Πάντως η άποψη οτι οι 'Φιλελεύθεροι είναι Αντιαμερικανοι' είναι ενδιαφέρουσα.
Πιο περιφραστικά μπορεί να ειπωθεί και ως εξής
'Οιι φίλοι της ελευθερίας είναι κατά της Αμερικής'
Δηλαδή οι υπέρμαχοι της ελευθερίας για κάποιο λόγο πιστεύουν οτι οι ΗΠΑ εχθρεύονται την ελευθερία.
Να το μασήσω κι άλλο;

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Η άποψη αυτη είναι χαρακτηριστικό δείγμα εσωστρέφειας Χρήστο.
Οσοι δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας.

Προσωπικά θεωρώ ότι στην Ευρώπη τα πραγματα είναι αρκετά πιο ισορροπημένα τώρα από ότι στις ΗΠΑ.

Αλλά κι εκει όλα άλλαξαν μετά το 1980 που εκλέχθηκε ο Ρέηγκαν. Αυτός ουσιαστικά (καλά οχι αυτός, οι σύμβουλοί του) άρχισε την διάλυση του Κοινωνικού Κράτους.

Αλλά δεν νομίζω ότι είναι και η επικρατούσα άποψη στις ΗΠΑ.

Απλά τώρα χωρίς αντίπαλο δέος όσο να'ναι βλέπουμε πιο συχνά δείγματα ακραίων αντιλήψεων και δογματοληψίας!

Ειπαμε να φέρνουμε τα πράγματα στα μέτρα μας αλλά όχι κι έτσι!

Νομίζω όμως οτι το χειρότερο πλέον και για τις δύο πλευρές του Ατλαντικού είναι οτι κερδίζει έδαφος (ως επικρατούσα αντίληψη) ή μή-αντίληψη και η αδιαφορία. Και αυτό αποτυπώνεται και από τα συνεχώς αυξανόμενα ποσοστά αποχής σε κάθε είδος εκλογικής αναμέτρησης ή δημοψηφίσματος

Εγώ θα προσέθετα και την υπεραπλούστευση των πάντων: άσπρο ή μαύρο. Απολύτο καλό ή απόλυτο κακό. Ή μαζί μας ή εχθρός μας.

Το κακό είναι ότι αυτή η τόσο επικίνδυνη υπεραπλούστευση, η οποία οδηγεί αναπόδραστα σε χιτλερικές καταστάσεις, είναι ελκυστική σε πολλούς (ιδίως χαμηλής μόρφωσης), καθώς είναι η εύκολη λύση. Αν μάλιστα προσθέσεις και σάλτσες με θρησκευτική γεύση και παρουσιάσεις (μέσω ενός αποτελεσματικού προπαγανδιστικού μηχανισμού) τον εαυτό σου περίπου ως Μεσσία ή ως ηρωικού ηγέτη, τα αποτελέσματα είναι εγγυημένα. Κι αν εκμεταλλευθείς και συγκεκριμένα είδη περιστάσεων...

Χμμμ, μήπως στην αρχαία Ελλάδα αυτό λεγόταν δημαγωγία;

Έχουν διατυπωθεί κάποιες εικασίες περί αυτού, αλλά νομίζω ότι την αλήθεια θα την μάθουμε ΠΟΛΥ αργότερα. ΑΝ τη μάθουμε.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΚΑΤΕΒΑΤΟ

Kouk πιστευεις οτιδηποτε απο τα παραπανω γραφομενα?

Τελος οταν λες 'και μαλιστα απο Αμερικανο', τι εννοεις? Ξερεις ποσους Αμερικανους, αντι-Αμερικανους εχουμε εδω? Πολλους. Λεγονται liberals και πολλοι απο αυτους ειναι συγγραφεις, (πολλοι) δημοσιογραφοι και προφεσορς σε σχολεια/παν/μια, κτλ.

Πιστεύω ότι περιέχουν κάποια αλήθεια αλλά κυρίως τα εξετάζω σαν μια ακόμα άποψη.
Γενικά πιστεύω ότι δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τι έχει συμβεί σε τέτοιες περιπτώσεις. Αρα όσο περισσότερα μάθω τόσο μπορώ να συνδυάσω και να καταλάβω καλύτερα.

Αναρωτιέμαι τι σε ενοχλεί στο 'και μάλιστα απο Αμερικανό'.
Αμερικανός είναι ο άνθρωπος. Και εκφράζει μια διαφορετική άποψη.

Από τα παρακάτω που έγραψες όμως καταλαβαίνω ότι απλώς διαφωνείς μαζί του. Δικαίωμά σου.'
Απλώς εκφράσεις 'αν σε αφήναμε να διοικήσεις θα είχαμε τα χάλια μας' ή 'τυπικά liberal απόψεις' μου δείχνουν ότι είσαι αντίθετος σε αυτά που πιστεύει.
Να παρατηρήσω μόνο ότι η ειρωνεία σου προς την γνωμη του δεν είναι επιχείρημα. Επίσης να σου θυμίσω ότι τίποτα δεν είναι τόσο σοβαρό ώστε να καταστρέψει μια χώρα.
Οι liberals δεν είναι και καταστροφή όπως τους παρουσιάζεις.
Πιο κοντά στο κοινωνικό Κράτος ίσως. Και για αυτό συμφωνω περισσότερο μαζί τους παρά με τους υπέρ του Καπιταλισμού.

ΟΚ τουλαχιστον ειναι φανερο οτι διαφωνω με τον συγγραφεα

Η εξηγηση για Το 'σοβαρο φορουμ' σχολιο γιατι διαφραφει? Το να σβησω την αρχικη δικα μου δεν φτανει διοτι με εχει κανει quote η Φουνις.

Ο χρήστης Bruce έγραψε:
τελικα πιστευετε οτι υπηρξε ΗΠΑμερικανικος δαχτυλος στην ολη υποθεση με τους πυργους?

υπαρχει δλδ εστω και μια υπονοια για αυτο?

Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αυτά τα σενάρια είναι για γέλια. Όσο ακριβώς γελοία είναι και αυτά που υποστηρίζουν ότι η Αμερικανικοί πειραματισμοί στο Ιράκ μπορεί να φέρουν ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Η άποψη αυτη είναι χαρακτηριστικό δείγμα εσωστρέφειας Χρήστο.
Οσοι δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας.

Προσωπικά θεωρώ ότι στην Ευρώπη τα πραγματα είναι αρκετά πιο ισορροπημένα τώρα από ότι στις ΗΠΑ.

Αλλά κι εκει όλα άλλαξαν μετά το 1980 που εκλέχθηκε ο Ρέηγκαν. Αυτός ουσιαστικά (καλά οχι αυτός, οι σύμβουλοί του) άρχισε την διάλυση του Κοινωνικού Κράτους.

Αλλά δεν νομίζω ότι είναι και η επικρατούσα άποψη στις ΗΠΑ. Ετσι οπως το εννουν στην Ευρωπη τουλαχιστον.

Απλά τώρα χωρίς αντίπαλο δέος όσο να'ναι βλέπουμε πιο συχνά δείγματα ακραίων αντιλήψεων και δογματοληψίας!

Δεν υπηρξε ποτε κοινωνικο κρατος στις ΗΠΑ.

Στην Ευρωπη υπαρχει περισσοτερη ισσοροπια διοτι ο φιλελυθερισμος και ο σισιαλισμος εχει κερδισει τοσο εδαφος που τωρα πια οι 'υπολοιποι' ειναι η μειοψηφια.

Επισης κανεις λαθος για το θεμα εσωστρεφειας.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΚΑΤΕΒΑΤΟ

Kouk πιστευεις οτιδηποτε απο τα παραπανω γραφομενα?

Τελος οταν λες 'και μαλιστα απο Αμερικανο', τι εννοεις? Ξερεις ποσους Αμερικανους, αντι-Αμερικανους εχουμε εδω? Πολλους. Λεγονται liberals και πολλοι απο αυτους ειναι συγγραφεις, (πολλοι) δημοσιογραφοι και προφεσορς σε σχολεια/παν/μια, κτλ.

Πιστεύω ότι περιέχουν κάποια αλήθεια

Που ακριβως. Εγω οπως βλεπεις απαντησα σχεδουν παντου στο 'αρθρο'.

αλλά κυρίως τα εξετάζω σαν μια ακόμα άποψη.

Κανενα προβλημα. Απο την στιγμη ομως που η εξεταση γινει με ματι καποιου που ήτε ξερει ή θελει να μαθει το πως ζει η πλειοψηφια των ΗΠΑμερικανων και τι αρχες και πιστευω εχει.

Εκει μπορω να βοηθησω εγω, για αυτους που θελουν να ακουσουν και ρωτησουν.

Γενικά πιστεύω ότι δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τι έχει συμβεί σε τέτοιες περιπτώσεις. Αρα όσο περισσότερα μάθω τόσο μπορώ να συνδυάσω και να καταλάβω καλύτερα.

ΟΚ τοτε ρωτα να δω εαν μπορω να απαντησω.

Αναρωτιέμαι τι σε ενοχλεί στο 'και μάλιστα απο Αμερικανό'.

Νομιζα οτι το εγραψες ως 'hey κοιταξτε ακομη και οι ΗΠΑμερικανοι διαφωνουν στα σημεια που διαφωνει το αρθρο'. Εαν οχι, τοτε σορρυ.

Αμερικανός είναι ο άνθρωπος. Και εκφράζει μια διαφορετική άποψη.

Κανενα προβλημα. Ενας απο τους λογους που κανει αυτην την χωρα την καλυτερη χωρα στον κοσμο απο πλευρας ελευθεριας λογου. Δεν εκρινα τιποτε εγω εκει.

Από τα παρακάτω που έγραψες όμως καταλαβαίνω ότι απλώς διαφωνείς μαζί του. Δικαίωμά σου.'

Θενκς

Απλώς εκφράσεις 'αν σε αφήναμε να διοικήσεις θα είχαμε τα χάλια μας'

Εγραψα κατι τετοιο, αλλα οχι ακριβως ετσι. Ποιοι ειναι 'αυτοι'? Και για ποιανων χαλια μιλας?

ή 'τυπικά liberal απόψεις' μου δείχνουν ότι είσαι αντίθετος σε αυτά που πιστεύει.

Εντελως αντιθετος. Με τους ακρα αριστερα ή ακρα δεξια ειμαι 100% αντιθετος. Οτιδηποτε ακραιαο ειναι λαθος για μενα. Υπαρχουν μερικες πολυ λιγες εξαιρεσεις.

Να παρατηρήσω μόνο ότι η ειρωνεία σου προς την γνωμη του δεν είναι επιχείρημα.

Δεν την βαζω ως επιχειρημα. Την βαζω ως 100% genuine ειρωνια

Διοτι κατα την γνωμη μου, εκει που μπαινει, του αξιζει. Τοσο λαθος ειναι απο την πραγματικοτητα και το 'κεντρο' οσον αφορα αντιλιψης πολιτικες και μη.

Επίσης να σου θυμίσω ότι τίποτα δεν είναι τόσο σοβαρό ώστε να καταστρέψει μια χώρα.

Δεν ξερω εαν καταλαβαινω τι πας να πεις, αλλα εαν εννοεις για τα σχολια μου οτι σημερα ο νουμερο ενα εχθρος των ΗΠΑ ειναι ο φιλελυθερισμος, τοτε διαφωνω. Και να σε ρωτησω επισης, τι εννοεις 'να μου θυμισεις'? Που το ξαναειδαμε?

Διοτι ειδαμε πως ο φιλελυθερισμος ηταν ο κυριος λογος της εξαφανισης των περισσοτερων 'αυτοκρατοριων' (και λαμπρων πολιτισμων) του παρελθοντος (οχι οτι οι ΗΠΑ ειναι αυτοκρατορια για μενα).

Οι liberals δεν είναι και καταστροφή όπως τους παρουσιάζεις.

Α, ΟΚ, αρα καλα υπεθεσα, ετσι το ενοησες. Αρα η απαντηση μου πιο πανω ειναι σωστη.

Πιο κοντά στο κοινωνικό Κράτος ίσως.

Κοινωνικο κρατος, με ποια εννοια? Εκει ειναι το προβλημα

Και για αυτό συμφωνω περισσότερο μαζί τους παρά με τους υπέρ του Καπιταλισμού.

Same question as above.

Εκμετάλλευση όμως του συμβάντος όμως σίγουρα υπήρξε, όπως είδαμε. Αναρωτιέμαι όμως αν η κυβέρνηση εσκεμμένα αγνόησε τις προειδοποιήσεις των μυστικών υπηρεσιών... Αν αυτό συνέβη, τότε ο Μπους 'θυσίασε' Αμερικανούς πολίτες προκειμένου να έχει δικαιολογία να εισβάλει στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Αν όντως αυτό ισχύει, ισοδυναμεί με προβοκάτσια και είναι εξίσου χυδαίο με το να την κάνανε οι μυστικές υπηρεσίες τη δουλειά.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Λάθος για την εσωστρέφεια δεν νομίζω ότι κάνω.
Είναι άλλωστε και λογικό για μια τόσο μεγάλη χώρα που είναι ΚΑΙ υπερδύναμη.

Ακριβως γιαυτο κανεις λαθος. Διοτι νομιζεις οτι οι ΗΠΑμερικανοι καταλαβαινουν οτι ειναι υπερδυναμη. Ο μεσος ΗΠΑμερικανος δεν νιωθει ως υπερδυναμος, ή οτι η χωρα του εχει τις δυναμεις που εχει, οπως τις κατανοητε απο την Ευρωπη και αλλου. Και αυτο με απλα λογια και περιλιπτικα, διοτι μπορει να αναλυθει πολυ περισσοτερο.

Το παραπανω ειναι ενα απο τα πολλα παραδειγματα που εννοω οταν λεω οτι η Ευρωπη δεν κατανοει το πως σκεφτεται ενας ΗΠΑμερικανος (και σιγουρα και το αντιθετο) και οτι αυτος ειναι ο κυριοτερος λογος των τοσων παρεξηγησεων αλλα και διαφωνιων μεταξυ των 2 ηπειρων.

Πισω στο θεμα. Ο μεσος ΗΠΑμερικανος, δεν ειναι εσωστρεφης. Μαλιστα θα σου ελεγα οτι ο μεσος Ελληνας ειναι πολυ πιο εσωστρεφης απο τον μεσο ΗΠΑμερικανο, believe it or not. I aint joking either.

Ο χρήστης Bruce έγραψε:

τελικα πιστευετε οτι υπηρξε ΗΠΑμερικανικος δαχτυλος στην ολη υποθεση με τους πυργους?

υπαρχει δλδ εστω και μια υπονοια για αυτο?

Επίσημος δάκτυλος, όχι δεν το πιστεύω Bruce.

με το 'επισημος' τι εννοεις?

Φαντάζομαι ότι εννοεί να έγινε κατ'εντολήν της κυβέρνησης.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Βεβαίως και υπήρξε Κοινωνικό Κράτος στις ΗΠΑ. Καλύτερα να το ξαναψάξεις!
Ειδικά επί Κένεντυ και Κάρτερ.
Οι παροχές του Κράτους (Υγεία, Παιδεία κλπ) ήταν σαφώς πιο κοντά στα Ευρωπαϊκά πρότυπα.

.

Αυτοι οι 2 και μονο Προεδροι εφεραν την χωρα οσο κοντα οσο ειρθε στα 'Ευρωπαικα' προτυπα. Και παλι ηταν πολυ μακρυα απο την πραγματικοτητα της Ευρωπης. Ομως η ταση γρηγορα αλλαξε διοτι ειδαν οι πολιτες οτι ο σοσιαλισμος ή οτιδηποτε version αυτου, δεν ειναι μερος των πιστευω των ΗΠΑμερικανων και ουτε εκει που θελουν να δουν τους εαυτους των 50-100 χρονια απο τωρα/τοτε.

Κοινωνικο κρατος μονο στην θεωρια υπηρξε εδω οπως το εννοητε στην Ευρωπη.

Οι ΗΠΑ δεν ήταν πάντα η χώρα στην οποία γινόταν η εντονότερη αντικομμουνιστική/αντισοσιαλιστική προπαγάνδα λόγω του ανταγωνισμού με τη Σοβιετική Ένωση; Ε, λογικό είναι με τόση πλύση εγκεφάλου να μην έρθουν στα Ευρωπαϊκά πρότυπα.