ό,τι έχει ο καθένας, εσύ κορη, ο HF 'αυτοκίνητο' , εγώ αγάπη

Στα εξοχικα σπιτια μια χαρα ανταλλαγη μπορει να γινει κατ'αρχην....διακοπες σε διαφορετικα σημεια σε φιλους που θα εχουν παει σε αλλο εξοχικο... ομως παλι οι γυναικες θα σηκωσουν επανασταση.. εγω παντως το εχω κανει.. με πολυ φιλους... οχι ομως με συγγενεις.. Με καποιες προυποθεσεις γινεται... οποτε αυτοκινητα και εξοχικα ειναι δυνατον να δουλεψει η 'ανταλλαγη' τα αλλα θελουν ειδικες συνθηκες... και προσαρμογες.

έτσι όπως το έγραψες, λέω το έχεις κάνει και με γυναίκες

Ο χρήστης kubiak έγραψε:
Αυτό που μάλλον δεν κατάλαβες είναι ότι δεν δέχομαι να τσουβαλιάζω όλες τις σχέσεις σε συνδιασμό με όλες τις συμπεριφορές/νοοτροπίες.

Η κάθε σχέση είναι αυτή που είναι, το πως θα τη διαχειριστεί κανείς -από οποιαδήποτε πλευρά- είναι το όλο θέμα.

Διαφωνώ όταν λ.χ. ο εργοδότης βλέπει αποκλειστικά τον υπάλληλο ως υπο- ή υπαν- με την έννοια του δούλου, όπως και διαφωνώ όταν ο υπάλληλος βλέπει αποκλειστικά τον εργοδότη σαν σατράπη και αφέντη.

Κακοί εργοδότες και κακοί υπάλληλοι, ποια η ουσιαστική διαφορά, ο οργανισμός που τους απασχολεί και εξυπηρετούν, σε αυτή την περίπτωση δε λειτουργεί όπως πρέπει...

Υπάρχουν βέβαια κανόνες που πρέπει να γίνονται αντιληπτοί και από τις δύο πλευρές για να κρατούνται οι ισοροπίες που σε όλες τις σχέσεις (σε γενικότερο πλαίσιο ακόμα και στις προσωπικές), είναι πάρα πολύ λεπτές.

Αυτό είναι το όλο θέμα. Αν τώρα ο καθένας επιλέξει να σταθεί στη μία ή στην άλλη άκρη της όχθης και όχι στη βάρκα είναι δικό του πρόβλημα και δική του αρτηριοσκλήρωση.

Όλοι παράγουν έργο και αξία, υπερ-έργο, υπερ-αξία ή πείτε το όπως θέλετε.

_

Αν το αρχικό σου σχόλιο δεν αναφερόταν σε εμένα, τότε γράψε λάθος και δεν έχει κανένα νόημα η απάντησή μου.

Αν αναφερόταν σε εμένα, οι έννοιες των
δούλος
υπανθρώπου
σατράπης
αφέντης
τσουβάλιασμα *
δεν έχουν* καμία επαφή με ό,τι έγραψα.**

Τώρα. Ότι ο υπάλληλος είναι υπό το λέει και η ίδια η λέξη υπ άλληλος (ετυμολογία ffs )
Δεν υπάρχει κανένα θέμα επ αυτού, δεν υπάρχει καμία συζήτηση επ αυτού, έτσι είναι και στην ελλάδα και στον κόσμο όλο .&-

Συμφωνώ, όπως συμφώνησα και με τον kacey, ότι από εκεί και πέρα αυτό από μόνο του δεν ορίζει το 'καλό' και το 'κακό', τουλάχιστον βλέποντας το ζήτημα από την επικρατούσα πλευρά.

Οι φαμφάρες που προσπαθούν για κάποιο περίεργο λόγο να 'χρυσώσουν το χάπι', είναι οι ίδιες φαμφάρες που ξεστομίζονται του τύπου 'δεν είμαι πατέρας, είμαι φίλος'. Ε δεν είσαι, δε πα να σου απευθύνεται το παιδί σου με το μικρό σου όνομα και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καμία σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο ίδιος για αυτό, καμία υπόνοια δεν έχει για το αν η σχέση του γονιού με το παιδί του είναι καλή, κακή, ελεύθερη, αυστηρή, καταπιεστική ή όχι. Είναι μια σχέση γονιού-παιδιού, και όπως λες στο χέρι τους είναι να τη διαχειριστούν σωστά (κατά δύναμη).

Ομοίως, ο εργοδότης με τον υπάλληλό του δεν είναι συνεργάτες. Η σχέση τους είναι μια σχέση υπαλλήλου-εργοδότη, και στο χέρι τους είναι τη διαχειριστούν σωστά.

Ως επ αυτού, άθλια είναι η συμπεριφορά που προσπαθεί να αποκρύψει μέρος της πραγματικότητας. Το γιατί το κάνει, δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
έτσι όπως το έγραψες, λέω το έχεις κάνει και με γυναίκες

Ενταξει θα επρεπε να ειναι πολυ... προχωρημενες.. ομως αυτες ειναι το εμποδιο σε αλλαγες χωρων... με δικαιολογιες οτι ταχα μου δα και καλα θα μας το χαλασουν... θα πρεπει να ξανακαθαρισω...(καμια δεν δεχεται οτι και οι αλλες ειναι καλες στην καθαριωτητα σαν αυτες... κ.λ.π. Ναι ομως οταν γνωριζεις πολυ στενα αλλη οικογενεια ισως ειναι ευκολωτερο... σε συναξεις παρεας αλλες δεχονται οι γυναικες μετα να βοηθησουν στο συμμαζεμα και αλλες οχι... αλλα τωρα με το ΔΝΤ θα στρωσουν πιστευω..

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
ό,τι έχει ο καθένας, εσύ κορη, ο HF 'αυτοκίνητο' , εγώ αγάπη

Υπάρχει κάποιος που να θέλει να μοιραστεί χρήματα; Ενδιαφέρομαι...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εγώ θα σε ρωτήσω πώς κρίνεις το να εργάζεσαι σε μεγάλη εταιρία πληροφορικής, να χτυπάς καθημερινά 12ωρα για πλάκα, να δουλεύεις Σ/Κ, να παράγεις έργο και στο τέλος να μην έχεις κάποια ανταμοιβή για όλα αυτά;

Απαράδεκτο.
Ομως ο εργαζόμενος μπορεί να αντισταθεί είτε εντός των πλαισίων της εταιρείας (συνδικαλισμός πχ. αν σηκωθούν όλοι και φύγουν στο 8ωρο-9ωρο και δεν πατήσει κανείς το ΣΚ τι θα κάνει, θα τους απολύσει όλους ? βρίσκει και τα κάνει και πατά στο 'δίλημμά του φυλακισμένου') είτε εκτός (επιθεώρηση εργασίας, δες πχ. τι έγινε στη Eurobank) είτε παραιτείται και φεύγει ('όλοι τα ίδια κάνουν' θα μου πεις, φυσικά, διότι δε γίνονται τα προηγούμενα δύο) είτε ανοίγει δική του επιχείρηση (δεν είναι για όλους, συμφωνώ).
Προφανώς και στη σχέση εργοδότη-εργαζομένου αυτός που έχει το χρήμα είναι σε πλεονεκτική θέση αλλά δεν είμαστε δα και στο Μπαγκλαντές... Εχω εργαστεί και εργάζομαι στο εξωτερικό και αυτά που περιγράφεις είναι αδιανότητα στις δικές τους κουλτούρες (αν μη τι άλλο μέχρι κάποιο senior management επίπεδο από εκεί και πέρα $$$ = )

Κι όμως άκρη δεν βγαίνει με την επιθεώρηση εργασίας. Ένα σωματείο που δημιουργήθηκε πέρυσι πιο πολύ για τυπικούς λόγους υπάρχει, ενώ και από πλευράς συναδέλφων δεν υπάρχει διάθεση για αλλαγή κάποιων όρων εργασίας. Οι καλές περιπτώσεις στην αγορά είναι πλέον ελάχιστες (μετράει αρνητικά η ηλικία και η προυπηρεσία) και είναι και να σου κάτσει (πχ πριν από την κρίση είχα βρει μια καλή ευκαιρία, αλλά έπεσε τηλεφώνημα από την εταιρία μου και χάλασε η δουλειά ), οπότε προσανατολίζομαι σε κάτι δικό μου που σκέφτομαι εδώ και αρκετό καιρό. Αυτό θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες όπως η μείωση/κόψιμο του 13ου και 14ου καθώς και μια τελευταία προσπάθεια που θα κάνω τουλάχιστον για κάποιο job rotation (το καλοκαίρι ήταν στα 'θα' και 'ναι', αλλά πάλι μου την έφεραν ).

@Ernani.. Οχι οτι εχει σημασια (το βλεπω σαν συνολικη π.χ. ετησια αμοιβη το τι εισπραττω) αλλα δεν ετυχε να εχω ποτε στη ζωη μου 13 και 14ο μισθο= ΕΕ και στην Ελλαδα και εξω..... οποτε σου λεω οτι καθε φορα που χρειαστηκε να αλλαξω εργοδοτη, ηταν μια συμφωνια περα και εξω απο κανονες και νομοθετηματα συμβασεις οποιας δηποτε μορφης. Με συνεφερε η αμοιβη και οι οροι εργασιας το αντικειμενο και οι προπτικες εμπειριας για μετεπειτα εργασια...? ελεγα ναι. τοσο απλο. (ισως να φταιει και το αντικειμενο της δουλειας...Ο.Κ.). Ομως γιατι δεν ρωτας και ενα ΕΕ με μπλοκακι ας πουμε και του μειωσαν την αμοιβη... τι θα κανει? Π.Χ. Ο HF οπως ηδη εγραψε του συνεβη κατι τετοιο και το απεδεχθει σε ενα βαθμο... προσωπικες αποφασεις...

Μα αυτό σου λέω, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα γίνουν μειώσεις μισθών. Εσύ πώς θα αντιδρούσες; Εγώ, όπως απάντησα και στο nass, σκέφτομαι να φύγω από την εταιρία.

Πολύ όμορφα, εγώ μιλάω με οικονομικά και εσύ απαντάς με λογιστική. Συνεννόηση μπουζούκι.

Έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάς με οικονομικά, αλλά με θεωρία.

Μια χαρά τα λέει ο Red Garland. Μιλάει πρακτικά βασιζόμενος σε θεωρίες. Όπως ξαναείπα, το να έχει κάποιος μια προσωπική-μικρή εταιρία (απολύτως σεβαστό από εμένα ) με ειδίκευση σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και να γενικεύει, είναι εντελώς λάθος. Αν γίνει αυτό κατανοητό (πράγμα πολύ δύσκολο απ' ό,τι καταλαβαίνω αφού ακολουθείται συνέχεια η ίδια τακτική των αυθαίρετων γενικεύσεων με βάση προσωπικές εμπειρίες και χωρίς θεωρητικές γνώσεις) τότε πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.

Αν εχεις επιλογες που αξιζουν τον κινδυνο.. της αλλαγης το κανεις.... εκει ομως θελει σωστη εκτιμηση της καταστασης... Εγω λογω που τα εργα ειναι συγκεκριμενου χρονου οταν αλλαζω ειναι διαφορετικοι οι εργοδοτες και το περιβαλλον και ναι διαλεγω ο,τι νομιζω οτι στο μελλον θα με συμφερει..

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Αν το αρχικό σου σχόλιο δεν αναφερόταν σε εμένα, τότε γράψε λάθος και δεν έχει κανένα νόημα η απάντησή μου.

Αν αναφερόταν σε εμένα, οι έννοιες των
δούλος
υπανθρώπου
σατράπης
αφέντης
τσουβάλιασμα *
δεν έχουν* καμία επαφή με ό,τι έγραψα.**

Τώρα. Ότι ο υπάλληλος είναι υπό το λέει και η ίδια η λέξη υπ άλληλος (ετυμολογία ffs )
Δεν υπάρχει κανένα θέμα επ αυτού, δεν υπάρχει καμία συζήτηση επ αυτού, έτσι είναι και στην ελλάδα και στον κόσμο όλο .&-

Συμφωνώ, όπως συμφώνησα και με τον kacey, ότι από εκεί και πέρα αυτό από μόνο του δεν ορίζει το 'καλό' και το 'κακό', τουλάχιστον βλέποντας το ζήτημα από την επικρατούσα πλευρά.

Οι φαμφάρες που προσπαθούν για κάποιο περίεργο λόγο να 'χρυσώσουν το χάπι', είναι οι ίδιες φαμφάρες που ξεστομίζονται του τύπου 'δεν είμαι πατέρας, είμαι φίλος'. Ε δεν είσαι, δε πα να σου απευθύνεται το παιδί σου με το μικρό σου όνομα και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καμία σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο ίδιος για αυτό, καμία υπόνοια δεν έχει για το αν η σχέση του γονιού με το παιδί του είναι καλή, κακή, ελεύθερη, αυστηρή, καταπιεστική ή όχι. Είναι μια σχέση γονιού-παιδιού, και όπως λες στο χέρι τους είναι να τη διαχειριστούν σωστά (κατά δύναμη).

Ομοίως, ο εργοδότης με τον υπάλληλό του δεν είναι συνεργάτες. Η σχέση τους είναι μια σχέση υπαλλήλου-εργοδότη, και στο χέρι τους είναι τη διαχειριστούν σωστά.

Ως επ αυτού, άθλια είναι η συμπεριφορά που προσπαθεί να αποκρύψει μέρος της πραγματικότητας. Το γιατί το κάνει, δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε.

Να σου πω την αλήθεια δε θυμάμαι αν αναφερόμουν και σε εσένα.
Δεν έχει σημασία όμως γιατί εν τέλει συμφωνούμε.

Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι το εξής:

Ένας αξιωματικός του Π.Ν. μου είχε πει μία φορά: Κακός καπετάνιος > κακό καράβι, καλός καπετάνιος > καλό καράβι ανεξαρτήτως πληρώματος.

Είναι αλήθεια ότι αυτός που προΐσταται έχει κάποια μορφή εξουσίας* έναντι αυτών που ακολουθούν τις εντολές του.

Αν αυτός είναι κακός (στη συμπεριφορά, στις επιλογές, στη διαχείριση όλων των διαθέσιμων πόρων και του προϊόντος), τότε -ανεξαρτήτως των υφιστάμενων καλών ή κακών ή και τα δύο- όλος ο οργανισμός πάει κατα διαόλου.

Αντίθετα, αν είναι καλός (δεν εννοώ αποκλειστικά ευγενικός), τότε -ανεξαρτήτως των υφιστάμενων καλών ή κακών ή και τα δύο- ο οργανισμός έχει ελπίδα να λειτουργήσει αποδοτικά και αν θέλεις κερδοφόρα, για όλους.

Αυτή την άποψη έχω σχηματίσει.

*Δώσε σε κάποιον εξουσία για να μάθεις ποιος πραγματικά είναι.

_

ernani

γενικευω γιατι ετσι ειναι. O εργαζομενος κανει μια εργασια. Για να πουλησει αυτη την εργασια για κερδος, πρεπει καποιος 1ον να παρει αυτο που εφτιαξε ο εργαζομενος, αυτη την εργασια, κ να την μετατρεψει σε 'προιον'. Προιον δεν εννοω να το μετατρεψει ντε και καλα σε μια τσιχλα/μπαλα/κιθαρα/ εννοω σε πραγμα που μπορει να πωληθει. 2ον Να το πουλησει, αρα να εχει βρει πελατες για αυτο το προιον. 3ον Να διοικησει ολα τα προηγουμενα με τετοιο τροπο ωστε αυτη η διαδικασια να ειναι επικερδης.

Σε αλλη περιπτωση, ο εργαζομενος δεν ειναι εργαζομενος, αλλα ελευθερος επαγγελματιας που αναλαμβανει να πουλησει ο ιδιος αυτο που παρηγαγε, με οτι αποτελεσμα καταφερει.

Αυτα εχουν εφαρμογη παντου, ειτε μιλαμε για μαγαζακι, ειτε για πολυεθνικη. Αν κανω καπου λαθος, δειξε μου που κ εξηγησε το μου. Η Microsoft εχει εργαζομενους που γραφουν κωδικα, κ δημιουργουν τα Windows. Για να γινουν ομως τα Windows αυτο που ειναι κ να τα ζηταει ολος ο κοσμος κ να δινει λεφτα για αυτα, δεν το καταφερε ο προγραμματιστης που τα δημιουργησε, αλλα η επιχειρηση.

H Nike φτιαχνει παπουτσια. Το κοστους του παπουτσιου, κομπλε με υλικα, εργατικα, διανομη, διαφημιση, εστω οτι ειναι 50 δολλαρια. Εκ των οποιων ο μισθος του εργαζομενου ειναι 10 δολλαρια. Η Nike το παπουτσι το πουλαει 150 δολλαρια. Τα 100 δολλαρια εξτρα, δεν τα δημιουργει ο εργαζομενος (ειτε μιλαμε για τον ραφτη, ειτε για τον μαρκετιστα), αλλα η επιχειρηση/επιχειρηματιας που παιρνει ολα αυτα τα εργα των διαφορων ειδικοτητων εργαζομενων της, κ τα μετατρεπει σε ενα επιθυμητο προιον.

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
Πολύ όμορφα, εγώ μιλάω με οικονομικά και εσύ απαντάς με λογιστική. Συνεννόηση μπουζούκι.

Στο παράδειγμά σου λοιπόν τώρα αφού ξόδεψες τόση φαντασία να το φτιάξεις.
Εσύ λοιπόν που είσαι ο κεφαλαιοκράτης, και έχεις το εμπόρευμα, τους υπολογιστές, τα φορτηγά, τα site και τα τηλέφωνα, χωρίς τους εργαζόμενους να παράξουν έργο ξέρεις πόσα ευρώ θα είχες στο ταμείο?
Ναι καλά μάντεψες, μηδέν! Όλον τον εξοπλισμό του κόσμου να είχες, που εμπεριέχει μέσα του 'νεκρή εργασία'(εργασία η οποία έχει πραγματοποιηθεί σε προηγούμενη χρονική περίοδο και έχει ενσωματωθεί στο αντικείμενο), δεν θα μπορούσες να παράξεις υπεραξία χωρίς την χρησιμοποίηση ζωντανής εργατικής δύναμης.

Μηδεν ευρω στο ταμειο, ναι, εχω. Υπεραξια σε αυτο που δημιουργει ο εργαζομενος ή σε αυτο που διακινει ομως, δεν δινει ο εργαζομενος. Υπεραξια δινει αυτος που κανει αυτο το Χ πραγμα ή εργο, επιθυμητο σε αλλους, οι οποιοι διατιθενται να δωσουν χρημα για να το αποκτησουν. Κ αυτος ΔΕΝ ειναι ο εργαζομενος.

Αν βάλω στο παράδειγμα ότι είχες προσλάβει και μάνατζερ ως καλός κεφαλαιοκράτης, φέρνοντας το παράδειγμα ακόμα πιο κοντά στην πραγματικότητα, τότε ο κόπος σου κατά τα άλλα είναι μηδέν, ο μόνος που καταναλώνει προσπάθεια στο παράδειγμά σου είναι οι εργαζόμενοι. Ούτε το ρίσκο μετράται, αφού από τη μία ρισκάρει και ο εργαζόμενος που δεν ξέρει αν θα πάρει το μηνιάτικο στο τέλος, και αφετέρου οποιοδήποτε ρίσκο το έχεις υπολογίσει προτού στήσεις καν την επιχείρηση.

Το να έχεις ένα τρακτέρ(Κεφάλαιο) και να το έχεις βάλεις στο χωράφι δε λέει τίποτα, χρειάζεται ο εργάτης για να παραχθεί το υπερπροϊόν. Χωρίς τον εργάτη παίρνεις ένα τεράστιο μηδενικό, και ένα σκουριασμένο τρακτέρ δώρο.

Δηλαδη αυτο που σου λεω με απλα λογια, ειναι οτι εργατες υπαρχουν, αν θες τους προσλαμβανεις, αν θες τους αλλαζεις κ αυριο εχεις αλλους εργατες. Μηχανηματα, τρακτερ κ πελατεια πρεπει να την δημιουργησεις. Κ δεν τα δημιουργει ο εργαζομενος, ο επιχειρηματιας τα δημιουργει.

Υ.Γ
Να έχεις υπόψιν σου ότι τα παραδειγματάκια αυτά έχουν και ένα όριο, η πραγματικότητα είναι αρκετά πιο περίπλοκη.

Υ.Γ 2
Μια από τις μπούρδες σου για παράδειγμα είναι η παρακάτω

Να στο πω πιο απλα? Μηχανολογος εργαζομενος σε τεχνικη εταιρια, καλειται να κανει μια μελετη για ενα εργο. Κανει μια μελετη κ την εχει στα χερια του. Τι εχει ο μηχανολογος αυτη τη στιγμη? Ενα κομματι χαρτι/αρχειο στο PC. Τιποτα δηλαδη, κλαιν μαιν.

Ο μηχανολόγος έχει στα χέρια του ένα αντικείμενο το οποίο εμπεριέχει μέσα του 'νεκρή εργασία'. Αυτό το αντικείμενο, δεν ήρθε από τον ουρανό, αλλά ο μηχανολόγος κατέβαλλε πνευματική εργασία και παράλληλα ανέλαβε την οποιαδήποτε ευθύνη σε βλάβες σωματικές ή υλικές που δύναται να συμβούν άπαξ και η μελέτη είναι λανθασμένη.
Αλλά για σένα είναι ένα κομμάτι χαρτί

Ναι μαστορα, ειναι ενα κομματι χαρτι. Οχι για μενα, για ολους. Που περιεχει κ την προσπαθεια, κ τις γνωσεις του κ τον κοπο του. Δεν αμφισβητει κανεις αυτο, δεν ειπα οτι πηρε ενα Α4 κ εγραψε ενα στοιχακι.

ΑΛΛΑ

Αν βγει ο μηχανολογος στο δρομο κ αρχισει να φωναζει 'ΕΛΑ ΚΟΣΜΕΕΕΕ, ΠΑΡΕ ΠΑΡΕ ΠΑΡΕ, ΠΟΥΛΑΩ ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΙΚΗ ΜΕΛΕΤΗ ΣΕ ΤΙΜΗ ΕΥΚΑΙΡΙΑΣ', που θα την δωσει τη μελετη κ τι θα παρει? Αν δεν παρει αυτη τη μελετη καποιος αλλος κ την μετατρεψει σε κατι που να θελει καποιος αλλος να αγορασει, τι ειναι η μελετη?

Οπως σου ειπαν κ πιο πανω, εγω σου απανταω με λογιστικη αλλα εσυ μιλας με θεωρειες. Καλος ο Μαρξ, ογκολιθος μπορει να ηταν, αλλα αυτα που λεει ειναι θεωριες κ πεποιθησεις (και οχι η αληθεια των παντων), που μαλιστα πηγαζουν απο την βασικη του φιλοσοφια οτι πρεπει να ειμαστε μια αταξικη κ ακρατικη κοινωνια αγνου κ πληρους κομμουνισμου. Ευχαριστω αλλα δεν θα παρω. Οταν γινουμε τετοια κοινωνια (δηλαδη ποτέ), τοτε θα επαληθευτει ο Μαρξ κ τοτε θα εχουν αξια οι θεωρειες του.

Στα επιχειρηματικά μοντέλα υπάρχουν τρεις (3) παράμετροι. Το Κεφάλαιο, η Εργασία και ο Εξοπλισμός.
Και τα τρία είναι εξίσου σημαντικά.

kacey, ο τρόπος που αναδεικνύεις τον ρόλο του Κεφαλαίου σαν θεμελιώδη είναι εντελώς λάθος. Πιο λάθος δεν γίνεται.
Ο επιχειρηματίας που ευαγγελίζεσαι, αν δεν βρει τους κατάλληλους συνεργάτες, θα πάει άπατος. Οι δε υπάλληλοι βεβαίως και έχουν προστιθέμενη αξία στο παραγόμενο προϊόν. Τα windows που είπες είναι αυτά που είναι βασισμένα στις ιδέες και την εύερεση λύσεων κάποιων εργαζόμενων.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
ernani

γενικευω γιατι ετσι ειναι. O εργαζομενος κανει μια εργασια. Για να πουλησει αυτη την εργασια για κερδος, πρεπει καποιος 1ον να παρει αυτο που εφτιαξε ο εργαζομενος, αυτη την εργασια, κ να την μετατρεψει σε 'προιον'. Προιον δεν εννοω να το μετατρεψει ντε και καλα σε μια τσιχλα/μπαλα/κιθαρα/ εννοω σε πραγμα που μπορει να πωληθει. 2ον Να το πουλησει, αρα να εχει βρει πελατες για αυτο το προιον. 3ον Να διοικησει ολα τα προηγουμενα με τετοιο τροπο ωστε αυτη η διαδικασια να ειναι επικερδης.

Σε αλλη περιπτωση, ο εργαζομενος δεν ειναι εργαζομενος, αλλα ελευθερος επαγγελματιας που αναλαμβανει να πουλησει ο ιδιος αυτο που παρηγαγε, με οτι αποτελεσμα καταφερει.

Αυτα εχουν εφαρμογη παντου, ειτε μιλαμε για μαγαζακι, ειτε για πολυεθνικη. Αν κανω καπου λαθος, δειξε μου που κ εξηγησε το μου. Η Microsoft εχει εργαζομενους που γραφουν κωδικα, κ δημιουργουν τα Windows. Για να γινουν ομως τα Windows αυτο που ειναι κ να τα ζηταει ολος ο κοσμος κ να δινει λεφτα για αυτα, δεν το καταφερε ο προγραμματιστης που τα δημιουργησε, αλλα η επιχειρηση.

H Nike φτιαχνει παπουτσια. Το κοστους του παπουτσιου, κομπλε με υλικα, εργατικα, διανομη, διαφημιση, εστω οτι ειναι 50 δολλαρια. Εκ των οποιων ο μισθος του εργαζομενου ειναι 10 δολλαρια. Η Nike το παπουτσι το πουλαει 150 δολλαρια. Τα 100 δολλαρια εξτρα, δεν τα δημιουργει ο εργαζομενος (ειτε μιλαμε για τον ραφτη, ειτε για τον μαρκετιστα), αλλα η επιχειρηση/επιχειρηματιας που παιρνει ολα αυτα τα εργα των διαφορων ειδικοτητων εργαζομενων της, κ τα μετατρεπει σε ενα επιθυμητο προιον.

Κάνεις τεράστιο λάθος μπερδεύοντας την επιχειρηματικότητα με τη διοίκηση. Το πρώτο δεν συνεπάγεται το δεύτερο αναγκαστικά. Επειδή απασχολείς ένα πολύ μικρό ατόμων σε ένα μη-περίπλοκο αντικείμενο, γεγονός που σημαίνει ότι θεωρητικά μπορείς να αναλάβεις σχετικά εύκολα κάποιες από (ή και όλες) τις αρμοδιότητες των υπαλλήλων σου, αυτό δεν σημαίνει ότι ακυρώνονται κάποια γεγονότα. Σαφώς και συνεισφέρεις, βάζοντας το κεφάλαιο για την επιχείρηση, βάζοντας μια ιδέα ή ιδέες για ένα προιόν και προσφέροντας εργασία (αναλαμβάνοντας φυσικά και το ανάλογο ρίσκο), αλλά μέχρι εκεί. Για τη δική σου επιχείρηση μπορεί να είναι πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει σε περίπλοκες περιπτώσεις.

Όσον αφορά τις θεωρίες, μπορεί να μην τις δέχεσαι, αλλά είναι εδώ για να μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε την πραγματικότητα. Για παράδειγμα σχετικά με το πώς προκύπτει η αξία ενός προιόντος, θα μπορούσες να κοιτάξεις τη θεωρία του value chain του Michael Porter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Value_chain

Είναι κατανοητό ότι για την τελική αξία ενός προιόντος δεν εμπλέκεται ένα άτομο όπως στη δική σου επιχείρηση όπου τα πράγματα είναι πολύ διακριτά. Για την παραγωγή λογισμικού που λες, θα εμπλακούν ένα σωρό άτομα μέχρι να προκύψει το τελικό προιόν. Αυτά όλα απαιτούν ανθρώπινο δυναμικό, δεν είναι δυνατόν να τα κάνει ένας άνθρωπος μόνο (ο επιχειρηματίας). Το ίδιο και για τα παπούτσια. Αν δεν υπήρχαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στην αλυσίδα με τον καθένα να συνεισφέρει με το δικό του τρόπο, δεν θα είχαμε προιόντα.

Και κάτι τελευταίο. Ξέρεις πόσα προιόντα έχουν ξεκινήσει σαν ιδέες από εργαζόμενους και όχι από επιχειρηματίες; Πάρα πολλά. Οπότε ας μην είσαι απόλυτος ακόμα και με το ότι βάζεις την ιδέα (μην παρεξηγήσεις το β' πρόσωπο, αναφέρομαι γενικά και όχι σ΄εσένα - ποιητική αδεία ). Ναι, βάζεις την αρχική ιδέα σαν επιχειρηματίας, αλλά από εκεί και πέρα αυτή η ιδέα σε βάθος χρόνου και για διάφορους λόγους μπορεί να χρειαστεί να προσαρμοστεί, να εξελιχθεί, να αλλάξει. Σε τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν άπειρα παραδείγματα από εργαζόμενους που έχουν βοηθήσει ώστε να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Σαν γενικό συμπέρασμα λοιπόν, δεν είναι αναλώσιμοι οι εργαζόμενοι όπως εσύ θεωρείς και μακάρι να δούλευες σε κάτι πιο περίπλοκο προκειμένου να το διαπιστώσεις ο ίδιος.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
... Όπως ξαναείπα, το να έχει κάποιος μια προσωπική-μικρή εταιρία (απολύτως σεβαστό από εμένα ) με ειδίκευση σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και να γενικεύει, είναι εντελώς λάθος. Αν γίνει αυτό κατανοητό (πράγμα πολύ δύσκολο απ' ό,τι καταλαβαίνω αφού ακολουθείται συνέχεια η ίδια τακτική των αυθαίρετων γενικεύσεων με βάση προσωπικές εμπειρίες και χωρίς θεωρητικές γνώσεις) τότε πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.

Χωρίς θεωρητικές γνώσεις ... αριστερών θεωριών?
Γιατί, εκτός κ άλλαξε τπτ σήμερα το απόγευμα, η οικονομική θεωρία είναι μία.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Ο επιχειρηματίας που ευαγγελίζεσαι, αν δεν βρει τους κατάλληλους συνεργάτες, θα πάει άπατος.

Δεν είναι δεδομένο ότι θα πάει άπατος ρε φίλε, θα μείνει μικρός, δεν θα επεκταθεί, δεν θα αναπτυχθεί όσο θα μπορούσε αν έβρισκε κατάλληλους συνεργάτες.
Στα υπόλοιπα εννοείται ότι συμφωνούμε.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

... Όπως ξαναείπα, το να έχει κάποιος μια προσωπική-μικρή εταιρία (απολύτως σεβαστό από εμένα ) με ειδίκευση σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και να γενικεύει, είναι εντελώς λάθος. Αν γίνει αυτό κατανοητό (πράγμα πολύ δύσκολο απ' ό,τι καταλαβαίνω αφού ακολουθείται συνέχεια η ίδια τακτική των αυθαίρετων γενικεύσεων με βάση προσωπικές εμπειρίες και χωρίς θεωρητικές γνώσεις) τότε πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.

Χωρίς θεωρητικές γνώσεις ... αριστερών θεωριών?
Γιατί, εκτός κ άλλαξε τπτ σήμερα το απόγευμα, η οικονομική θεωρία είναι μία.

Πραγματικά είσαι κολλημένος.

Μην το ξεχάσω. Ο Michael Porter που ανέφερα πιο πάνω στην απάντηση στον kacey είναι φανατικός αριστερός.

Σε τι διαφωνείς, ξεκολλημένε? Είσαι βέβαιος ότι για κάθε εταιρία, ανάλογα με τον τύπο κ το μέγεθος, υπάρχει διαφορετική οικονομική θεωρία?

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Ο επιχειρηματίας που ευαγγελίζεσαι, αν δεν βρει τους κατάλληλους συνεργάτες, θα πάει άπατος.

Δεν είναι δεδομένο ότι θα πάει άπατος ρε φίλε, θα μείνει μικρός, δεν θα επεκταθεί, δεν θα αναπτυχθεί όσο θα μπορούσε αν έβρισκε κατάλληλους συνεργάτες.
Στα υπόλοιπα εννοείται ότι συμφωνούμε.

Δεδομένο δεν είναι τίποτα. Αλλά και αυτά που περιγράφεις αν συμβούν, ουσιαστικά, άπατος δεν πάει? Μια επιχείρηση που δεν εξελίσσεται, εξαφανίζεται.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Σε τι διαφωνείς, ξεκολλημένε? Είσαι βέβαιος ότι για κάθε εταιρία, ανάλογα με τον τύπο κ το μέγεθος, υπάρχει διαφορετική οικονομική θεωρία?

Εσύ έβαλες στη συζήτηση τη σπόντα της αριστεράς ('αριστερών θεωριών' έγραψες). Είδες πουθενά να γράφω εγώ κάτι περί αριστεράς; Δεν βγαίνει άκρη από τη στιγμή που πιστεύεις ότι μιλάμε θεωρητικά. Θεωρείς ότι το να βόσκεις γίδια και το να διοικείς επιχείρηση είναι ένα και το αυτό και μόλις σου γράψει κάποιος για μια θεωρία που αντιτίθεται στη λογική σου, αυτόματα είναι και αριστερός. Άντε γεια.-

Φιλαράκι νταξ, εννοείται ότι ξέρεις εσύ τι εννοώ (αποκλείεται να διαβάζεις τι γράφω).
Έγραψες την μέγιστη παπάντζα, ότι δεν έχει σχέση η μικρή με την μεγάλη εταιρία, επιχείρηση κλπ κλπ κ μίλησες για θεωρητικές γνώσεις.
Το 'αριστερών θεωριών' το έγραψα για πλάκα, αλλά το κόλλημα δεν σε άφησε να το καταλάβεις και ... παρεξηγήθηκες.
Η ουσία είναι μία: Μικρή, μεγάλη, μεσαία, προσωπική, επε, αε, οε, εε, αεβε, ....

Ο χρήστης ililias έγραψε:
... εκτός κ άλλαξε τπτ σήμερα το απόγευμα, η οικονομική θεωρία είναι μία.

Φιλαράκι σου δεν είμαι, να είμαστε συννενοημένοι.

Τώρα αν θεωρείς ότι είναι το ίδιο μια μικρή και μια μεγάλη επιχείρηση (χωρίς να λαμβάνεις υπόψιν ούτε καν το αντικείμενό τους καθώς και πολλούς άλλους παράγοντες) και ότι είναι παπάντζα αυτό που έγραψα, πάω πάσο. Τουλάχιστον, άνοιξε κανένα βιβλίο να διαβάσεις. Όλες αυτές οι θεωρίες που απορρίπτεις την ύπαρξή τους επαληθεύονται με εμπειρικά δεδομένα.

ΥΓ. Όποτε μας βολεύει, η λέξη 'αριστερά' είναι αστείο, έτσι;