Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:
Ξέρω πως κατάλαβες πολύ καλά τί εννοούσα!

Δεν κατάλαβα, λες; Αλλά μπορώ να πω και τίποτα; (γμτ)...

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Καί κατα τή γνώμη σου,όσοι στηρίζονται στήν πραγματικότητα δέν μπορούνε να κοιτάξουν ψηλά;
Εξήγηση μπορείς να δώσεις;

Ποιος είπε ότι ο ρομαντικός δεν στηρίζεται στην πραγματικότητα; Όχι εγώ. Άλλο ρομαντικός κι άλλο αιθεροβάμμων.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Καί κατα τή γνώμη σου,όσοι στηρίζονται στήν πραγματικότητα δέν μπορούνε να κοιτάξουν ψηλά;
Εξήγηση μπορείς να δώσεις;

Ποιος είπε ότι ο ρομαντικός δεν στηρίζεται στην πραγματικότητα; Όχι εγώ. Άλλο ρομαντικός κι άλλο αιθεροβάμμων.

Ο.Κ. λοιπών,άς τό ρωτήσω διαφορετικά.
Πιστεύεις ότι ο άνθρωπος πού δέν είναι ρομαντικός (μέ τα άψυχα,ξαναξεχωρίζω) δέν μπορεί να κοιτάξει ψηλά;

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Όσο για το ρομαντισμός vs ρεαλισμός απλά θα παραθέσω την ετυμολογία της λέξεως 'άνθρωπος': Αυτός που κοιτάζει ψηλά.

Καί κατα τή γνώμη σου,όσοι στηρίζονται στήν πραγματικότητα δέν μπορούνε να κοιτάξουν ψηλά;
Εξήγηση μπορείς να δώσεις;

Η πραγματικότητα, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, έχει ιδιαίτερα στενά πλαίσια και ενίοτε δε μας αφήνει να κοιτάξουμε πέραν αυτής. Γιατί; Διότι είναι η ΑΠΟΛΥΤΗ, ΜΟΝΑΔΙΚΗ πραγματικότητα. Στην πράξη όμως μετά από πολλά πολλά χρόνια θα αποδειχθεί ότι αυτό που εμείς θεωρούσαμε ως απτή πραγματικότητα ήταν μόνο ένα μικρό τμήμα της.
Δοκίμασε να κοιτάξεις γύρω σου με το κεφάλι σου οριζόντιο. Πρόσεξε πόσο λίγα πράγματα θα μπορέσεις να δεις. Και πόσο εύκολο είναι να τα πιάσεις. Το να πιάσεις το ποντίκι του υπολογιστή σου, είναι ένας στόχος, όμως είναι πολύ κοντινός και εφικτός. Δοκίμασε αργότερα να σηκώσεις το κεφάλι σου στον ουρανό. Πρόσεξε πόσο πολλά και 'άπιαστα' θεωρητικά πράγματα θα αντικρύσεις. Εκεί είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ πραγματικότητα. Στα 'όνειρα'. Το ότι είναι πολύ δύσκολο να τα πραγματοποιήσουμε δε σημαίνει πως θα πρέπει να μην σηκώνουμε το κεφάλι και να ονειρευόμαστε.

Ελπίζω να μην αναγκαστώ ξανά να το γράψω: 'Με κατάλαβαν;' Φ. Νίτσε ....

Ο μη ρομαντικός ποτέ δε θα ενδιαφερθεί να σηκώσει το κεφάλι του ψηλά και να θέσει νέους, υψηλούς στόχους. Το κεφάλι του ακολουθεί την οριζόντια λογική του και δε θα του επιτρέψει ποτέ να δεί πέρα από τον ορίζοντα.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Καί κατα τή γνώμη σου,όσοι στηρίζονται στήν πραγματικότητα δέν μπορούνε να κοιτάξουν ψηλά;
Εξήγηση μπορείς να δώσεις;

Ποιος είπε ότι ο ρομαντικός δεν στηρίζεται στην πραγματικότητα; Όχι εγώ. Άλλο ρομαντικός κι άλλο αιθεροβάμμων.

Ο.Κ. λοιπών,άς τό ρωτήσω διαφορετικά.
Πιστεύεις ότι ο άνθρωπος πού δέν είναι ρομαντικός (μέ τα άψυχα,ξαναξεχωρίζω) δέν μπορεί να κοιτάξει ψηλά;

Τώρα δηλαδή τι προσπαθείς να πετύχεις; Να δείξεις πως είμαι κατά κάποιο τρόπο 'ρατσιστής' ή ότι είναι κακό να είσαι ρομαντικός με ο,τιδήποτε;

Ο χρήστης D-Jet έγραψε:

Ξέρω πως κατάλαβες πολύ καλά τί εννοούσα!

Δεν κατάλαβα, λες; Αλλά μπορώ να πω και τίποτα; (γμτ)...

Αν συνεχίζεις να αμφιβάλλεις για τις σκέψεις μου, βάλε όπου 'ΣΟΥ ΚΛΑΣ', το 'ΦΕΡΡΑΡΙ ΕΝΤΖΟ'. Για μένα το ίδιο κάνει. Δεν εστιάζω εκεί!

Τί προσπαθώ να...πετύχω;
Απειλή βλέπεις ρε Κώστα στήν ερώτησή μου;
Διευκρίνηση προσπαθώ να πετύχω,γιά να καταλάβω τί ακριβώς εννοείς παραπάνω.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Τί προσπαθώ να...πετύχω;
Απειλή βλέπεις ρε Κώστα στήν ερώτησή μου;

Όχι ακριβώς απειλή, κάποιο διαλεκτικό τέχνασμα όμως.

Διευκρίνηση προσπαθώ να πετύχω,γιά να καταλάβω τί ακριβώς εννοείς παραπάνω.

ΟΚ, εννοώ ότι ο ρομαντισμός (ως προς τα άψυχα αν το θέλεις) σε ωθεί να κοιτάς ψηλά γιατί σου δίνει υλικό για όνειρα. Εν αντιθέσει ο ρεαλισμός σε ωθεί να συμβοβάζεσαι με το 'επαρκώς καλό' (good enough) που απλά σε εξυπηρετεί εκείνη τη στιγμή.

Εγώ βαρέθηκα να γράφω...
Δεν έχει απολύτως κανένα νόημα το να γράφω και να ξοδεύω χρόνο...

Παύω να γράφω. Δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά σε Alfa Romeo, Spidey_TS.
Η βαθύτατα διαστρεβλωμένη εικόνα που έχουν για κάθετι (ακόμα και για τα αυτοκίνητα) δεν επιτρέπει κανενός είδους συζήτηση. Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο...

Αλλά τι θέλουν αυτά τα 2 άτομα με 'μας τους 'αντικειμενικάριους'; Τι θέλουν σε αυτό το forum των πεζών, ξενέρωτων και καθώς πρέπει ανθρωπαρίων; Γιατί δεν σταματούν να γράφουν (τόσα forums υπάρχουν); Ακόμα δεν απήβδησαν; Τόσος καιρός πέρασε! Εμένα μου φαίνεται ύποπτο αυτό (αυτά που λέγαμε περί αυταρέσκειας, αρρωστημένης τάσης για προβολή κ.τ.λ.)

Όποιος έχει αντίληψη και οξύνοια καταλαβαίνει τι γίνεται και πέρα από την μύτη του, όποιος δεν έχει ας πρόσεχε...
Όλοι μας ψάχνουμε να ιδεολογικοποιήσουμε αυτό που είμαστε. Όσο μεγαλύτερα εσωτερικά κενά έχει κάποιος, τόσο εντονότερη είναι η τάση αυτή μέσα του...

Αυτά...

@Δημήτριος:

Νομίζω πως δε σε τιμά καθόλου η προσπάθεια ενοχοποίησης των αντίθετων απόψεων. Η χρησιμοποίηση επιχειρημάτων του ΟΧΛΟΥ (για να δανειστώ και μια έκφραση του άλλου...συνενόχου και συνυπόπτου) ποτέ δε θα ισχυροποιήσει τη θέση σου. Αντίθετα θα μπορούσες να απαντήσεις στο reply που σου έκανα μια-δυό σελίδες πριν. Δεν το έκανες, παρά μόνο επέλεξες την οδό της ενοχοποίησης και αναλώθηκες σε κυνήγι μαγισσών. Δικαίωμά σου. Θεμιτό!

Ο χρήστης kyan έγραψε:
ΟΚ, εννοώ ότι ο ρομαντισμός (ως προς τα άψυχα αν το θέλεις) σε ωθεί να κοιτάς ψηλά γιατί σου δίνει υλικό για όνειρα. Εν αντιθέσει ο ρεαλισμός σε ωθεί να συμβοβάζεσαι με το 'επαρκώς καλό' (good enough) που απλά σε εξυπηρετεί εκείνη τη στιγμή.

Πέσ' το ότι συμφωνείς με τον (ακατονόμαστο) Alfa Romeo. Δεν είναι ντροπή!

'Πρέπει να δέχεται κανείς να χάνει μέρος της δημοτικότητάς του, λέγοντας την αλήθεια, και αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο της συνήθους ευθύνης δημοκοπίας' Μελάς Σπυρίδων (1883-1967)

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

ΟΚ, εννοώ ότι ο ρομαντισμός (ως προς τα άψυχα αν το θέλεις) σε ωθεί να κοιτάς ψηλά γιατί σου δίνει υλικό για όνειρα. Εν αντιθέσει ο ρεαλισμός σε ωθεί να συμβοβάζεσαι με το 'επαρκώς καλό' (good enough) που απλά σε εξυπηρετεί εκείνη τη στιγμή.

Πέσ' το ότι συμφωνείς με τον (ακατονόμαστο) Alfa Romeo. Δεν είναι ντροπή!

'Πρέπει να δέχεται κανείς να χάνει μέρος της δημοτικότητάς του, λέγοντας την αλήθεια, και αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο της συνήθους ευθύνης δημοκοπίας' Μελάς Σπυρίδων (1883-1967)

Μα είπα ποτέ ότι διαφωνώ σε αυτό;

Ψάχνω σε αυτό το φόρουμ εδώ και πολύ καιρό να βρω ένα παλιό post μου για την Αλίκη σε ένα topic με τίτλο 'η ψυχή των αυτοκινήτων' ή κάπως έτσι και δεν μπορώ να το βρω. Αν το διάβαζες θα καταλάβαινες.

Ο χρήστης AlfaRomeo έγραψε:

Ξέρω πως κατάλαβες πολύ καλά τί εννοούσα!

Δεν κατάλαβα, λες; Αλλά μπορώ να πω και τίποτα; (γμτ)...

Αν συνεχίζεις να αμφιβάλλεις για τις σκέψεις μου, βάλε όπου 'ΣΟΥ ΚΛΑΣ', το 'ΦΕΡΡΑΡΙ ΕΝΤΖΟ'. Για μένα το ίδιο κάνει. Δεν εστιάζω εκεί!

Κάθε άλλο. Χαίρομαι μάλιστα που ακούω το αντίστοιχο ιταλικό να μη ντρέπεσαι να το 'δώσεις' και εσύ.
Το 'δεν μπορώ να πώ και τίποτα' πήγαινε, δυστυχώς, στο οτι εφόσον έχουν έρθει έτσι τα πράγματα και να προσπαθούσα να δικαιολογήσω την Α ή Β εταιρία για τα καμώματά της, επειδή κάποτε είχα ερωτευτεί τα αυτοκίνητά της, πλέον δεν μπορώ. Και αυτό διότι, όσο και αν εξακολουθώ να τη λατρεύω (επειδή είμαι ξεροκέφαλος, μάλλον), το ρόλο που κάποτε έπαιζαν οι μηχανικοί σε αυτή, τον έχουν αναλάβει ασπρόμαυροι χαρτογιακάδες με μαρκετινομπιζνεσο-σπουδές και διαθέσεις που μπορεί να ξέρουν την ιστορία τους αλλά κάνουν κάτι χειρότερο: Δεν τη σέβονται!
Πολύ συχνά, όταν βλέπω δε και το ύφος των ιδιοκτητών αυτών των μπασταρδοκατασκευασμάτων, νιώθω οτι πνίγομαι που ασχολούμαι με την αυτοκίνηση.

Γιαυτό και παραμένω αθεράπευτα αναχρονιστής...
Αυτά.
Βαράτε!

Ο χρήστης D-Jet έγραψε:
το ρόλο που κάποτε έπαιζαν οι μηχανικοί σε αυτή, τον έχουν αναλάβει ασπρόμαυροι χαρτογιακάδες με μαρκετινομπιζνεσο-σπουδές και διαθέσεις που μπορεί να ξέρουν την ιστορία τους αλλά κάνουν κάτι χειρότερο: Δεν τη σέβονται!
Πολύ συχνά, όταν βλέπω δε και το ύφος των ιδιοκτητών αυτών των μπασταρδοκατασκευασμάτων, νιώθω οτι πνίγομαι που ασχολούμαι με την αυτοκίνηση.

Γιαυτό και παραμένω αθεράπευτα αναχρονιστής...
Αυτά.
Βαράτε!

Θα σου στήσω ανδριάντα στην Ομόνοια! Πέστα!
Και μετά σου λέει γιατί ο Καββαθάς αρνείται να αγοράσει Porsche και Ferrari...

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:
Εγώ βαρέθηκα να γράφω...
Δεν έχει απολύτως κανένα νόημα το να γράφω και να ξοδεύω χρόνο...

Παύω να γράφω. Δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά σε Alfa Romeo, Spidey_TS.
Η βαθύτατα διαστρεβλωμένη εικόνα που έχουν για κάθετι (ακόμα και για τα αυτοκίνητα) δεν επιτρέπει κανενός είδους συζήτηση. Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο...

Αλλά τι θέλουν αυτά τα 2 άτομα με 'μας τους 'αντικειμενικάριους'; Τι θέλουν σε αυτό το forum των πεζών, ξενέρωτων και καθώς πρέπει ανθρωπαρίων; Γιατί δεν σταματούν να γράφουν (τόσα forums υπάρχουν); Ακόμα δεν απήβδησαν; Τόσος καιρός πέρασε! Εμένα μου φαίνεται ύποπτο αυτό (αυτά που λέγαμε περί αυταρέσκειας, αρρωστημένης τάσης για προβολή κ.τ.λ.)

Όποιος έχει αντίληψη και οξύνοια καταλαβαίνει τι γίνεται και πέρα από την μύτη του, όποιος δεν έχει ας πρόσεχε...
Όλοι μας ψάχνουμε να ιδεολογικοποιήσουμε αυτό που είμαστε. Όσο μεγαλύτερα εσωτερικά κενά έχει κάποιος, τόσο εντονότερη είναι η τάση αυτή μέσα του...

Αυτά...

άργησες αλλά το κατάλαβες προπαγάνδα και επιβολή απόψεων σου λέει κάτι;

'Τόλμη το κορίτσι που αγάπησα,
τ'όνειρο της μάνας μου δεν κράτησα,
άνανδρους και ψεύτες μου πλασάρουνε,
όμως τα ******* *** θα πάρουνε,
Τώρα οι πιο μεγάλοι υποκριτές,
γίνανε προφήτες και κριτές'

Αυτό είναι ένα απόσπασμα δοκίμιου από τον ''υπέροχο'' για μένα **Νίκο Δήμου **(τον παρακολουθούσα από τότε που έγραφε, όποτε αυτός θεωρούσε ότι είχε κάτι να πει, στους 4Τ) με τίτλο 'Απολογία ενός Ανθέλληνα (1996)'
Το παραθέτω και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του:

''Αγαπάω την Ελλάδα όπως αγαπάει κανείς το σπίτι του και τους δικούς του. Όμως αυτό δεν με κάνει να παραβλέπω τα στραβά της, ούτε να θεωρώ το δικό μου σπίτι και τους δικούς μου συγγενείς καλύτερους από τους άλλους ανθρώπους. Από μικρό παιδί απορούσα όταν έβλεπα φανατικούς – κάθε είδους. Κι ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται κανείς ορκισμένος οπαδός, ή καραμπινάτος πιστός. Έβλεπα τους μεγάλους να τσακώνονται για πολιτικά κόμματα ή ποδοσφαιρικές ομάδες, να «κόβουνε την καλημέρα» σε φίλους διότι υποστήριζαν άλλη παράταξη - και ξαφνιαζόμουν.

Το πάθος του ανήκειν δεν το έζησα ποτέ. Ίσως μάλιστα από αντίδραση στον φανατισμό που διαπότισε τα παιδικά μου χρόνια (στα Δεκεμβριανά ήμουν εννέα χρόνων), να καλλιέργησα το αντίθετο πάθος. Της φανατικής απόστασης. Με αποτέλεσμα τώρα στα εξήντα μου να έχω εντελώς περιθωριοποιηθεί. (Στην Ελλάδα άμα δεν σε στηρίζει κόμμα, παράταξη, παρέα, κλίκα, δημοσιογραφικό συγκρότημα, θρησκευτικό ή ποδοσφαιρικό σωματείο – ουσιαστικά δεν υπάρχεις…)

Ωστόσο όλα αυτά καθόλου δεν με κάνουν να αλλάζω απόψεις. Απλά βαρέθηκα πια τις αντιπαραθέσεις - και ιδιαίτερα με ανθρώπους που με κανένα τρόπο δεν είναι διατεθειμένοι να ακούσουν αυτό που λες. Στην Ελλάδα έχει συμβεί κάτι διαβρωτικό για την σκέψη: ύστερα από τις πρώτες σου τοποθετήσεις, σου κολλάνε μία ετικέτα (π. χ. «δυτικόφιλος») και μετά, ό,τι κι αν πεις θεωρείται αναμενόμενο και δεδομένο. Οι οπαδοί της παράταξής σου θα συμφωνήσουν και οι αντίθετοι θα διαφωνήσουν, χωρίς καν να σε έχουν ακούσει. Οι Παναθηναϊκοί ποτέ δεν θα συζητήσουν τις απόψεις ενός Ολυμπιακού. Έτσι διάλογος ουσιαστικός δεν γίνεται. Με τα συνθήματα, τις ετικέτες και τα στερεότυπα, η πνευματική σκηνή θυμίζει όλο και περισσότερο ποδοσφαιρικό γήπεδο.''

Ο χρήστης Νίκος Δήμου έγραψε:
Ίσως μάλιστα από αντίδραση στον φανατισμό που διαπότισε τα παιδικά μου χρόνια (στα Δεκεμβριανά ήμουν εννέα χρόνων), να καλλιέργησα το αντίθετο πάθος. Της φανατικής απόστασης

Εδώ γεννιέται το ερώτημα το οποίο αρκετές σελίδες πιο πίσω το είχα ξαναθέσει. Ο μόνος που απάντησε ήταν ο Spidey_TS.
Φανατικός οπαδός λοιπόν μιας υγιούς, όμορφης, ρομαντικής ιδέας ή αντιδραστικά φανατικός εχθρός του οπαδισμού;
Τουλάχιστον εδώ ο Δήμου έχει τα στοιχειώδη απίδια ώστε να παραδεχθεί ότι λειτουργεί όχι ενσυνειδήτως, αλλά αντιδραστικά!

Στην Ελλάδα έχει συμβεί κάτι διαβρωτικό για την σκέψη: ύστερα από τις πρώτες σου τοποθετήσεις, σου κολλάνε μία ετικέτα (π. χ. «δυτικόφιλος») και μετά, ό,τι κι αν πεις θεωρείται αναμενόμενο και δεδομένο

Σωστό! Για παράδειγμα:

Η βαθύτατα διαστρεβλωμένη εικόνα που έχουν για κάθετι (ακόμα και για τα αυτοκίνητα) δεν επιτρέπει κανενός είδους συζήτηση. Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο...

Ταμπέλες εύκολα κολλούνται. Ιδέες δύσκολα γεννιούνται.
Ο παραπάνω (Δημήτριος) προφανώς δεν είχε κάτι σοβαρότερο να κάνει από το να κολλήσει ταμπέλες και να σκορπίσει γενικότητες και απολυτότητες, απλά και μόνο διότι δεν μπορεί να δεχθεί αντίθετες απόψεις. Αυτός άλλωστε δεν είναι και ο ορισμός της αντικειμενικότητας; Να μη δεχόμαστε να συζητάμε με τους άλλους αφού οι απόψεις μας δεν επεβλήθησαν τελικά; Να μπορούμε εύκολα και με μηδέν ζημιά να χαρακτηρίζουμε και να κολλάμε ταμπέλες εφόσον γνωρίζουμε καλά ότι το πλήθος είναι μαζί μας ( Ανασφάλεια, έτσι; );

Υπάρχουν πλείστες όσες αντίστοιχες με την ανωτέρω δημοσιεύσεις από πολλούς χρήστες, όμως δε θα κάτσω να τις παραθέσω όλες. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

BTW, σε ευχαριστώ MICZ που δημοσίευσες το άρθρο του Νίκου Δήμου ώστε να γίνουν ευκολότερα κατανοητά μερικά πράγματα!

Ο χρήστης lkar έγραψε:

Åãþ âáñÝèçêá íá ãñÜöù...
Äåí Ý÷åé áðïëýôùò êáíÝíá íüçìá ôï íá ãñÜöù êáé íá îïäåýù ÷ñüíï...

Ðáýù íá ãñÜöù. Äåí ðñüêåéôáé íá áðáíôÞóù îáíÜ óå Alfa Romeo, Spidey_TS.
Ç âáèýôáôá äéáóôñåâëùìÝíç åéêüíá ðïõ Ý÷ïõí ãéá êÜèåôé (áêüìá êáé ãéá ôá áõôïêßíçôá) äåí åðéôñÝðåé êáíåíüò åßäïõò óõæÞôçóç. Íïìßæù üôé åßíáé çëßïõ öáåéíüôåñï...

ÁëëÜ ôé èÝëïõí áõôÜ ôá 2 Üôïìá ìå 'ìáò ôïõò 'áíôéêåéìåíéêÜñéïõò'; Ôé èÝëïõí óå áõôü ôï forum ôùí ðåæþí, îåíÝñùôùí êáé êáèþò ðñÝðåé áíèñùðáñßùí; Ãéáôß äåí óôáìáôïýí íá ãñÜöïõí (ôüóá forums õðÜñ÷ïõí); Áêüìá äåí áðÞâäçóáí; Ôüóïò êáéñüò ðÝñáóå! ÅìÝíá ìïõ öáßíåôáé ýðïðôï áõôü (áõôÜ ðïõ ëÝãáìå ðåñß áõôáñÝóêåéáò, áññùóôçìÝíçò ôÜóçò ãéá ðñïâïëÞ ê.ô.ë.)

¼ðïéïò Ý÷åé áíôßëçøç êáé ïîýíïéá êáôáëáâáßíåé ôé ãßíåôáé êáé ðÝñá áðü ôçí ìýôç ôïõ, üðïéïò äåí Ý÷åé áò ðñüóå÷å...
¼ëïé ìáò øÜ÷íïõìå íá éäåïëïãéêïðïéÞóïõìå áõôü ðïõ åßìáóôå. ¼óï ìåãáëýôåñá åóùôåñéêÜ êåíÜ Ý÷åé êÜðïéïò, ôüóï åíôïíüôåñç åßíáé ç ôÜóç áõôÞ ìÝóá ôïõ...

ÁõôÜ...

Üñãçóåò áëëÜ ôï êáôÜëáâåò ðñïðáãÜíäá êáé åðéâïëÞ áðüøåùí óïõ ëÝåé êÜôé;

ÎÝ÷áóåò ôïí ðñïóçëõôéóìü...