Ο χρήστης skullone έγραψε:

Δεν είναι ορθό να συγχέουμε τη θρησκεία με την εκκλησία.

Έλα όμως που η θρησκεία (δηλαδή το δόγμα) απηχεί τις απόψεις του ιερατείου... Μόνα τους γράφονται τα εκκληcιαcτικά βιβλία; Ή τα γράφω εγώ; Αν δεν τα γράφει το ιερατείο, ποιος τα γράφει;

Να πω ότι ήταν όπως οι εθνικές θρησκείες (αυτές που αποκαλούνται 'παγανιστικές'), οι οποίες πηγάζουν από τις παραδόσεις των λαών, πάει κι έρχεται, αλλά εδώ έχουμε ξεκάθαρα θρησκεία ιερατείου (όπως άλλωστε και η μητρική της - ο ιουδαϊσμός - και το αδερφάκι της, το ισλάμ). Τώρα, τι είπε ο Ι.Χ.... Πιάσ'τ'αυγό και κούρευ'το, τόσες φορές που έχουν γραφτεί και ξαναγραφτεί τα 'ευαγγέλια'. Τα οποία μάλιστα πρωτοεμφανίστηκαν πολύ μετά το θάνατο του Ι.Χ. και αντικρούουν το ένα το άλλο σε τόσα πολλά σημεία, ώστε σου φαίνεται πως - αν υποθέσουμε ότι γράφτηκαν από ανθρώπους που έζησαν μαζί, την ίδια περίοδο και είδαν τα ίδια πράγματα - άσπρο έβλεπε ο ένας, μαύρο έβλεπε ο άλλος.

Αν εμείς οι 5-6 skullone υπάρξουμε μάρτυρες ενός γεγονότος και κληθούμε μετά να το περιγράψουμε είναι πολύ πιθανό, οι 5-6 περιγραφές να διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους, όχι σε βαθμό αντίφασης ίσως, αλλά σε πολλά επιμέρους σημεία.
Και αυτό, διότι ο καθένας μας έχει τη δική του οπτική επί των πραγμάτων.
Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα αντικείμενα ο καθένας, μέσω των αισθήσεων.

Το ίδιο συνέβη και στην περίπτωση των Ευαγγελιών, τα οποία γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες των γεγονοτών και τα οποία φυσικά βασίζονταν στην προφορική διάδοση των γεγονότων πριν αποκτήσουν γραπτη υπόσταση. Ας μην ξεχνάμε το εξής βασικό:
Τα Ευαγγέλια διαδόθηκαν όσο ζούσαν οι αυτόπτες μάρτυρες του δημόσιου κηρύγματος του Ιησού και της εκτέλεσής Του. Επομένως αν όπως υποστηρίζουν ορισμένοι το περιεχομενό τους ήταν μυθικό ή ψευδές, πολύ εύκολα θα αναπτυσσόταν μία πολεμική εναντίον τους, η οποία θα ήταν και εύστοχη. Τι πιο εύκολο να αντιμετωπίσεις κάτι, το οποίο ξέρεις ότι δεν υφίσταται ή είναι ψευδές, και μάλιστα εκατοντάδες αποδέκτες του, γνωρίζουν ότι είναι ψευδές.
Όμως δεν υπήρξε καμία πολεμική, πουθενά στην ιουδαική γραμματεία δεν βρίσκουμε τίποτα, που να ανασκευάζει τα πράγματα, όπως γράφηκαν στα ευαγγέλια.
Ιστορικά δε, ισχύει ότι χρειάζεται διάστημα 3 γενεών ανάμεσα στα γεγονότα και την γραπτή πηγή, ώστε να παρεισφρύσουν μυθικά στοιχεία, τόσα που να αλλοιώνουν την τυχόν ιστορική βάση.
Στα ευαγγέλια υπάρχουν μυθικά στοιχεία, λόγου χάρη, ο Ματθαίος μας λέει ότι τη μέρα της Αναστάσεως δεν αναστήθηκε μόνο ο Ιησούς, αλλά και πολλοί εβραίοι, οι οποίοι βγήκαν από τα μνήματά τους, και άρχισαν να αλωνίζουν στους δρόμους της Ιερουσαλήμ, κάτι προφανέστατα μυθικό.
Όμως, για αυτό μίλησα προηγουμένως για κριτική ανάγνωση των ευαγγελίων, των οποίων ο πυρήνας είναι αμιγώς ιστορικός.

Στις γραπτές πηγές, που τεκμηριώνουν την ύπαρξη του Ιησού, περιλαμβάνονται και οι επιστολές του Παύλου, οι οποίες χρονολογούνται αναμφισβήτητα ανάμεσα στο 50-55μ.Χ. , δηλ. μόλις 20 χρόνια με το θάνατο και την Ανάσταση του Χριστού.
Ακόμα και μία ανεξάρτητη ιστορική πηγή ο εβραίος ιστορικός Ιώσηπος, που έγραψε στις αρχές του 2ου αιώνα π.Χ, αναφέρεται στον Ιησού, καθώς μιλάει για τον Ιάκωβο, τον αδέρφο του, τον οποίο χαρακτηρίζει αδελφόθεο.
Το Testimonium βέβαια, το κομμάτι, που ο Ιώσηπος αφιερώνει αποκλειστικά στον Ιησού, έχει αποδειχθεί ότι είναι έχει τύχει της επεξεργασίας των χριστιανών, οι οποίοι βάζουν δικά τους λόγια στο στόμα του Ιώσηπου. Όμως, ακόμα και αν αφαιρέσουμε τις προσθήκες, η ουσία είναι ότι και ο Ιώσηπος είναι μία ακόμα πηγή, που προστίθεται στην γκάμα των επιχειρημάτων που τεκμαίρουν την ιστορικότητα του Ιησού.

Ακόμα, και μία εξαιρετικά εχθρική προς τον χριστιανισμό πηγή του 3ου αιώνα, ο παγανιστής Κέλσος, δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού.
Το κείμενό του, διασώθηκε μαζί με τις απαντήσεις του Ωριγένη, ο οποίος το παραθέτει για να το αντικρούσει.

Το πρώτο χρονολογικά Ευαγγέλια, το κατά Μάρκο, τοποθετείται πριν το 70, που έγινε η καταστροφή του ναού της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, χρονολογία, που θεωρείται terminus ante quem.

Το κατά Ιωάννην, είναι ένα Ευαγγέλιο με ισχυρές θεολογικές αναφορές, που σχεδόν αποκλείουν την συγγραφή του, από τον 'ηγαπημένο μαθητή', έστω και αν αυτός ο χαρακτηρισμός, που αναφέρεται συχνότητα, οδηγεί πολλούς στην εκδοχή ότι ο ίδιος ο Ιωάννης ήταν ο συγγραφέας του.

@Nasos79.

Μόνο στα απόκρυφα ή γνωστικά ευαγγέλια αναφέρεται ότι ο Ιησούς είχε σχέσεις με την Μαγδαληνή, και από 'κει ο Μπράουν πήρε την ιδέα, το έκανε βιβλίο και πλούτισε και οι άνθρωποι, που δεν έχουν ασχοληθεί με το θέμα, πίστεψαν ότι ο Μπράουν έγραψε ιστορία!
Τα απόκρυφα ευαγγέλια γράφτηκαν περίπου στον 2ο-3ο μεταχριστιανικό αιώνα, και έχουν περιεχόμενο καθαρά μυθικό.
Για να μη δημιουργούνται παρανοήσεις.

Ο χρήστης apaloxerhs έγραψε:
Και αν αναρωτιέσαι γιατί πιστεύει τόσος κόσμος παρά τον πόλεμο που δέχεται η εκκλησία θα σου απαντήσω ότι είναι τα θαύματα που βλέπει μέσα σε αυτήν.Αν θες να μάθεις μπορώ να σου πω μερικά που θα τα δεις και ο ίδιος.

Μη μου πεις ότι άρχισαν να κλαίνε πάλι ...οι εικόνες!! Καιρό είχαν να κλάψουν

(ατειευόμενος το έγραψα!!)

Βέβαια δεν μπορώ να καταλάβω τον 'πόλεμο' που τον βλέπεις αλλα δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Μια πρώτη απάντηση στο 'γιατί πιστεύει τόσος κόσμος' δίνει το ποστ του φίλου «yandr» και είναι η παρακάτω :

2. Να δώσουν ψεύτικη ελπίδα στους βασανισμένους - κατατρεγμένους υποσχόμενοι κυριολεκτικά μπούρδες (ανάσταση, πιλάφι, χίλιες παρθένες κ.λπ).

Θα μου επιτρέψεις να αναφέρω δυο γεγονότα που στην αρχή μπορεί να φαίνονται άσχετο αλλά μάλλον ενισχύουν την άποψη που εξέφρασα χθες βράδυ και σίγουρα ενισχύουν και την άποψη του φίλου “yandr” και πιθανόν να εξηγεί «γιατί πιστεύει ο κόσμος»

1ο γεγονός: Το 1842 μετά τον «πόλεμο του οπίου» ο Κινέζος αυτοκράτορας υποχρεώθηκε να παραχωρήσει το Χονγκ-Κονγκ στην Αγγλία και υποχρεώθηκε να ανοίξει τα λιμάνια της Σαγκάης, της Καντόνας και 2-3 άλλα δίνοντας την πλήρη δικαιοδοσία τους στους ξένους.
Η δυσφορία του πληθυσμού στις όλο και θρασύτερες επεμβάσεις των ξένων σε συνδυασμό με την κακή διακυβέρνηση των Μαντσού, οδήγησαν στη μεγάλη εξέγερση των Ταϊπίγκ .
Για να μην τα πολυλογώ ακολούθησε νέος πόλεμος μεταξύ του αυτοκράτορα και των ξένων που οδήγησε σε νέα ταπεινωτική ήττα τον αυτοκράτορα. Οι αποικιοκράτες που τότε ήσαν στο απόγειό τους, ζήτησαν επιτακτικά και τελικά πήραν δύο σημαντικά γι αυτούς πράγματα με τις συμφωνίες του 1857 : τη νόμιμη διακίνηση του οπίου και την ελεύθερη διάδοση του Χριστιανισμού.

2ο γεγονός: Λίγα χρόνια πριν (1844) ένας νεαρός έγραφε στο περιοδικό Deutche Jarbocher (μάλλον «το σκότωσα») : *«Η θρησκεία είναι ο στεναγμός του καταδυναστευόμενου πλάσματος, η θαλπωρή ενός άσπλαχνου κόσμου, το πνεύμα ενός κόσμου απ’ όπου το πνεύμα έχει λείψει. *Η θρησκεία είναι το όπιου του λαού»

Ότι και να είχε στο μυαλό του εκείνος ο νεαρός εδώ φαίνεται να υπάρχει κάτι παραπάνω από μια ειρωνία της Ιστορίαs και μια απρόσμενη σύμπτωση…

Ο χρήστης downhill έγραψε:

:lol: Παλιό αλλά αξεπέραστο.

Υ.Γ 'downhill', ποιος είναι αυτός ρε;; Ο Μπαγεβιτς;;

Ποιό είναι παλιο ρε;Απο το πάσχα είναι.Το φωτογράφησε ένας φίλος μου στη Χαλκιδική...

ΥΓ:Τον Μπάγεβιτς τον κρεμάσαμε!!!

Παοκτζηδες θα ηταν!!

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

2. Να δώσουν ψεύτικη ελπίδα στους βασανισμένους - κατατρεγμένους υποσχόμενοι κυριολεκτικά μπούρδες (ανάσταση, πιλάφι, χίλιες παρθένες κ.λπ).

2ο γεγονός: Λίγα χρόνια πριν (1844) ένας νεαρός έγραφε στο περιοδικό Deutche Jarbocher (μάλλον «το σκότωσα») : *«Η θρησκεία είναι ο στεναγμός του καταδυναστευόμενου πλάσματος, η θαλπωρή ενός άσπλαχνου κόσμου, το πνεύμα ενός κόσμου απ’ όπου το πνεύμα έχει λείψει. *Η θρησκεία είναι το όπιου του λαού»

Αν και το ψαλιδισμα του κειμενου ειναι λιγο ακομψο , μια μαρξιστικη αναλυση ποτε δεν κανει κακο.Οσο και αν φαινεται επικαιρη η φραση του ΚΜ παραμενει εγκλωβισμενη σε ενα μετακαρτεσιανο(ας πουμε) συστημα αναφορας. Κεντρο της αναλυσης του Μαρξ ειναι το υποκειμενο , οπως και του Καρτεσιου, μεσα απο ενα τετοιο πρισμα κανναβοποιησης (τετραγωνισμου) του χωρου ως διαδικασια αναγνωσης αντικειμενων αλλα και εννοιων σε βγαζει ρουα ματ σε 4 κινησεις και ενας τυχαιος μαρξιστης στον Περισσο.

Απο την αλλη η Θρησκεια-εκκλησια ως εννοιες δεν εχουν ουτε καν το ιδιο επιπεδο αναφορας γι αυτο και αντιδρω σε μια μαρξιστικη αναλυση του ζητηματος.

Ο Ντοστογιεφσι ειχε πει οτι η ομορφια θα σωσει τον κοσμο . Μεσα σε αυτη τη φραση περιεχεται το νοημα της θρησκειας.Αλλωστε οι Ρωσοι ειναι ο μονος λαος που επελεξε θρησκεια με μοναδικο κριτιριο την ομορφια.Ειδαν τη Κων/πολη να αναδιεται απο τα νερα του Βοσπορου και πειστικαν, οσο αφελες κι αν φαινεται.
Ειναι θεμα πολιτισμικου ιχνους κι οχι μονο επιλογων του ανρωπινου(προφανως) υποκειμενου.

Γι αυτο πιστευει ο κοσμος ,ως μεσο εκφρασης (υπεροχη η ταινια του Ταρκοφσκι για τον αγιογραφο Αντρει Ρουμπλιωφ ) η τεχνη ως θρησκευτικοτητα και το αναποδο.

Αυτα εν συντομία(πολυ συντομία ομως )

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
το ψαλιδισμα του κειμενου ειναι λιγο ακομψο , μια μαρξιστικη αναλυση ποτε δεν κανει κακο.Οσο και αν φαινεται επικαιρη η φραση του ΚΜ παραμενει εγκλωβισμενη σε ενα μετακαρτεσιανο(ας πουμε) συστημα αναφορας. Κεντρο της αναλυσης του Μαρξ ειναι το υποκειμενο , οπως και του Καρτεσιου, μεσα απο ενα τετοιο πρισμα κανναβοποιησης (τετραγωνισμου) του χωρου ως διαδικασια αναγνωσης αντικειμενων αλλα και εννοιων σε βγαζει ρουα ματ σε 4 κινησεις και ενας τυχαιος μαρξιστης στον Περισσο.

Απο την αλλη η Θρησκεια-εκκλησια ως εννοιες δεν εχουν ουτε καν το ιδιο επιπεδο αναφορας γι αυτο και αντιδρω σε μια μαρξιστικη αναλυση του ζητηματος.

Ο Ντοστογιεφσι ειχε πει οτι η ομορφια θα σωσει τον κοσμο . Μεσα σε αυτη τη φραση περιεχεται το νοημα της θρησκειας.Αλλωστε οι Ρωσοι ειναι ο μονος λαος που επελεξε θρησκεια με μοναδικο κριτιριο την ομορφια.Ειδαν τη Κων/πολη να αναδιεται απο τα νερα του Βοσπορου και πειστικαν, οσο αφελες κι αν φαινεται.
Ειναι θεμα πολιτισμικου ιχνους κι οχι μονο επιλογων του ανρωπινου(προφανως) υποκειμενου.

Γι αυτο πιστευει ο κοσμος ,ως μεσο εκφρασης (υπεροχη η ταινια του Ταρκοφσκι για τον αγιογραφο Αντρει Ρουμπλιωφ ) η τεχνη ως θρησκευτικοτητα και το αναποδο.

Αυτα εν συντομία(πολυ συντομία ομως )

Καμια σχέση με Περισσό η ταπεινότης μου

Προσπαθησα να 'συνδέσω' δύο γεγονότα για να υποστηρίξω μια άποψη που λέει (και εν πολλοίς με εκφράζει κιόλας) : ότι η θρησκεία στις αρχές τουλάχιστο της εποχής που σηματοδοτείται από την άνοδα της αστικής τάξης, προσλαμβάνει το ρόλο μια ιδεολογίας ιδιαίτερα δραστικής και 'επιστρέφει' σήμερα πάλι ως ιδεολογία για να 'εξηγήσει' μερικά από τα οξύτερα κοινωνικά και πολιτισμικά προβλήματα.

Και για να λέμε τη μαυρη αλήθεια , προσωπικά δεν το πολυγουστάρω αυτό

Καμια διαφωνία ότι σε κοινωνιολογικό επίπεδο, το διαφωτιστικό ιδεώδες παραμένει ατομικό.

Στα υπόλοιπα που υποστηρίζεις, δηλώνω άγνοια ως προς 'τα του Ντοστογιέφσκι'

Το 'άκομψο' ειλικρινά δεν κατάλαβα ποιο ήταν. αλλά φαντάζομαι να συμφωνείς ότι δεν παραποίησα τίποτα.

ειρηναιοσ

[edit]

[list:3az7uwv7]Mια εωτηση σε οσους πιστευουν σε θρησκευτικα δογματα[/list:u:3az7uwv7][list:3az7uwv7]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:3az7uwv7]

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:1u3eyobq]Mια εωτηση σε οσους πιστευουν σε θρησκευτικα δογματα[/list:u:1u3eyobq][list:1u3eyobq]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:1u3eyobq]

αν και δεν πιστεύω σε δόγματα, έχω δει θαύματα: Golf να στρίβουν και την εθνική να παίρνει το Euro

Ο χρήστης lkar έγραψε:

[list:4ncl9ulw]Mια εωτηση σε οσους πιστευουν σε θρησκευτικα δογματα[/list:u:4ncl9ulw][list:4ncl9ulw]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:4ncl9ulw]

αν και δεν πιστεύω σε δόγματα, έχω δει θαύματα: Golf να στρίβουν και την εθνική να παίρνει το Euro

[list:4ncl9ulw]Αυτα δεν ειναι θαυματα φιλε μου, ειναι σκληρος αγωνας και γνωση ανθρωπων που ανεβαινουν κατηγορια [/list:u:4ncl9ulw][list:4ncl9ulw]Ασε τους αφελεις να πιστευουν σε ταματα.......αρε πως τον καταντησαν τον ραγια τον ελληνα [/list:u:4ncl9ulw]

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

[list:3s69emtt]Mια εωτηση σε οσους πιστευουν σε θρησκευτικα δογματα[/list:u:3s69emtt][list:3s69emtt]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:3s69emtt]

Oχι οτι δε θα σας βγάλουμε τρελλούς αν απαντήσετε 'ναι', αλλα λέμε τώρα.Κουβέντα να γίνεται.....

[list:3s69emtt]αρα παραδεχεσε μονο σου οτι, οποια μαγικη θεωρια κι αν θεσετε ειναι πληρως αβασιμη [/list:u:3s69emtt][list:3s69emtt]Εχεις στοιχεια που να μου το τεκμηριωσεις?αρα ολα ειναι παπαριες.απλα τα πραγματα για σκεπτομενους ανθρωπους [/list:u:3s69emtt][list:3s69emtt]Εγω εκανα την ερωτηση.Απαντηση εχει κανεις σας?[/list:u:3s69emtt]

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list]

Exω δει εγώ ένα αλλά είναι σε ελληνική τανία. Να το πω;; Θα το πω.

Η ταινία αν θυμάμαι καλά λεγόταν 'ο κλεψας του κλέψαντος' , έπαιζε ο Τακης Εμμανουήλ και η Γκιζέλα Νταλι. Μπορεί να έπαιζε και ο Λαυρέντης Διανέλλος, (τον παπά )

Σε αυτήν την ταινία, μίλησε μια ...μουγγή!!!

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:

[list:3pif59my]Mια εωτηση σε οσους πιστευουν σε θρησκευτικα δογματα[/list:u:3pif59my][list:3pif59my]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:3pif59my]

Oχι οτι δε θα σας βγάλουμε τρελλούς αν απαντήσετε 'ναι', αλλα λέμε τώρα.Κουβέντα να γίνεται.....

[list:3pif59my]αρα παραδεχεσε μονο σου οτι, οποια μαγικη θεωρια κι αν θεσετε ειναι πληρως αβασιμη [/list:u:3pif59my][list:3pif59my]Εχεις στοιχεια που να μου το τεκμηριωσεις?αρα ολα ειναι παπαριες.απλα τα πραγματα για σκεπτομενους ανθρωπους [/list:u:3pif59my][list:3pif59my]Εγω εκανα την ερωτηση.Απαντηση εχει κανεις σας?[/list:u:3pif59my]

Α, ΟΚ !!! Ευχαριστώ.....

christodoulos

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Αν εμείς οι 5-6 skullone υπάρξουμε μάρτυρες ενός γεγονότος και κληθούμε μετά να το περιγράψουμε είναι πολύ πιθανό, οι 5-6 περιγραφές να διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους, όχι σε βαθμό αντίφασης ίσως, αλλά σε πολλά επιμέρους σημεία.
Και αυτό, διότι ο καθένας μας έχει τη δική του οπτική επί των πραγμάτων.
Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα αντικείμενα ο καθένας, μέσω των αισθήσεων.

Το ίδιο συνέβη και στην περίπτωση των Ευαγγελιών, τα οποία γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες των γεγονοτών και τα οποία φυσικά βασίζονταν στην προφορική διάδοση των γεγονότων πριν αποκτήσουν γραπτη υπόσταση. Ας μην ξεχνάμε το εξής βασικό:
Τα Ευαγγέλια διαδόθηκαν όσο ζούσαν οι αυτόπτες μάρτυρες του δημόσιου κηρύγματος του Ιησού και της εκτέλεσής Του. Επομένως αν όπως υποστηρίζουν ορισμένοι το περιεχομενό τους ήταν μυθικό ή ψευδές, πολύ εύκολα θα αναπτυσσόταν μία πολεμική εναντίον τους, η οποία θα ήταν και εύστοχη. Τι πιο εύκολο να αντιμετωπίσεις κάτι, το οποίο ξέρεις ότι δεν υφίσταται ή είναι ψευδές, και μάλιστα εκατοντάδες αποδέκτες του, γνωρίζουν ότι είναι ψευδές.

'The rest is a complete mess. Everybody's a Rosicrucian. In 1627 Francis Bacon's New Atlantis was published, and readers thought he was talking about the land of the Rosicrucians, even though be never mentioned them. Poor Johann Valentin Andreae died, still swearing uρ and down that he wasn't a Rosicrucian, or if he said be was, he had only been kidding, but by now it was too late. The Rosicrucians were everywhere, aided by the fact that they didn't exist. '

. 'Like God.'
'Now that you mention it, Let’s see. Matthew, Mark, Luke, and John are a bunch of practical jokers who meet somewhere and decide to have a contest. They invent a character, agree on a few basic facts, and then each one's free to take it and run with it. At the end, they'll see who's done the best job. The four stories are picked up by some friends who act as critics: Matthew is fairly realistic, but insists on that Messiah business too much; Mark isn’t bad, just a little sloppy; Luke is elegant, no denying that; and John takes the philosophy a little too far. Actually, though, the books have an ap¬peal, they circulate, and when the four realize what's happening, it's too late. Paul has already met Jesus on the road to Damascus, Pliny begins his investigation ordered by the worried emperor, and a legion of apocryphal writers pretends also to know plenty. . . . Τoi, apocryphe lecteur, mon semblable, moo frere. It all goes to Peter's head; he takes himself seriously. Joho threatens to tell the truth, Peter and Paul have him chained up on the island of Patmos. Soon the poor man is seeing things: Help, there are locusts all over my bed, make those trumpets stop, where's all this blood coming from? The others say he's drunk, or maybe it's arteriosclerosis. . . . Who
knows, maybe it really happened that way.' .

Foucault's Pendulum, Umberto Eco.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:3ipvnz9y]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:3ipvnz9y]

Είδα ένα παιδί να γεννιέται.

Δεν έχω δυστυχώς δει θαύμα μέχρι τώρα. Είμαι Χ.Ο. (αντιγράφω από την ταυτότητα) και απαντάω στο ερώτημα που τέθηκε λίγο πριν. Κρίμα και μεγάλη αδικία όμως. Σε τόσους θρησκευτικούς τόπους έχω πάει διαφορετικών δογμάτων, αλλά ούτε ένα τόσο δα θαυματάκι.

Το αγαπημένο μου θαύμα είναι να δω ανάπηρο να περπατάει ξανά. Δε θα πρέπει να είναι πολύ εντυπωσιακό; Αλλά που τύχη...

Πάντως το ότι δεν έχω δει θαύμα, ή το ότι πιθανόν θα δω ή όχι στο μέλλον (η ελπίδα πεθαίνει τελευταία), καμία επίδραση δε θα έχει σε θέματα πίστης, το πόσο πιστεύω κλπ. Πιστεύω σε ένα θρησκ. δόγμα και η όποια πίστη, αφοσίωση κλπ. που έχω δεν εξαρτώνται από τα θαύματα. Δεν εξαρτώ ούτε συσχετίζω την πίστη μου με τα θαύματα.

Jacob

Ο χρήστης ililias έγραψε:

[list:2d7eev73]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:2d7eev73]

Είδα ένα παιδί να γεννιέται.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

[list:1i9wpg65]Ειδε κανεις απο σας θαυμα?[/list:u:1i9wpg65]

Είδα ένα παιδί να γεννιέται.

[list:1i9wpg65]Mαλιστα.[/list:u:1i9wpg65][list:1i9wpg65]Το παιδι που ειδες να γενιετε ειναι αποτελεσμα μιας φυσιολογικης βιολογικης διαδικασιας.Ωραια?Και εχω την εντυπωση οτι μιλας για ενα παιδι που γενηθηκε με την ιδια διαδικασια οπως και τρις εκατ ανθρωποι πριν και μετα απο θα γενηθουν.Εκτος κι αν μιλας για ενα παιδι που γενηθηκε, ξαφνικα στο περιβαλλον αγνοωντας τους νομους της βιολογιας (μιλαω σοβαρα).Σωστα?[/list:u:1i9wpg65]

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Αν εμείς οι 5-6 skullone υπάρξουμε μάρτυρες ενός γεγονότος και κληθούμε μετά να το περιγράψουμε είναι πολύ πιθανό, οι 5-6 περιγραφές να διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους, όχι σε βαθμό αντίφασης ίσως, αλλά σε πολλά επιμέρους σημεία.
Και αυτό, διότι ο καθένας μας έχει τη δική του οπτική επί των πραγμάτων.
Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα αντικείμενα ο καθένας, μέσω των αισθήσεων.

Το ίδιο συνέβη και στην περίπτωση των Ευαγγελιών, τα οποία γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες των γεγονοτών και τα οποία φυσικά βασίζονταν στην προφορική διάδοση των γεγονότων πριν αποκτήσουν γραπτη υπόσταση. Ας μην ξεχνάμε το εξής βασικό:
Τα Ευαγγέλια διαδόθηκαν όσο ζούσαν οι αυτόπτες μάρτυρες του δημόσιου κηρύγματος του Ιησού και της εκτέλεσής Του. Επομένως αν όπως υποστηρίζουν ορισμένοι το περιεχομενό τους ήταν μυθικό ή ψευδές, πολύ εύκολα θα αναπτυσσόταν μία πολεμική εναντίον τους, η οποία θα ήταν και εύστοχη. Τι πιο εύκολο να αντιμετωπίσεις κάτι, το οποίο ξέρεις ότι δεν υφίσταται ή είναι ψευδές, και μάλιστα εκατοντάδες αποδέκτες του, γνωρίζουν ότι είναι ψευδές.

'The rest is a complete mess. Everybody's a Rosicrucian. In 1627 Francis Bacon's New Atlantis was published, and readers thought he was talking about the land of the Rosicrucians, even though be never mentioned them. Poor Johann Valentin Andreae died, still swearing uρ and down that he wasn't a Rosicrucian, or if he said be was, he had only been kidding, but by now it was too late. The Rosicrucians were everywhere, aided by the fact that they didn't exist. '

. 'Like God.'
'Now that you mention it, Let’s see. Matthew, Mark, Luke, and John are a bunch of practical jokers who meet somewhere and decide to have a contest. They invent a character, agree on a few basic facts, and then each one's free to take it and run with it. At the end, they'll see who's done the best job. The four stories are picked up by some friends who act as critics: Matthew is fairly realistic, but insists on that Messiah business too much; Mark isn’t bad, just a little sloppy; Luke is elegant, no denying that; and John takes the philosophy a little too far. Actually, though, the books have an ap¬peal, they circulate, and when the four realize what's happening, it's too late. Paul has already met Jesus on the road to Damascus, Pliny begins his investigation ordered by the worried emperor, and a legion of apocryphal writers pretends also to know plenty. . . . Τoi, apocryphe lecteur, mon semblable, moo frere. It all goes to Peter's head; he takes himself seriously. Joho threatens to tell the truth, Peter and Paul have him chained up on the island of Patmos. Soon the poor man is seeing things: Help, there are locusts all over my bed, make those trumpets stop, where's all this blood coming from? The others say he's drunk, or maybe it's arteriosclerosis. . . . Who
knows, maybe it really happened that way.' .

Foucault's Pendulum, Umberto Eco.

Υπαινίσσεσαι δηλ. ότι ο βίος του Ιησού μπορεί και να ήταν ένα αστείο 4 τύπων, που δεν είχαν τι να κάνουν και είπαν να φτιάξουν ένα παραμύθι; Ας απαντήσει ο Χρήστος Λάππας, αν ο Umberto Eco δεν ευκαιρεί.

Απάντησέ μου σε αυτό και συνεχίζουμε τη συζήτηση...