με τη λογική και μόνο δεν τα δέχομαι με τίποτε. Σκέψου άλλη μία παρόμοια σύγκριση. Σαν να βάζεις την Wermacht του '42-'43 με εξοπλισμό του '44 εναντίων υπέρτερου αριθμού Γάλλων του '40 (ήταν πιο μηχανοκίνητοι από τους Γερμανούς του '40, με καλύτερη αεροπορία, καλύτερα άρματα, αλλά μετριότατες τακτικές και κακό επίπεδο εξοπλισμού, άρα είναι σχετικά σε καλύτερη μοίρα από τους Πέρσες σε σχέση με τους Έλληνες). Καλύτερα να παραδοθείς πριν ξεκινήσει η μάχη για να μην χαθούν άδικα οι ζωές. Τόσο απλό το βρίσκω.

Ευχαριστώ.

@pipinos
Α) Δεν είμαι ιστορικός ούτε ειδικός στη στρατιωτική ιστορία. Ερασιτεχνικά ασχολούμαι όμως αρκετά και με τα 2.

Β) Λογική συνέπεια του παραπάνω είναι να «παπαγαλίζω» αυτά που λένε αρμοδιότεροι εμού, φροντίζοντας να έχω μεγάλο εύρος συγγραμμάτων που συμβουλεύομαι και να χρησιμοποιώ την προσωπική μου κρίση για να αξιολογώ σε κάποιο βαθμό τον κάθε συγγραφέα.

Γ) Τα νούμερα που ανέφερα και «δεν δέχεσαι με τίποτα» έχουν προταθεί από πάρα πολλούς συγγραφείς ιστορικούς, αξιωματικούς κα. Υποθέτω ότι δέχεσαι ότι κατά τεκμήριο είναι αρμοδιότεροι και των 2 μας. Δεν είναι απόλυτες αυθεντίες αλλά έχουν περάσει κάποιες μέρες-μήνες-χρόνια μελετώντας το ζήτημα του μεγέθους της στρατιάς του Ξέρξη ή διαθέτουν γνώσεις που εγώ τουλάχιστον δεν έχω. (εδώ επιτρέψτε μου να αναφέρω πολύ ταπεινά ότι και ο πατέρας μου που ήταν υποστράτηγος (πεζικάριος) γελούσε με την καρδιά του σε συζητήσεις μαζί μου με τα νούμερα του Ηρόδοτου για το πεζό στράτευμα).

Δ) Δεν αναφέρω εγώ πουθενά 80.000 μάχιμους όπως συμπεραίνεις (αν και πάρα πολλοί συγγραφείς το κάνουν). Ακόμα και αν δεχτείς ότι λέω για σύνολο πεζού στρατεύματος 250.000 οι μάχιμοι θα ήταν περίπου 120.000 και όχι 80.000 (δηλ +50%, όχι αμελητεά διαφορά). Αλλά ως οροφή έχω βάλει τους 250.000 μάχιμους (εξ ου και η έκφραση οριακά αληθινό)...

Έχω να γράψω πολλά ακόμα κυρίως σχολιάζοντας τα posts σου αλλά είμαι ψόφιος τώρα και αδυνατώ...Συγγνώμη (αν και είμαι βέβαιος αρκετοί θα χαρούν που σταματάει το πρήξιμο )

επειδη δε μπορω να πιστεψω οτι οι μεν πιστευουν τα 4 εκατομμυρια στρατο και οι δε τα 80 χιλιαρικα...

χαλαρωστε!!!

το κλειδι της ιστοριας ειναι το τι εγινε μετα τη ναυμαχια στη σαλαμινα...ο ξερξης αφησε τη βασιλικη σκηνη και το αρμα του στην ελλαδα με τη νοοτροπια οτι θα γυρνουσε συντομοτατα στην ελλαδα...η διαμονη του στις σαρδεις διακοπηκε απο την εξεγερση στη βαβυλωνια που υστερα τον καθηλωσε εκει...ο ξερξης αφησε το μαρδονιο με φρουρα που ειχε αναλογια 1/4 η 1/3 με τους ελληνες μαχητες που παραταχθηκαν στις πλαταιες για τις οποιες λενε ολοι οτι ειναι το μεγαλυτερο ελληνικο στρατευμα της αρχαιοτητας αν δε κανω λαθος...τρανο παραδειγμα ειναι οτι εκει πολεμησαν ισως για μοναδικη φορα ολες οι μορες της σπαρτης...

ο ξερξης αποκλειεται να αφηνε το μισο στρατευμα στην ελλαδα και να παιρνε το μισο στην μικρα ασια...εννοω οτι κινηθηκε εναντιον της εξεγερσης που καταπνιγηκε με πολλαπλασιο της φρουρας στρατευμα...δε χρειαζεται να πουμε οτι στην εκστρατεια της ελλαδας χρησιμοποιηθηκαν αριστες μοναδες πεζικου και οι περιφημοι 'αθανατοι'....

πιστευω οτι ενα νουμερο 500-600 χιλιαδων ηταν εφικτο για την αυτοκρατορια και δε θα αντιμετωπιζε ιδιαιτερο προβλημα και η επιμελητεια του βασιλια που ειχε χρησιμοποιηθει ηδη σε πιο κακα εδαφη οπως αυτο του δουναβη κατα των σκυθων....και μη ξεχνατε και τις συνεργασιες που πολλοι ελληνες προσφεραν αλλο αν δεν πολυαναφερονται...

επισης καμια σχεση δεν ειχε η επιμελητεια του τοτε με του 19ου αιωνα...

επισης μη ξεχναμε οτι στοχος της εκστρατειας ηταν και η ιταλια...

Έχει τόση σημασία ο ακριβής ή κατά προσέγγιση υπολογισμός του αριθμού των στρατιών Περσών και Ελλήνων;

Αυτά που είναι αληθή, σημαντικά και (ίσως) ενοχλητικά για ορισμένους είναι τα εξής:

• η Περσία ήταν τότε μια αυτοκρατορία πανίσχυρη και μοναδική σε ολόκληρο τον γνωστό κόσμο. Κανείς δεν μπορούσε να της αντισταθεί γιατί κανείς δεν ήταν ενωμένος σε ένα ενιαίο αντίπαλο σώμα.
• οι πόλεις-κράτη, λειτούργησαν με γνώμονα την κοινή καταγωγή, γλώσσα, θρησκεία και γεωγραφικό χώρο ως Έλληνες ή Δαναοί ή ξέρω-γω-τι. Πάντως ενωμένοι ως ομάδα που είχε ΟΛΑ τα στοιχεία που σήμερα γίνεται δεκτό από τους ειδικούς διεθνολόγους, κοινωνιολόγους, πολιτικούς επιστήμονες κλπ ότι χαρακτηρίζουν το ΕΘΝΟΣ, όχι απλώς τον λαό. Δηλαδή οι 'μή βάρβαροι' (Έλληνες) αντιμετώπισαν τους 'βαρβάρους' (= τους μη Έλληνες). Κατά τα λοιπά, η έννοια του έθνους είναι τεχνητό δημιούργημα του 19ου-20ού αιώνα.
• κέρδισαν οι Έλληνες και εκ τούτου του γεγονότος δόθηκε η δυνατότητα σ' αυτούς να δημιουργήσουν τον ελληνικό πολιτισμό που σήμερα θαυμάζουμε.
• αργότερα ένας εξ αυτών των επιμέρους λαών που πολλά είχε τραβήξει από τις επελάσεις των Περσών επί αιώνες επιτέθηκε στην ακόμα πανίσχυρη περσική αυτοκρατορία και της πήρε τα σώβρακα. Τον ηγέτη του δεν τον έλεγαν Τσερβενκόφσκι ή Αλεξαντρόφσκι ή Φιλίππογλου, αλλά Αλέξανδρο - στα ελληνικά: αυτός που διώχνει τους άνδρες-εχθρούς. Την ετυμολογία στα σλαβικά, τα λατινικά ή τα αιγυπτιακά ας τη βρουν άλλοι.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Εγώ έχω καταλάβει ότι αναφέρεται, ο koytsan, σε 250.000 μάχιμους, ...........

Μου αρέσει που γελάγαμε με το koyk.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Εγώ έχω καταλάβει ότι αναφέρεται, ο koytsan, σε 250.000 μάχιμους, και επιπλέον τους βοηθητικούς.
Και αυτό το νούμερο μου μοιάζει λογικό.

Υπολογίστε, π.χ., ότι στην μάχη του Βατερλώ, ο στρατός των Ρώσων και των Αυστριακών, ήταν 500.000, και για να φτάσουν στην μάχη απαιτήθηκαν μήνες!

Και φυσικά μιλάμε για σύγχρονη Ιστορία, που ο πληθυσμός ήταν κατά πολύ μεγαλύτερος από τον 5ο π.Χ. αιώνα!

Συγγνώμη αλλά κάνεις κάποιο λάθος (-η)
Α) Στη μάχη του Βατερλώ δεν εμπλέκονται Ρώσοι. Μόνο οι Πρώσοι του Blucher.
Β) Ο Wellington διέθετε κάπου 68.000 άνδρες (56+12 ιππικό) και ο Blucher άλλους 53.000.
Οι 500.000 ούτε στο όνειρό τους...

Πάντως υποψιάζομαι σφόδρα ότι έχεις μπερδέψει το Βατερλώ με το Austerlitz όπου έχουμε Ρωσο-Αυστριακούς αλλά πάλι οι δυνάμεις στη μάχη των 2 αυτοκρατόρων (Φραγκίσκος ο 1ος και ο τσάρος Αλέξανδρος ο 1ος) ήταν κάπου 85.000 άνδρες μόνο (15.000 Αυστριακοί+70.000 Ρώσοι)...
Η πιο μεγάλη μάχη των ναπολεοντίων πολέμων ήταν αυτή της Λειψίας (γνωστή ως μάχη των Εθνών) όπου είχαμε μόλις 330.000 συμμαχικό στρατό (Πρώσσοι -Αυστριακοί-Ρώσσοι-Σουηδοί ) με το Ναπολέοντα απέναντι να διαθέτει 190,000 και να υφίσταται τη χειρότερη ήττα του.

Μάχη στους ναπολεόντιους πολέμους όπου οι σύμμαχοι παρέταξαν 500.000 δεν γνωρίζω καμία. Αυτή της Λειψίας είναι **με διαφορά **η μεγαλύτερη αριθμητικά σύγκρουση που έλαβε χώρα.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Εγώ έχω καταλάβει ότι αναφέρεται, ο koytsan, σε 250.000 μάχιμους, ...........

Μου αρέσει που γελάγαμε με το koyk.

Πωωω...ένα λάθος κάναμε!!

Σιγά μην είχες κάνει μόνο αυτό το λάθος
Δες το παραπάνω Post μου...Λες και το ήξερα

Ο χρήστης kouk έγραψε:
koutsan, αναφέρομαι στους στρατούς των Αυστριακών και Ρώσων, που κινήθηκαν για να ενισχύσουν τον Ουέλινγκτον, αλλά, τελικά, δεν κατάφεραν να εμπλακούν στην μάχη, αφού ο Ναπολέων πέρασε τα Βελγικά σύνορα, απέκλεισε τους Πρώσους και επιτέθηκε στον Ουέλινγκτον.

Πάσσο τότε, ζητώ συγγνώμη
Ορθώς λοιπόν αναφέρεις τα νούμερα αυτά, ίσως ήταν και περισσότεροι...Αλλά ουσιαστικά πρόκειται για το σύνολο των δυνάμεων που μπορούσαν να κινητοποιήσουν όλοι οι σύμμαχοι...(εξ ου και λέω ίσως ήταν και περισσότεροι)

Έχω να γράψω πολλά ακόμα κυρίως σχολιάζοντας τα posts σου αλλά είμαι ψόφιος τώρα και αδυνατώ...Συγγνώμη (αν και είμαι βέβαιος αρκετοί θα χαρούν που σταματάει το πρήξιμο )

Για σχολίασέ τα, γιατί έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, κάνεις έμμεσα μια μειωτική αναφορά σε αυτά που έχω γράψει. Αυτές οι υπόγειες διαδρομές με ανησυχούν πάντα, όταν αφήνουν να εννοηθούν πολλά και ο καθένας τα εκλαμβάνει όπως νομίζει. Εγώ είμαι πάντα ο δικηγόρος του διαβόλου και ο οίστρος που τσιμπάει και ενοχλεί τον κόσμο. Γι' αυτό πάντα έχω και την υποψία ότι κάποιος άλλος προσπαθεί να κάνει την πονηρία.

Πάμε τώρα στις απόψεις περί 250.000 ανδρών, άρα περίπου 120.000 μάχιμους ή έστω στους 250.000 μάχιμους. Αυτοί οι αριθμοί είναι αυτοί που ξεκίνησαν; Αυτοί που πέρασαν τον Ελλήσποντο; Αυτοί που έφτασαν στις Θερμοπύλες; Αυτοί που έφτασαν στην Αθήνα; Αυτοί που πολέμησαν στις Πλαταιές; Ξεκαθαρίζοντας αυτό ξέρουμε περίπου για τι πράγμα μιλάμε.

Άλλο ερώτημα τώρα. Με βάση τους αριθμούς που αναφέρεις, ρώτα τον πατέρα σου τον Υποστράτηγο (με κεφαλαίο οι βαθμοί παρακαλώ, είναι θέμα ορολογίας που μου έμεινε από την θητεία) πόσες δυνάμεις θα άφηνε ως φρουρές από τον Ελλήσποντο μέχρι τις Θερμοπύλες για να φυλάει τους λαούς εκεί που ήταν Ελληνικής καταγωγής και άρα επικίνδυνοι για τους Πέρσες. Άρα, θα βρούμε και με πόσες δυνάμεις έφτασαν στις Θερμοπύλες και κατόπιν αφαιρούμε περί τις 10.000 απώλειες και βρίσκουμε πόσοι ήταν στην Αθήνα. Στη συνέχεια, δεχόμενοι ότι ο Ξέρξης πήρε τουλάχιστον το μισό στράτευμα πίσω, θα δούμε πόσοι πολέμησαν στις Πλαταιές. Απλά πράγματα και μαθηματικά. Αυτά ξέρω, αυτά χρησιμοποιώ.

Κάνω όμως εκ των προτέρων μια υπόθεση (για τους μάχιμους) με τα νούμερα που αναφέρεις.
250.000 περνάνε τον Ελλήσποντο.
50.000 φρουρές μέχρι τη Μακεδονία
50.000 φρουρές στη Μακεδονία και στη Θεσσαλία + φύλαξη των νότων
150.000 στις Θερμοπύλες
-10.000 νεκροί
140.000 φτάνουν στην Αθήνα
-70.000 που παίρνει ο Ξέρξης στην Περσία
70.000 μένουν το χειμώνα στην Ελλάδα

Άρα, έχουμε στις Πλαταιές 70.000 Πέρσες κουρασμένους, χωρίς εξοπλισμό εφάμιλλο του ελληνικού και χωρίς την αντίστοιχη εκπαίδευση (και μακριά από βάσεις ανεφοδιασμού) και από την άλλη 100.000 ξεκούραστους, καλά εξοπλισμένους και εκπαιδευμένους Έλληνες, μέσα την ίδια τους τη χώρα και με ανεφοδιασμό άνετο και επαρκέστατο (+ φιλικά προσκείμενη την κοινωνία).

Τώρα, ρώτα τον πατέρα σου που είναι και του επαγγέλματος: Πας να κατακτήσεις έναν λαό, έχεις υποδεέστερες δυνάμεις, υποδεέστερο εξοπλισμό, είσαι σε εχθρικό έδαφος και μαθαίνεις ότι το στράτευμα του αντιπάλου έρχεται να σε αντιμετωπίσει. Ο πατέρας σου δίνει τη μάχη; Αν ναι, κακώς χάσαμε στη Μικρά Ασία και κακώς δεν μπαίνουμε στην Τουρκία σήμερα !!!

Εκεί βρίσκεται και η αντίρρησή μου. Όσους και να μου αναφέρεις ιστορικούς, πανεπιστημιακούς, στρατιωτικούς, αναλυτές κτλ κανείς δε μου λέει πώς θα αντιμετωπίσω με 70.000 σημερινού ελληνικού στρατού, 100.000 του στρατού των ΗΠΑ αύριο το πρωί γιατί πρακτικά τέτοια ήταν η διαφορά μεταξύ ελληνικών και περσικών στρατευμάτων εκείνη την εποχή. Θα καθόσουν να δώσεις τη μάχη; Μόνο σε περίπτωση άμυνας πολεμάς, εκεί όπου διακυβεύεται η πατρίδα σου, αλλά και πάλι όταν δεις ότι χάνεις συνθηκολογείς για να μην σκοτωθεί άδικα ο κόσμος (βλ. '41 και Ελλάδα - Γερμανία). Μπορεί οι Πέρσες να είχαν αυτοκρατορία, αλλά βρίσκονταν με όλες τις μετρούμενες παραμέτρους εναντίων τους στις Πλαταιές αν πάρω τα νούμερα που μου αναφέρεις. Ε αυτή τη μάχη δεν την δίνει κανείς εκτός και αν είναι ο Ναπολέων ή ο Αλέξανδρος ή δεν ξέρω κι εγώ ποιος άλλος μεγάλος στρατηγός και έχει σίγουρα το σχέδιο στο μυαλό του εκ των προτέρων. Οι Πέρσες όμως δεν είχαν και κανέναν μεγάλο στρατηγικό νού, ούτε και οι Έλληνες, άρα...

Ευχαριστώ.

ΥΓ1. Τα νούμερα που δέχομαι εγώ, αν διαβάσεις το 1ο μου post είναι περίπου 500.000 μάχιμοι και άλλοι τόσοι επιμελητεία (άρα καμία σχέση με τα εκατομμύρια του Ηροδότου). Αλλιώς κατάκτηση Ελλάδος ΔΕΝ γίνεται, ούτε τότε, ούτε και σήμερα. Δέχομαι στις Πλαταιές μια αναλογία υπέρ των Περσών περίπου 2-3 προς 1 που είχε πιθανότητες επιτυχίας, άρα περίπου 250.000 άνδρες. Αλλίως έχεις χάσει, όπως έγραψα, με την 1η κρούση της φάλαγγας, σε λιγότερο από 30 min. Άρα, αν ο Ξέρξης πήρε μαζί του το μισό στράτευμα, οι αρχικοί ήταν περίπου 500.000.

ΥΓ2. Πέρα από τη βιβλιογραφία υπάρχει και η λογική και πέρα από τις πολιτικές σκοπιμότητες υπάρχει πάλι η λογική. Αν δε, χρησιμοποιήσεις βιβλιογραφία με πολιτικές σκοπιμότητες... τότε δεν υπάρχει ελπίδα διαλόγου. Όπως βλέπεις, εγώ δεν είμαι ούτε δεξιός, ούτε αριστερός, ούτε κεντρώος, ούτε θέλω να υπερασπιστώ τους Έλληνες, ούτε τους Πέρσες, ούτε τους Αλβανούς, ούτε τους Άγγλους, ούτε τους Σομαλέζους. Γεννήθηκα στο χώρο που λέγεται Ελλάδα και όταν αναφέρομαι στην εξωτερική πολιτική προσπαθώ να κερδίσει η Ελλάδα (όταν έχει δίκιο και χρησιμοποιεί το δίκαιο αυτό) και όταν αναφέρομαι στο παρελθόν, προσπαθώ με μαθηματικά και φυσική (νούμερα και λογική) και μόνο να βγάλω συμπεράσματα. Γι' αυτό στη δική μου λογική, δεν κολλάει με τίποτε μάχη εκ παρατάξεως ίσου αριθμού Περσών και Ελλήνων (εδώ περιμένω και τη άποψη του Υποστρατήγου). Θα ήταν αυτοκτονία και βλακεία από την πλευρά των Περσών πολύ απλά. Και ΔΕΝ δέχομαι ότι ο εκάστοτε βασιλιάς και στρατηγός ήταν τόσο κατώτερος των περιστάσεων που κανείς δεν του το είχε πει αυτό ή δεν το είχε καταλάβει μόνος του. Δε θα είχε και αυτοκρατορία να διοικεί σε αυτή την περίπτωση.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Έχω να γράψω πολλά ακόμα κυρίως σχολιάζοντας τα posts σου αλλά είμαι ψόφιος τώρα και αδυνατώ...Συγγνώμη (αν και είμαι βέβαιος αρκετοί θα χαρούν που σταματάει το πρήξιμο )

Για σχολίασέ τα, γιατί έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, κάνεις έμμεσα μια μειωτική αναφορά σε αυτά που έχω γράψει. Αυτές οι υπόγειες διαδρομές με ανησυχούν πάντα, όταν αφήνουν να εννοηθούν πολλά και ο καθένας τα εκλαμβάνει όπως νομίζει. Εγώ είμαι πάντα ο δικηγόρος του διαβόλου και ο οίστρος που τσιμπάει και ενοχλεί τον κόσμο. Γι' αυτό πάντα έχω και την υποψία ότι κάποιος άλλος προσπαθεί να κάνει την πονηρία.

Α δεν πάμε καλά, τα φαντάσματα που βλέπει ο καθείς εδώ δεν θα αναλάβω να τα διώξω εγώ... (άλλος κατευνασμό εθνικισμού, άλλος επίδειξη γνώσεων, άλλος μειωτικές αναφορές και υπόγεις διαδρομές)

ΥΓ Αν τον δω τον πατέρα μου θα τον ρωτήσω, αλλά πέθανε και θα ζοριστώ λίγο...

Συγγνώμη (αν και είμαι βέβαιος αρκετοί θα χαρούν που σταματάει το πρήξιμο )

Σταματάει το πρήξιμο = τι; Η συζήτηση είναι βαρετή; Είναι κουραστική; Εδώ προσπαθούμε να εξηγήσουμε διάφορα ιστορικά γεγονότα με βάση αυτά που έχουμε διαβάσει και με βάση τη λογική. Αυτό δεν είναι ποτέ πρήξιμο. Αν εννοείς πρήξιμο το να απαντάς στις ερωτήσεις μου, τότε το θεωρώ μειωτικό. Γι' αυτό και το ανέφερα.

Για τον πατέρα σου τα συλληπητήριά μου, να ζήσετε να τον θυμάστε. Και μην ανησυχείς, θα τον δούμε όλοι κάποτε. Κανείς δε μένει σ' αυτόν τον κόσμο για πολύ

Στα ερωτήματα πάντως δεν απάντησες. Στα κάνω πολύ πολύ απλά και στοιχειώδη και μάλιστα μόνο δύο:

1. Τα νούμερα που έδωσες (250.000 σύνολο ή 250.000 μάχιμοι, όποιο από τα δύο θέλεις) σε ποια φάση της εκστρατείας αναφέρονται;

2. Με ποιο τρόπο υπολόγιζαν οι Πέρσες ότι θα αντιμετωπίσουν ίσες ή και υπέρτερες δυνάμεις ελληνικού πεζικού σε μάχη παρατάξεως (αν δεχθούμε ότι τα νούμερα που αναφέρεις είναι τα σωστά). Άποψη του στυλ, ήταν αυτοκρατορία και τα θεωρούσαν όλα εύκολα δε γίνεται δεκτή γιατί πολύ απλά είναι πολύ μεγάλη βλακεία ακόμα και για άσχετο πολιτικά και στρατιωτικά.

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης pipinos1976 έγραψε:

Συγγνώμη (αν και είμαι βέβαιος αρκετοί θα χαρούν που σταματάει το πρήξιμο )

Σταματάει το πρήξιμο = τι; Η συζήτηση είναι βαρετή; Είναι κουραστική; Εδώ προσπαθούμε να εξηγήσουμε διάφορα ιστορικά γεγονότα με βάση αυτά που έχουμε διαβάσει και με βάση τη λογική. Αυτό δεν είναι ποτέ πρήξιμο. Αν εννοείς πρήξιμο το να απαντάς στις ερωτήσεις μου, τότε το θεωρώ μειωτικό. Γι' αυτό και το ανέφερα.

Για τον πατέρα σου τα συλληπητήριά μου, να ζήσετε να τον θυμάστε. Και μην ανησυχείς, θα τον δούμε όλοι κάποτε. Κανείς δε μένει σ' αυτόν τον κόσμο για πολύ

Στα ερωτήματα πάντως δεν απάντησες. Στα κάνω πολύ πολύ απλά και στοιχειώδη και μάλιστα μόνο δύο:

1. Τα νούμερα που έδωσες (250.000 σύνολο ή 250.000 μάχιμοι, όποιο από τα δύο θέλεις) σε ποια φάση της εκστρατείας αναφέρονται;

2. Με ποιο τρόπο υπολόγιζαν οι Πέρσες ότι θα αντιμετωπίσουν ίσες ή και υπέρτερες δυνάμεις ελληνικού πεζικού σε μάχη παρατάξεως (αν δεχθούμε ότι τα νούμερα που αναφέρεις είναι τα σωστά). Άποψη του στυλ, ήταν αυτοκρατορία και τα θεωρούσαν όλα εύκολα δε γίνεται δεκτή γιατί πολύ απλά είναι πολύ μεγάλη βλακεία ακόμα και για άσχετο πολιτικά και στρατιωτικά.

Ευχαριστώ.

Καλέ μου άνθρωπε ΕΓΩ πρήζω τους άλλους, όχι εσύ (αυτοί) εμένα, γι αυτό και θα χαρούν αν σταματήσω...Δεν συνενοούμαστε γρι όμως...

1.250.000 φυσικά στη φάση που διέσχισαν τον Ελλήσποντο και δεν το λέω εγώ αλλά - θα το ξαναπώ - η συντριπτική πλειοψηφία των μελετητών των μηδικών πολέμων. Αν δεις νούμερα που προτείνουν αξιωματικοί (στρατηγοί) τότε να δεις που θα τραβάς τα μαλλιά σου...Μια από τις πιο γνωστές προσπάθειες υπολογισμού του στρατού του Ξέρξη είναι αυτή του άγγλου στρατηγού Maurice που δημοσιεύτηκε το 1930 στη ' Journal of Hellenic Studies'..Ιδού ποιο ήταν το αποτέλεσμα : '*Ιn 1922, a British soldier, General Sir Frederick Maurice, on holiday in Istanbul, was able to take his copy of Herodotus and an army map and go over the ground. He calculated that a maximum of **150 500 *combatants together with some 75 000 animals crossed the Hellespont'.

α)Δεν είναι απαραίτητο καθόλου μα καθόλου ότι ο Ξέρξης υπολόγιζε ότι θα συνασπιστούν οι ελληνικές πόλεις -κράτη.

β)Οι 100,000 των Πλαταιών ήταν τρομακτικά μεγάλη δύναμη για τα ελληνικά δεδομένα και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να ήλπιζε - φοβόταν ότι θα συγκεντρωθούν τόσοι...

γ)Από τους 100.000 πόσοι ήταν οπλίτες? 38.000 (10,000 λακεδαιμόνιοι, 8.000 Αθηναίοι, 5.000 Κορίνθιοι κοκ). Ποιος περίμενε τέτοιο συνασπισμό? Ο Ηρόδοτος επίσης ρητά καταμετρά και τους είλωτες (35,000 παρακαλώ) σαν μα­χητές στις Πλαταιές και μάλιστα αναφέρει νομίζω ότι είχαν το μνήμα τους. Ελπίζω αυτούς να μην τους καταμετράς στην ισχύ της ελληνικής 'φάλαγγας', άλλωστε ακόμα και ο οπλισμός των οπλιτών απαιτεί ένα ορισμένο επίπεδο ικανότητας και ενάσκησης....Οι οπλίτες λοιπόν ήταν μόλις 38.000 (φοβερό νούμερο για ελληνικά δεδομένα)+35.000 είλωτες+35.000 πελταστές, ελαφρά οπλισμέμοι...
Επίσης οι 300.000 του Μαρδόνιου έχουν σφόδρα αμφισβητηθεί. Επίσης ο Μαρδόνιος είχε και Έλληνες συμμάχους...Επίσης ....Επίσης...

Λες όλα να είναι τόσο απλά όσο τα περιγράφεις και μυρουδιά να μην έχει πάρει κανείς? ¨Εχεις διαβάσει υπολογισμούς για το τι τροφή και νερό χρειάζονται καθημερινά οι άνθρωποι και τα ζώα που πιστεύεις ότι πέρασαν τον Ελλήσποντο? Τα νούμερα φέρνουν ίλιγγο...Υπολογίζεται κάθε άλογο για 35 λίτρα νερό τη μέρα και κάθε στρατιώτης 2 λίτρα, Engels, D.W., Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army, 1978 (σημείο αναφοράς στα θέματα logistics στον αρχαίο κόσμο παρά την κριτική που έχει δεχτεί)...Τα 2 λίτρα φαίνονται πολλά στον Jonathan Roth (1998) : The Logistics of the Roman Army at War και μάλλον είναι αλλά δεν αλλάζουν και πολύ τα δεδομένα...(για λόγους απλοποίησης δεχόμαστε επίσης όλα τα υποζύγια ότι είναι άλογα)
Κάνε τον υπολογισμό με τα 'μικρά' νούμερα του Maurice 75.00035+150.0002= 3εκατομ λίτρα νερό τη μέρα!!)

δ)Ποιος σου λέει ότι άφηνε φρουρές ο Ξέρξης καθώς κατέβαινε από τη Θράκη?(ομολογώ δεν ξέρω κάτι θετικά, αναρωτιέμαι) Και μάλιστα 100.000 άνδρες!!!!!Κατέβαινε προς τα κάτω δεν σκόπευε να καταλάβει και να κρατήσει όλον τον σημερινό ελλαδικό χώρο υπό κατοχή

Τώρα μόλις βρήκα αυτά :

Herodotus places the total number of forces under the command of the Persian general Mardonios at 300,000. This, like all his tallies of enemy contingents, seems inflated. Peter Green in his book, The Greco-Persian Wars, speculates the Persian force to be roughly equivalent to the Greeks. Peter Connolly, author of Greece and Rome at War, conjectures, based on the reported size of Mardonios' stockade, that the force could have been as large as 120,000.

• The Greco-Persian Wars , by Peter Green University of California Press 1996

• Greece and Rome at War , by Peter Connolly Prentice-Hall 1981

Δεν λέω ότι θέτεις παράλογα ερωτήματα, λογικά είναι (αν και κάποια αυθαίρετα συμπεράσματα τα πετάς, όπως πχ όταν μου λες ότι αφήνω 50,000 φρουρά στη Μακεδονία) ΑΛΛΑ δεν είσαι ο μόνος που έχει λογική, και οι άλλοι (τουλάχιστον οι περισσότεροι) με αυτή δουλεύουν και ίσως και με κάποια εξειδικευμένη γνώση παραπάνω από τη δική σου...