Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:
Και συ ρε Traveller οκ λέω μαλακίες! Γιατί???? Μόνο χαρακτηρισμούς ξέρετε?

Εμ το περίμενα ότι μπορεί να το 'πιάσεις στραβά'

Εγώ έγραψα : 'Δε βαρέθηκες να ασχολείσαι με αυτές τις μαλακίες ;;'

Πουθενά δεν είπα ότι γράφεις μαλακίες. Αλλο το ένα άλλο το άλλο.

Μακάρι να μπορούσα να γίνω πιο σαφής αλλά μάλλον δε μπορώ.
Ποτέ δεν έχω χαρακτηρίσει κανέναν. Αν έχεις διαβάσει αυτά που γράφω είναι εμφανές αυτό

Markvag, δεν έχω τον χρόνο να σου απαντήσω συγκεκριμένα σε κάθε τι.

Αλλά σχετικά με τις ερωτήσεις σου σχετικά με το τι με κάνει να πιστεύω κλπ.
Αν προσέξεις τα post μου θα δεις ότι :

1ον .Έχω αναφέρει ότι δεν έχω αποδείξεις αλλά ενδείξεις και
2ον Ότι δεν τα παίρνω ως ευαγγέλιο.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το site που λες είναι αξιόπιστο? Επειδή έχει κάποια στοιχεία αξιόπιστα? Και αυτό από μια ομάδα ανθρώπων γράφτηκε!

Δε νομίζω να μπορεί να βγει άκρη από τη συζήτηση. ΟΛΑ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ και για να απορρίψουμε κάτι θα στηριζόμαστε σε αυτό το επιχείρημα.

Θα σου κάνω μερικές ερωτήσεις μόνο. Απλά τη γνώμη σου σου θέλω και να δω τον τρόπο σκέψης σου.. Πιστεύεις ότι στην πολιτική σκηνή σε παγκόσμιο επίπεδο όλα είναι καθαρά, δεν υπάρχει παρασκήνιο (όχι όπως το λένε στις ειδήσεις ),
δεν γίνονται συνωμοσίες κλπ κλπ? Εγώ δυσκολέυομαι να το πιστεψω.

Αν θες πάρε και την ίδια σου τη ζωή ως παράδειγμα. Πάντα οι προθέσεις σου είναι αυτές που φαίνονται? Πάντα λες αυτό που σκέφτεσαι και αισθάνεσαι? Κρατάς τους πάντες ενήμερους για κάθε σου κίνηση?

Να σου πω άλλο ένα παράδειγμα. Οι καλλιτέχνες και οι πολιτικοί (επειδή αυτοί φαίνονται περισσότερο) όταν κάνουν μία φιλανθρωπική κίνηση πιστεύεις ότι το κάνουν από αγάπη για τον συνάθρωπο? Αν ήταν έτσι θα το κάνανε χωρίς διαφήμιση. Ναι μπορεί να γίνεται καλό αλλά αυτό το καλό έχει ΣΚΟΠΟ όχι να βοηθήσουν τους συναθρώπους τους αλλά να βελτιώσουν το image τους και έτσι να ανεβάσουν τις μετοχές τους με ότι αυτό συνεπάγεται (λεφτά, ψήφους, δόξα).

Θες και ένα τελευταίο? Το ανέφερα και πιο πάνω. Πιστεύεις ότι οι βάρβαροι Τούρκοι είναι κακοί και μας κάνουν συνέχεια παραβιάσεις ενώ εμείς ο πολιτισμένος λαός, ο λαός που έβγαλε τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα που όταν οι άλλοι ζούσαν σε σπηλιές εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα (θες και άλλα τέτοια εθνικιστικές μπουρδες?) δεν κάνουμε παραβιάσεις?

Το επιχείρημά μου είναι στο ίδιο στυλ με το δικό σου! 'Πανάρχαιο σχέδιο;;; Εσένα δεν σε κάνουν να δυσπιστείς κάτι τέτοιες φράσεις;;;'

Ναι μου κάνουν εντύπωση. Τι νομίζεις ετσι τα τρώγω όλα? Αλλά πάρε τη φυσική ως παράδειγμα. Πόσες φορές δεν έχουν καταρριφθεί θεωρίες? Αν εσύ έλεγες στον Νεύτωνα ότι υπάρχει και μία 4η διάσταση (και μάλιστα έχουν ανακαλύψει και άλλες λέγεται)? Ποια λες να ήταν η απάντησή του? Άμα έλεγες στον Ευκλείδη ότι Γεωμετρία του είναι καλή για τον δικό μας κόσμο αλλά δεν κάνει για όλους τους κόσμους? Ακόμα καλύτερα αν έλεγες σε κάποιο κάτοικο του αρχαίου κόσμου ότι η γη δεν είναι επίδεδη?

Σχετικά με τον Χαρδαβέλλα. Επειδή τον παρακολουθώ συχνά συνήθως παρουσιάζει όλες τις απόψεις (και έχω δημιουργήσει αυτήν την άποψη). Επειδή όμως όπως λες έχεις δει μόνο μία εκπομπή άρα θα θυμάσαι καλύτερα και γι'αυτό αποσύρομαι.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Και συ ρε Traveller οκ λέω μαλακίες! Γιατί???? Μόνο χαρακτηρισμούς ξέρετε?

Εμ το περίμενα ότι μπορεί να το 'πιάσεις στραβά'

Εγώ έγραψα : 'Δε βαρέθηκες να ασχολείσαι με αυτές τις μαλακίες ;;'

Πουθενά δεν είπα ότι γράφεις μαλακίες. Αλλο το ένα άλλο το άλλο.

Μακάρι να μπορούσα να γίνω πιο σαφής αλλά μάλλον δε μπορώ.
Ποτέ δεν έχω χαρακτηρίσει κανέναν. Αν έχεις διαβάσει αυτά που γράφω είναι εμφανές αυτό

Δε παρεξηγώ αλλά μου απαντάτε χωρίς να μου λέτε γιατί έχω λάθος (και συνεχίζεις να το κάνεις) και αυτό μου χτυπάει.

Τώρα μπορεί να μην είναι στις προθέσεις σου, αλλά όταν λες 'Δε βαρέθηκες να ασχολείσαι με αυτές τις μαλακίες ;;' ποιες είναι μαλακίες???? Μα αυτές που γράφω φυσικά!
Και έμμεσα προκύπτει ο χαρακτηρισμός.
Κατάλαβες?

ΥΓ. Δε σου λέω να μην χαρακτηρίζεις. Κάτι τέτοιο θα ήταν τουλάχιστον ανόητο μιας καιι εγώ ποιο πάνω χαρακτηρισμούς έκανα άρα είμαι αναγκασμένος να τους υποστώ. Αλλά όχι σκέτους χαρακτηρισμούς.

Φιλικά!

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:

]
Αντί ο κόσμος ν' ανοίξει τα μάτια του, να διαβάσει λίγο ιστορία, κοινωνιολογία, οικονομία, περνά την ώρα του στο χαζοκούτι και (καλοκαιράκι στις παραλίες) διαβάζοντας αυτές τις μπαρούφες που του πουλάνε τηλε-έμποροι παπαρολόγοι. Γι' αυτό δε θα πάει ποτέ μπροστα η κοινωνία των ανθρώπων. Καλλιέργεια εναντίον 'ευκολίας' σημειώσατε 2... Δυστυχώς φίλε μου ποτέ δε θα βαρεθούν κάποιοι... Βουτυρο στο ψωμί των αληθινών επικυρίαρχων...

Τα συγχαρητήριά μου παιδιά! Πραγματικά συγχαρητήρια. Τα απολύτως κατατοπιστικά γραφόμενά σας με έκαναν να καταλάβω ότι λέω βλακείες. Και γαμώ τα επιχειρήματα. Η ιστορία, η οικονομία η κοινωνιολογία και αυτή από ανθρώπους δε γράφεται? Η ιστορική αλήθεια για τα πάντα είναι μία και αδιαίρετη και θα συμφωνήσουν όλες οι πλευρές ε?

Μπράβο σου Asimov που εσύ έχεις ανοιχτά τα μάτια σου. Αλλά φαίνεται ότι είσαι κακός χαρακτήρας και εγωιστής γιατί την αλήθεια την θες μόνο για τον εαυτό σου και δε μας λες και μας τους αδαής τι συμβαίνει. Προφανώς θα είσαι από αυτούς που πιστεύουν ότι μόνο οι κακοί Τούρκοι κάνουν παραβιάσεις και εμείς μόνο αναχαιτίζουμε έτσι?

Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

Θου Κύριε... Ότι θα με πουν κι εθνικιστή, ε, το 'ζησα κι αυτό! Αυτό με τους Τούρκους, πάλι, που κολλάει Περιττό να σου πω ότι ήμουν σμηνίτης στη Λήμνο κι έχω άποψη για τις παντός είδους και στρατοπέδου παραβιάσεις. Βρήκες ανθρωπο να κατηγορήσεις για εθνικισμό... Τα περί υπεροχής του Ελληνικού Έθνους (που παρεπιπτόντως κατάγεται από το Γαλαξία της Ανδρομέδας κι επεξεργάζεται παλαιόθεν σχέδιο σωτηρίας της ανθρωπότητος από τους σημίτες και τους τσάτσους τους, τους Τούρκους ) οι Λιακοπουλαίοι τα λένε
Αυτά για το εκτός θέματος σχόλιό σου...

Επειτα. Την αλήθεια (που για να πω την... αλήθεια, δεν την κατέχω, όσο κι προσπαθώ!) ΜΑΚΑΡΙ να μπορούσα να την διαδώσω στην ανθρωπότητα. Αδυνατώ, όμως, γιατι η αλήθεια δεν ήταν ποτέ, δεν είναι και δεν θα γίνει κτήμα κανενός για να την μοιράσει. Την αλήθεια μόνοι μας την ανακαλύπτουμε, αφού πρωτα (προ)ετοιμάσουμε τον εαυτό μας καλλιεργώντας τον, ακούγοντας όλες τις απόψεις, κυρίως όμως ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΣ τους δασκάλους και τους συνομιλητές μας. Προφανώς τις επιστήμες τις ανέπτυξαν άνθρωποι. Όμως, δυστυχώς ή ευτυχώς ΑΛΛΟ επιστημονικό βάρος έχει η γνώμη ενός Λεβι Στρος, ενός Τσόμσκι. ενός Καστοριάδη κι ΑΛΛΟ ενός... Λιακόπουλου (ομότιμου Καθηγητή Μαλακολογίας του Πανεπιστημίου της Παπαρεμβέργης), ενός... Βελόπουλου (συγγραφέα του πονήματος, που ανεπιφύλακτα προτείνω, 'Η Ελλάδα αιμορραγεί') και του μεγάλου ρεπόρτερ-κυνηγού φαντασμάτων Χαρδαβέλλα Αυτοί υποστηρίζουν ότι γνωρίζουν τα 'μυστικά που δε θα σας πεί κανένας' και τα πουλάνε σα μασαζοκαλσόν στην TV, όχι εγώ...

Η ιστορική αλήθεια ποτέ (ελπίζω ότι) δεν θα είναι μία. Μόνο ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος τη γνωρίζει καλά, λόγω και της κοπιαστικής μελέτης του την εποχή της Επανάστασης , εεεε, της Δικτατορίας ήθελα να πω. Οι... αλλοι, φτωχοί, μελετητές της, όμως, χωρίζονται σε επιστήμονες και τσαρλατάνους. Ο καθένας διαλέγει ποιον και τι ακούει και αναλόγως διαμορφώνει άποψη.

Προφανώς εσύ, και σε συγχαίρω κι εγώ με τη σειρά μου, μετά από ενδελεχή έρευνα και κοπιαστικό διάβασμα την ανακάλυψες την αλήθεια σου. Καθείς εφ' ω ετάχθη.

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:
Τώρα μπορεί να μην είναι στις προθέσεις σου, αλλά όταν λες 'Δε βαρέθηκες να ασχολείσαι με αυτές τις μαλακίες ;;' **ποιες είναι μαλακίες???? Μα αυτές που γράφω φυσικά! **
Και έμμεσα προκύπτει ο χαρακτηρισμός.
Κατάλαβες?

Όχι δεν είναι έτσι. Στο όλο θέμα πήγαινε αυτός ο χαρακτηρισμός, όχι στα γραφόμενα τα δικά σου.

Επειδή όμως είναι δύσκολο, έως ακατόρθωτο να συννενοηθούμε με αυτό τον τρόπο (γραπτός λόγος) , δέξου αυτό που σου λέω.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Θου Κύριε... Ότι θα με πουν κι εθνικιστή, ε, το 'ζησα κι αυτό! Αυτό με τους Τούρκους, πάλι, που κολλάει Περιττό να σου πω ότι ήμουν σμηνίτης στη Λήμνο κι έχω άποψη για τις παντός είδους και στρατοπέδου παραβιάσεις. Βρήκες ανθρωπο να κατηγορήσεις για εθνικισμό...

Λοιπόν το σχόλιό μου ήταν άστοχο ως προς το γεγονός ότι δεν είχα σκοπό να σε κατηγορήσω ως εθνικιστή. Επίσης θεματολογικά είναι άσχετο με το θέμα. Αλλά ανέφερες την ιστορία. Δεν νομίζω ότι αν πάρεις την Ελληνική ιστορία και διαβάσεις και την Τουρκική θα είναι το ίδιο. Και θέλω να πω ότι δε μπορεί να κάνουνε μόνο οι Τούρκοι παραβιάσεις. Γιατί αυτό ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ (ως προς το τι μαθαίνουμε ήταν το σχόλιο). Αυτό με τις παραβιάσεις ένας ξάδερφός μου πρώην ίκαρος μου το είπε σε ανύποπτο χρόνο πάνω σε 'άσχετη' συζήτηση. Προφανώς άμα θέλεις το δέχεσαι. Εγώ το δέχομαι γιατί δε μου ακούγεται λογικό να καθόμαστε με σταυρωμένα τα χέρια.

Τα περί υπεροχής του Ελληνικού Έθνους (που παρεπιπτόντως κατάγεται από το Γαλαξία της Ανδρομέδας κι επεξεργάζεται παλαιόθεν σχέδιο σωτηρίας της ανθρωπότητος από τους σημίτες και τους τσάτσους τους, τους Τούρκους ) οι Λιακοπουλαίοι τα λένε
Αυτά για το εκτός θέματος σχόλιό σου...

Πάντως δε τα λέω εγώ.

Επειτα. Την αλήθεια (που για να πω την... αλήθεια, δεν την κατέχω, όσο κι προσπαθώ!) ΜΑΚΑΡΙ να μπορούσα να την διαδώσω στην ανθρωπότητα. Αδυνατώ, όμως, γιατι η αλήθεια δεν ήταν ποτέ, δεν είναι και δεν θα γίνει κτήμα κανενός για να την μοιράσει. Την αλήθεια μόνοι μας την ανακαλύπτουμε, αφού πρωτα (προ)ετοιμάσουμε τον εαυτό μας καλλιεργώντας τον, ακούγοντας όλες τις απόψεις, κυρίως όμως ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΣ τους δασκάλους και τους συνομιλητές μας. Προφανώς τις επιστήμες τις ανέπτυξαν άνθρωποι. Όμως, δυστυχώς ή ευτυχώς ΑΛΛΟ επιστημονικό βάρος έχει η γνώμη ενός Λεβι Στρος, ενός Τσόμσκι. ενός Καστοριάδη κι ΑΛΛΟ ενός... Λιακόπουλου (ομότιμου Καθηγητή Μαλακολογίας του Πανεπιστημίου της Παπαρεμβέργης), ενός... Βελόπουλου (συγγραφέα του πονήματος, που ανεπιφύλακτα προτείνω, 'Η Ελλάδα αιμορραγεί') και του μεγάλου ρεπόρτερ-κυνηγού φαντασμάτων Χαρδαβέλλα Αυτοί υποστηρίζουν ότι γνωρίζουν τα 'μυστικά που δε θα σας πεί κανένας' και τα πουλάνε σα μασαζοκαλσόν στην TV, όχι εγώ...

Οκ καλά αυτά που λες. Ωραία θεωρία.

Η ιστορική αλήθεια ποτέ (ελπίζω ότι) δεν θα είναι μία. Μόνο ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος τη γνωρίζει καλά, λόγω και της κοπιαστικής μελέτης του την εποχή της Επανάστασης , εεεε, της Δικτατορίας ήθελα να πω. Οι... αλλοι, φτωχοί, μελετητές της, όμως, χωρίζονται σε επιστήμονες και τσαρλατάνους. Ο καθένας διαλέγει ποιον και τι ακούει και αναλόγως διαμορφώνει άποψη.

Εύστοχο σχόλιο.

Προφανώς εσύ, και σε συγχαίρω κι εγώ με τη σειρά μου, μετά από ενδελεχή έρευνα και κοπιαστικό διάβασμα την ανακάλυψες την αλήθεια σου. Καθείς εφ' ω ετάχθη.

Λάθος κάνεις! Εγώ δεν έχω ανακαλύψει την αλήθεια. Και ούτε κάθομαι να ασχολούμαι με 'ενδελεχή έρευνα και κοπιαστικό διάβασμα'. Δόξα τω θεώ το CSD μου δίνει μπόλικη δουλειά να ασχολούμαι και το κοπιαστικό διάβασμα (μάλλον διακπεραίωση εργασιών) πέφτει εκεί. Που και που άμα πέσει κάτι στα χέρια μου του ρίχνω μια ματιά (και μην νομίζεις ότι όλα με πείθουν οκ?).

Μα καλά τι νομίζεις πως είμαι? Ότι έχω την αφίσα του Λιακόπουλου (είδα μητσικόστα σήμερα και κατάλαβα ποιον λέτε) και τον προσκυνάω???? Ότι μου λέει το πιστεύω?
ΛΥΠΑΜΑΙ που στο πρόσωπό μου (μάλλον στα γραφόμενά μου) βλέπεις ένα Λιακόπουλο.

Παρεπιπτόντως δεν έχω δει καμία εκπομπή του (πέρα από τον ΘΕΜΟ). Προφανώς ο τύπος κάνει μάρκετινγκ και προσπαθεί να πουλήσει. Πιθανώς σε όλα αυτά που λέει κάτι ελάχιστα μικρό να έχει βάση . Ποτέ δε ξέρεις. Τον Βελόπουλο δεν τον ξέρω, και ο Χαρδαβέλλας απλά κάνει εκπομπές για ανεξήγητα φαινόμενα για τα οποία δεν πιστεύει κάθε άποψη που ακούει και συνήθως κρατάει ουδέτερη στάση.

Την αλήθεια μάλλον την έχεις ανακαλύψει εσύ παρά την ωραία (και μάλλον αντικειμενικά σωστή) θεωρία που ανέπτυξες παραπάνω. Εγώ λέω κάτι. ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΜΟΥ??????????????????? Γιατί είναι βλακεία??????????? Ούτε αυτό δε μπορείτε να πείτε????????
Και ύστερα εγώ έχω κατασταλάξει σε μία άποψη?Μάλιστα

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Τώρα μπορεί να μην είναι στις προθέσεις σου, αλλά όταν λες 'Δε βαρέθηκες να ασχολείσαι με αυτές τις μαλακίες ;;' **ποιες είναι μαλακίες???? Μα αυτές που γράφω φυσικά! **
Και έμμεσα προκύπτει ο χαρακτηρισμός.
Κατάλαβες?

Όχι δεν είναι έτσι. Στο όλο θέμα πήγαινε αυτός ο χαρακτηρισμός, όχι στα γραφόμενα τα δικά σου.

Επειδή όμως είναι δύσκολο, έως ακατόρθωτο να συννενοηθούμε με αυτό τον τρόπο (γραπτός λόγος) , δέξου αυτό που σου λέω.

Οκ!
Απλά θέλω να μου πείτε που είναι το λάθος μου.
Να ξεκαθαρίσω κάτι. Δε κοιμάμαι και ξυπνώ με αυτά. Για την ακρίβεια 'εξαιτίας σας' τα ξαναθυμήθηκα.

Στα λόγια μου έρχεσαι... Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι θα μπορούσε κάποιος να διαβάσει Ελληνική και Τουρκική Ιστορία και να μάθει την αλήθεια (ή, τελος πάντων, την πιο κοντινή εκδοχή σε αυτή) αρκεί να επιλέξει τον σωστό ιστορικό(-ους). Δε συζητάμε για τα σχολικά βιβλία. Είναι η πιο άθλια πλευρά της επιστημονικής πραγματικότητας στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό κι αποτελούν, εν πολλοις, επίσημη προπαγάνδα. Δόξα τω θεώ, όμως, υπάρχουν προσεγγισεις, μελέτες, καταγραφές, στο εμπόριο από σοβαρούς ανθρώπους (κι όχι τηλε-μυαλο-πώλες) που μπορούν να σε μάθουν 5 πράγματα παραπάνω. Αυτό που πρέπει να κάνει ο καθένας είναι σωστή επιλογή.

Να μην ξεχνάς ότι οι συνηθεις εντυπωσιακές, συνομωσιολογικες, ακραίες εκδοχές είναι και αυτές που απέχουν περισσότερο από την πραγματικότητα. Και είναι αυτές που, όντας πιασάρικες, σερβίρουν συνηθως οι έμποροι γνώσης που μας βομβαρδίζουν καθημερινα. Η αλήθεια, συνηθως, είναι πολύ λιγότερο εντυπωσιακη και η εξήγηση πολυυυυ πιο απλή, ίσως όμως, εν τέλει, και πολύ σκληρότερη...

Οι εξηγήσεις που δίνεις για να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα είναι ακραίες και συνομωσιολογικες, γι' αυτό και οι ενστάσεις οι δικές μου και των άλλων συνομιλητών. Αν το ψάξεις λίγο θα διαπιστώσεις ότι προέρχονται από ανθρώπους αμφίβολου (τουλάχιστον) επιστημονικού κύρους και ηθικής βάσης, είναι αστήρικτες (ή στηρίζονται σε ένα σωρό υποθέσεις, ψέμματα, κατασκευασμένα στοιχεία) κι αν θες την γνώμη αποτελούν συνήθως το καλύτερο άλλοθι (σπέρνωντας τον εθνικισμό, τη μισαλλοδοξία, την υποψία, τον φόβο του διαφορετικού) για την κρατούσα τάξη πραγμάτων να διευρύνει την εξουσία της κρατώντας το επίπεδο της κοινωνίας χαμηλά!

Για να στο κάνω λιανά, βλέπεις το δέντρο, κι αυτό διαστρεβλωμένο, και χάνεις το δάσος.... Και το χειρότερο, παίζεις το παιχνίδι τους!

Ο χρήστης στην προηγ. σελίδα ililias έγραψε:
....Το σίγουρο είναι ότι Αξιόπιστη Ιστορία δεν υπάρχει κι αν κάποιος θέλει να μάθει την αλήθεια θα πρέπει να αφιερωθεί στη μελέτη, ξεκινώντας από το μηδέν και με καθαρό μυαλό. Αν ψάχνεις μόνο τρόπους στήρηξης της (οποιασδήποτε) θεωρίας σου, πιθανότατα θα βρεις.

.... Δόξα τω θεώ, όμως, υπάρχουν προσεγγισεις, μελέτες, καταγραφές, στο εμπόριο από σοβαρούς ανθρώπους (κι όχι τηλε-μυαλο-πώλες) που μπορούν να σε μάθουν 5 πράγματα παραπάνω. Αυτό που πρέπει να κάνει ο καθένας είναι σωστή επιλογή.

Για μια ακόμα φορά, συμφωνούμε.

Οι εξηγήσεις που δίνεις για να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα είναι ακραίες και συνομωσιολογικες.....

Όλες οι 'εξηγήσεις' που δίνονται κι από τις 'δυο πλευρές' μπορούν να θεωρηθούν ως τέτοιες.

[list:cplzfxf8]Παρεπιπτοντως, ειχαμε κανει και συζητηση περι καπιταλισμου, και μιας και το θεμα εχει αμεση σχεση με (ειδικα με το εμποριο πνευματικης παροχης υπηρεσιων) τον χριστιανισμο, η παρακατω εικονα ειναι αφιερωμενη στο φιλο μου τον markvag [/list:u:cplzfxf8][list:cplzfxf8]http://images.indymedia.org/imc/barcelona/capitalism.jpg[/list:u:cplzfxf8]

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Στα λόγια μου έρχεσαι... Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι θα μπορούσε κάποιος να διαβάσει Ελληνική και Τουρκική Ιστορία και να μάθει την αλήθεια (ή, τελος πάντων, την πιο κοντινή εκδοχή σε αυτή) αρκεί να επιλέξει τον σωστό ιστορικό(-ους). Δε συζητάμε για τα σχολικά βιβλία. Είναι η πιο άθλια πλευρά της επιστημονικής πραγματικότητας στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό κι αποτελούν, εν πολλοις, επίσημη προπαγάνδα. Δόξα τω θεώ, όμως, υπάρχουν προσεγγισεις, μελέτες, καταγραφές, στο εμπόριο από σοβαρούς ανθρώπους (κι όχι τηλε-μυαλο-πώλες) που μπορούν να σε μάθουν 5 πράγματα παραπάνω. Αυτό που πρέπει να κάνει ο καθένας είναι σωστή επιλογή.

Να μην ξεχνάς ότι οι συνηθεις εντυπωσιακές, συνομωσιολογικες, ακραίες εκδοχές είναι και αυτές που απέχουν περισσότερο από την πραγματικότητα. Και είναι αυτές που, όντας πιασάρικες, σερβίρουν συνηθως οι έμποροι γνώσης που μας βομβαρδίζουν καθημερινα. Η αλήθεια, συνηθως, είναι πολύ λιγότερο εντυπωσιακη και η εξήγηση πολυυυυ πιο απλή, ίσως όμως, εν τέλει, και πολύ σκληρότερη...

Οι εξηγήσεις που δίνεις για να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα είναι ακραίες και συνομωσιολογικες, γι' αυτό και οι ενστάσεις οι δικές μου και των άλλων συνομιλητών. Αν το ψάξεις λίγο θα διαπιστώσεις ότι προέρχονται από ανθρώπους αμφίβολου (τουλάχιστον) επιστημονικού κύρους και ηθικής βάσης, είναι αστήρικτες (ή στηρίζονται σε ένα σωρό υποθέσεις, ψέμματα, κατασκευασμένα στοιχεία) κι αν θες την γνώμη αποτελούν συνήθως το καλύτερο άλλοθι (σπέρνωντας τον εθνικισμό, τη μισαλλοδοξία, την υποψία, τον φόβο του διαφορετικού) για την κρατούσα τάξη πραγμάτων να διευρύνει την εξουσία της κρατώντας το επίπεδο της κοινωνίας χαμηλά!

Για να στο κάνω λιανά, βλέπεις το δέντρο, κι αυτό διαστρεβλωμένο, και χάνεις το δάσος.... Και το χειρότερο, παίζεις το παιχνίδι τους!

Ok asimov. Συμφωνώ με αυτά που λες.
Τώρα μου έδωσες μια πιο καθαρή εικόνα γιατί μπορεί να κάνω λάθος.

Πάντως να σου πω την αμαρτία μου τις ιστορίες με τις συνωμοσίες τις γουστάρω και λίγο. Βάλε και το γεγονός ότι λόγω υπολογιστών/προγραμματισμού (έχει σχέση!) βλέπω με άλλο μάτι κάποια πράγματα οπότε να ξέρεις ότι δίνω μία περισσότερη προσοχή σε τέτοια συνομωσιολογικά. Αλλά μη σου δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το κάθε τι που ακούω το χάφτω κιόλας ή ότι τα πιστεύω. Ο Λιακόπουλος από τα λίγα που έχω δει όπως και προείπα φαίνεται να κάνει μάρκετινγκ..

Τώρα στο σχετικό άσχετο θέμα του Μασονισμού (ως οργάνωση) είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι υπάρχει και σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. Τώρα μπορεί αυτό για τα αρχαία σχεδια και τα λοιπά που παρέθεσα να είναι κάπως υπερβολικό (σε βαθμό που να καταντά γελοίο) αλλά δε πιστεύω ότι είναι και η ειλικρινής και τίμια οργάνωση. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Μπορούμε να το αφήσουμε εδώ το θέμα που άρχισα έμμεσα.

Τέλος ζητώ συγνώμη από εσένα αλλά και από τους άλλους συμφορουμίτες αν κάποιες στιγμές ξέφυγα από τα όρια .

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:

Στα λόγια μου έρχεσαι... Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι θα μπορούσε κάποιος να διαβάσει Ελληνική και Τουρκική Ιστορία και να μάθει την αλήθεια (ή, τελος πάντων, την πιο κοντινή εκδοχή σε αυτή) αρκεί να επιλέξει τον σωστό ιστορικό(-ους). Δε συζητάμε για τα σχολικά βιβλία. Είναι η πιο άθλια πλευρά της επιστημονικής πραγματικότητας στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό κι αποτελούν, εν πολλοις, επίσημη προπαγάνδα. Δόξα τω θεώ, όμως, υπάρχουν προσεγγισεις, μελέτες, καταγραφές, στο εμπόριο από σοβαρούς ανθρώπους (κι όχι τηλε-μυαλο-πώλες) που μπορούν να σε μάθουν 5 πράγματα παραπάνω. Αυτό που πρέπει να κάνει ο καθένας είναι σωστή επιλογή.

Να μην ξεχνάς ότι οι συνηθεις εντυπωσιακές, συνομωσιολογικες, ακραίες εκδοχές είναι και αυτές που απέχουν περισσότερο από την πραγματικότητα. Και είναι αυτές που, όντας πιασάρικες, σερβίρουν συνηθως οι έμποροι γνώσης που μας βομβαρδίζουν καθημερινα. Η αλήθεια, συνηθως, είναι πολύ λιγότερο εντυπωσιακη και η εξήγηση πολυυυυ πιο απλή, ίσως όμως, εν τέλει, και πολύ σκληρότερη...

Οι εξηγήσεις που δίνεις για να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα είναι ακραίες και συνομωσιολογικες, γι' αυτό και οι ενστάσεις οι δικές μου και των άλλων συνομιλητών. Αν το ψάξεις λίγο θα διαπιστώσεις ότι προέρχονται από ανθρώπους αμφίβολου (τουλάχιστον) επιστημονικού κύρους και ηθικής βάσης, είναι αστήρικτες (ή στηρίζονται σε ένα σωρό υποθέσεις, ψέμματα, κατασκευασμένα στοιχεία) κι αν θες την γνώμη αποτελούν συνήθως το καλύτερο άλλοθι (σπέρνωντας τον εθνικισμό, τη μισαλλοδοξία, την υποψία, τον φόβο του διαφορετικού) για την κρατούσα τάξη πραγμάτων να διευρύνει την εξουσία της κρατώντας το επίπεδο της κοινωνίας χαμηλά!

Για να στο κάνω λιανά, βλέπεις το δέντρο, κι αυτό διαστρεβλωμένο, και χάνεις το δάσος.... Και το χειρότερο, παίζεις το παιχνίδι τους!

**Ok asimov. Συμφωνώ με αυτά που λες.
Τώρα μου έδωσες μια πιο καθαρή εικόνα γιατί μπορεί να κάνω λάθος. **

Πάντως να σου πω την αμαρτία μου τις ιστορίες με τις συνωμοσίες τις γουστάρω και λίγο. Βάλε και το γεγονός ότι λόγω υπολογιστών/προγραμματισμού (έχει σχέση!) βλέπω με άλλο μάτι κάποια πράγματα οπότε να ξέρεις ότι δίνω μία περισσότερη προσοχή σε τέτοια συνομωσιολογικά. Αλλά μη σου δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το κάθε τι που ακούω το χάφτω κιόλας ή ότι τα πιστεύω. Ο Λιακόπουλος από τα λίγα που έχω δει όπως και προείπα φαίνεται να κάνει μάρκετινγκ..

Τώρα στο σχετικό άσχετο θέμα του Μασονισμού (ως οργάνωση) είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι υπάρχει και σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. Τώρα μπορεί αυτό για τα αρχαία σχεδια και τα λοιπά που παρέθεσα να είναι κάπως υπερβολικό (σε βαθμό που να καταντά γελοίο) αλλά δε πιστεύω ότι είναι και η ειλικρινής και τίμια οργάνωση. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Μπορούμε να το αφήσουμε εδώ το θέμα που άρχισα έμμεσα.

**Τέλος ζητώ συγνώμη από εσένα αλλά και από τους άλλους συμφορουμίτες αν κάποιες στιγμές ξέφυγα από τα όρια . :**oops:

ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ!!

Μακάρι να βλέπαμε και άλλες συζητήσεις σε τέτοιο επίπεδο πιο συχνά!

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:

Τώρα στο σχετικό άσχετο θέμα του Μασονισμού (ως οργάνωση) είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι υπάρχει και σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε. Τώρα μπορεί αυτό για τα αρχαία σχεδια και τα λοιπά που παρέθεσα να είναι κάπως υπερβολικό (σε βαθμό που να καταντά γελοίο) αλλά δε πιστεύω ότι είναι και η ειλικρινής και τίμια οργάνωση. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Μπορούμε να το αφήσουμε εδώ το θέμα που άρχισα έμμεσα.

Εντάξει λοιπόν! Over and out και από εμένα!

Τέλος ζητώ συγνώμη από εσένα αλλά και από τους άλλους συμφορουμίτες αν κάποιες στιγμές ξέφυγα από τα όρια .

Κι εγώ το ίδιο...

Παρεπιπτοντως, ειχαμε κανει και συζητηση περι καπιταλισμου, και μιας και το θεμα εχει αμεση σχεση με (ειδικα με το εμποριο πνευματικης παροχης υπηρεσιων) τον χριστιανισμο, η παρακατω εικονα ειναι αφιερωμενη στο φιλο μου τον markvag
http://images.indymedia.org/imc/barcelo ... talism.jpg

Έχω μία ακόμα καλύτερη, αλλά είναι στον σκληρό στο σπίτι...

Α! Και συνεχίζω να υπενθυμίζω ότι εμπόριο παροχής πνευματικών υπηρεσιών κάνουν ΟΛΕΣ οι θρησκείες ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ!!!! Και πολλοί άλλοι (από πολιτικά κόμματα, μέχρι κάθε είδους τσαρλατάνων...)

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
[list:2xyt059k]Παρεπιπτοντως, ειχαμε κανει και συζητηση περι καπιταλισμου, και μιας και το θεμα εχει αμεση σχεση με (ειδικα με το εμποριο πνευματικης παροχης υπηρεσιων) τον χριστιανισμο, η παρακατω εικονα ειναι αφιερωμενη στο φιλο μου τον markvag [/list:u:2xyt059k][list:2xyt059k]http://images.indymedia.org/imc/barcelona/capitalism.jpg[/list:u:2xyt059k]

Το τυρί και η φάκα, σε μιά ακόμα εκδοχή: Ξέρεις γιατί οι εργάτες συνεχίζουν να κρατάνε το σύστημα; Γιατί ελπίζουν (στον καπιταλισμό) πως κάποτε θα ανέβουν οι ίδιοι στο ανώτερο επίπεδο και θα κουμαντάρουν (rule) τους άλλους. Ο κομουνισμός έχει άλλο δόλωμα.
Απάνθρωπα συστήματα....

Raikkonen:

Kouk:
Ευχαριστώ φίλε μου, αν και πιστεύω ότι έχει πολλούς καλούς συνομιλητές στο forum γι' αυτο και συμμετέχω 2 χρόνια τώρα! (έχει και κάτι αλλους βέβαια.... )

αφου ζηταμε συγνωμη ολοι,ε και γω το ιδιο!

Ευχαριστούμε kouk!

Η όλη φάση στην 'τελευταία' σελίδα, μου θυμίζει μια σκηνή απο το 'Ο Ερικ ο Βικινγκ' όταν έδιωξαν την εποχή του Ragnarock

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Η όλη φάση στην 'τελευταία' σελίδα, μου θυμίζει μια σκηνή απο το 'Ο Ερικ ο Βικινγκ' όταν έδιωξαν την εποχή του Ragnarock

Γιατί τι είχε γίνει εκεί?

sorry κι απο μενα που σας ειπα τεμπεληδες..τυφλοι ειστε (αστειευομαι)

λοιπον, η θεωρια εχει ως εξης..
παντα υπηρχανε φεουδαρχες και πεινασμενοι.

ομως μεχρι προτεινος ητανε καλα, γιατι καποια στιγμη ο ενας φεουδαρχης εβαζε στο ματι τον απεναντι φεουδαρχη, παιζανε κανονιες,
και απο του χαμενου τα εδαφη ετρωγε λιγο και ο κοσμακης..

μεχρι εκει λοιπον ολα καλα..
η ζωη κανει τον κυκλο της σχετικα γοργα..

καποια στιγμη ομως πονηρεψανε αυτοι στα πανω κλιμακια του πινακα του g60 -εξαιρετικο ποστ by the way - ειδικα οσο λιγοστευανε..

ετσι λοιπον καποια μερα σε ενα dinner party ειπανε:
-ρε μητσο, γιαννη, εμεις ειμαστε 10 εδω πανω και απο κατω ειναι 5.000.000
-ωπα ρε κωτσο, δικιο εχεις..και εδω πανω ειμαστε τσιτα..ασε που τοσο καιρο που βλεπω τη φατσα σου σε εχω ψιλοσυμπαθησει κι'ολας..
-οκ ρε σεις, μονο να μην ερθει καννας αλλος και ξαναστριμωχτουμε..
-----οκ, ειπανε ολοι μαζι, ετσι θα γινει..

απο τοτε λοιπον που τακιμιασανε οι φεουδαρχες του πλανητη, ο κυκλος παει πολυυυυυυ αργα..
καποτε θα κανει κυκλο, αλλα οι αναλυτες μιλανε για 'age of ταδε'
αυτο σημαινει πολυυυυυ αργαααααα

οι δε τοπικοι chief? τα κατα τοπους 'φεουδαρχακια' εχουνε ανοχη και ισως βοηθεια, και καποια στιγμη αφου κανουνε τη δουλιτσα τους ανοιγωντας αγορες και ευκαιριες,
εξασφαλιζουνε ζωη μινι-φεουδαρχη παραδιδωντας οποτε τους ζητηθει οτι τους ζητηθει..αλλιως...τρεχουνε τα φεουδαρχακια

οι πιο κατω? στιβονται..και στιβονται..και στιβονται..
αλλα τους κανουνε πλυση εγκεφαλου και νομιζουνε οτι θα γινουνε φεουδαρχακια και αντεχουνε..

θεωρητικα ή καποια στιγμη θα γινουνε πιο εξελιγμενοι οι πιο κατω, ή θα παιξουνε πιστολιες οι ανω παρτακηδες..

με την τεχνολογια να ειναι πλεον ενα ακομα προβαδισμα -ειδικα στις κακες της εφαρμογες- στα ανω κλιμακια,
η αρχη του καθε συστηματος -η αυτοσυντηρηση- φαινεται οτι ειναι πιο ευκολο να διατηρηθει απο αλλες φορες..

βεβαια
η ζωη ειναι δυναμικη, και ενω σημερα εχει 40 βαθμους, αυριο δεν μπορει κανεις να αποκλεισει οτι θα χιονιζει..

[/off topic]