Ο χρήστης pro έγραψε:
Υπαρχει και η δυνατοτητα ο κατασκευαστης να γινει μισθωτος για να κονομησει, αφου μονο για το γουστο του την κανει την δουλεια.

Ποιός το λέει αυτό; Εγώ λέω ότι εκμεταλλεύεται ευκαιρίες να κερδίσει και ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ, είτε του 'κάτσει' είτε όχι.

Προφανως υπαρχουν και οι δυο πιθανοτητες. Φανταζομαι πως συμφωνεις οτι η πρωτη κατηγορια περιλαμβανει πολυ περισσοτερους απο τους δευτερους, και οτι γενικα ο Μ.Ο. δεν τα παει ασχημα, το αντιθετο μαλιστα.

Τότε, με κίνδυνο να φάω ντομάτες κατακέφαλα λόγω επανάληψης, εξήγησέ μου το παράδοξο - σχεδόν όλοι οι Έλληνες να θέλουν να γίνουν μισθωτοί κ ν' αφήνουν λίγους κατασκευαστές να κάνουν καρτέλ.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Τότε, με κίνδυνο να φάω ντομάτες κατακέφαλα λόγω επανάληψης, εξήγησέ μου το παράδοξο - σχεδόν όλοι οι Έλληνες να θέλουν να γίνουν μισθωτοί κ ν' αφήνουν λίγους κατασκευαστές να κάνουν καρτέλ.

Γιατι δεν εχουν κεφαλαια να ξεκινησουν τετοια δουλεια; Γιατι δεν εχουν κονε στις δημοσιες υπηρεσιες να κανουν τα στραβα ματια; Γιατι δοκιμασαν και δεν αντεξαν τον πολεμο του κυκλωματος; Για χιλιαδες αλλους λογους που δεν εχουν απαραιτητα να κανουν με την τεμπελια ή την αποφυγη ρισκου που υπαινισσεσαι;
Και, ναι, σιγουρα υπαρχουν περιοχες (στην επαρχια) που δεν εχουν καθολου ψωμι και οι τιμες ειναι πολυ λογικες, αλλα υπαρχουν και περιοχες (στην πρωτευουσα) που τα καρτελ λυνουν και δενουν.

Και αφου γινουν μισθωτοι και εξασφαλισουν το μισθο καθε 1η του μηνα, αρχιζουν να σκεφτονται και τι δουλεια θα κανουν για να βγαλουν κανενα φραγκο. Αλλοι τα παιρνουνε, αλλοι κανουν δευτερες δουλειες, αλλοι απλα μενουν στη σκεψη.

Θεμα νοοτροπιας ειναι και κοινωνικης παιδειας. Ολοι στον πιτσιρικα θα πουν 'βρες μια σιγουρη δουλιτσα' και οχι 'παρε κανενα ρισκο και ακολουθησε αυτο που γουσταρεις'.

Ο χρήστης pro έγραψε:
Συνεπως δεν καταλαβα γιατι ο cpp ειναι ημιμαθης οταν λεει οτι πρεπει να φορολογηθουν οι κατασκευαστες.

Γιατί οι κατασκευαστές φορολογούνται ήδη , ενώ από τα μαύρα πρακτικά δεν ωφελούνται , ενώ οι αγοραστές ωφελούνται 3-4 φορές περισσότερο . Γιά τον κατασκευαστή το να πάει πραγματικά έσοδα-έξοδα , δεν θα του αλλάξει το φόρο εισοδήματος γι' αυτό και το κράτος μετά το ΦΠΑ δεν άλλαξε τον τρόπο φορολόγησης , γιατί απλά τα 'ιδια λεφτά θα έπαιρνε και θα είχα μεγαλύτερο κόατος παρακολούθησης της διαδικασίας .

Κατα τα αλλα, το μονο που μπορω να προσθεσω, ειναι οτι μιλας εντελως συντεχνιακα και αυτο στον πολυ κοσμο δημιουργει ενα αισθημα απεχθειας. Οταν ο μισθωτος εχει συντελεστες 35%,.... ειναι εξοργιστικο.

Κατ' αρχήν είμαι πρώτα Πολιτικός Μηχανικός και μετά κατασκευαστής γιατί αυτό είναι μέρος της δουλειάς που σπούδασα . Δεν μιλάω καθόλου συντεχνιακά , αλλωστε δεν μετέχω στην ένωση κατασκευαστών,μιλάω αντικειμενικά και με στοιχεία.Την απέχθεια προς τους κατασκευαστές την έχουν εμφυσήσει στον κόσμο αυτά τα λαμόγια οι δημοσιογράφοι γιατί ο λαικισμός πουλάει στην AGB.Ξεχνάς ότι ο επιχειρηματίας πρέπει να βγάλει κέρδος γιατί ρισκάρει την περιουσία του γιά αυτό και ταυτόχρονα δημιουργεί θέσεις εργασίας τις οποίες καταναλώνουν οι μισθωτοί . Αν μιλάγαμε περί πραγματικής και όχι σταλινικής δικαιοσύνης , οι μισθωτοί θα έπρεπε να επιβαρύνονται φορολογικά πολύ περισσότερο από τους επιχειρηματίες , αφού με αυτό τον τρόπο ο καθένας θα προσπαθούσε να βρεί κάτι καινοτόμο και να γίνει επιχειρηματίας και όχι να παρακαλάει να χωθεί κάπου . Αλλά βλέπεις σε όλο τον κόσμο προωθούν την μισθωτή εργασία , ώστε οι μεγάλοι να μην έχουν εμπορικό ανταγωνισμό και ο κόσμος να μην μιλάει με τον φόβο της απόλυσης ,Δυστυχώς και εδώ , μιά χώρα εμπόρων και ναυτικών μπαίνουμε στο σύστημα του 90 % μισθωτοί , όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη , με 'οτι αρνητικό αυτό συνεπάγεται .

Αν πιστεύεις ότι

Αυτό μου δείχνει η εμπειρία μου και είναι 25 ετών.

@Ηλία από το post σου καταλαβαίνω ότι κάποια εκατομμύρια ελλήνων που τώρα ζουν ως μισθωτοί είχαν, κάποια στιγμή στη ζωή τους, την ευκαιρία να επιλέξουν να μπουν στο χώρο των κατασκευών και το αρνήθηκαν και προτίμησαν να γίνουν μισθωτοί...

Κανείς δε σχολίασε το 10-15% κέρδος των κατασκευαστών ;
Ακόμα δεν έχει βρεθεί κατασκευαστής που σε διαπραγμάτευση μαζί μου - άρα είχε κάθε συμφέρον να μου παρουσιάζει το κέρδος του μικρό - μου έχει βγάλει σενάριο με κέρδος δικό του μικρότερο από 25%...Και στο 25% χαμογελούσα λίγο ειρωνικά, το ήξερε κι αυτός, χαμογελούσε κι αυτός λίγο αθώα, κάναμε και οι 2 το κορόϊδο για να έχουμε μία κάποια βάση διαπραγμάτευσης και συνεχίζαμε την κουβέντα...
Βάζει ο άλλος εκατομμύρια και πάει να βγάλει 10-15% σε 1-2 χρόνια
Αν το πρότεινες αυτό σε κατασκευαστή - ότι θα βγάλει δηλ. 10-15 % με τα λεφτά που θα ρίξει στην οικοδομή - εκτός του ότι αν ήταν στα κέφια του θα λυνόταν στα γέλια - ούτε θα γύριζε να κοιτάξει την επένδυση, έτσι να πει μια κουβέντα, για να σπαταλήσει λίγο σάλιο βρε αδερφέ

Φορολογειται βαση δικων σου νουμερων, με 25% αν η τιμη του συμβολαιου ειναι η πραγματικη. Αν ειναι η μιση, 12,5%, κ.ο.κ.

Επισης, ο κατασκευαστης φοροδιαφευγει για 2,3,10 (π.χ.) σπιτια το χρονο. Ο αγοραστης για 1 σ ολη του τη ζωη. Ο αγοραστης, μ αυτα που θα γλυτωσει, αντε να επιπλωσει 2 δωματια. Ο κατασκευαστης θα αγορασει σπιτι στη μυκονο. Δεν ειναι το ιδιο αγαπητε. Και εξαλλου, αν σταματησουν οι 1000 κατασκευαστες να φοροδιαφευγουν, θα σταματησουν και οι 10000000 αγοραστες.

Μηχανικος ειμαι κι εγω αγαπητε, οχι λαμογιο δημοσιογραφος. Εξακολουθω ομως να πιστευω οτι μιλας συντεχνιακα. Για παραδειγμα, ανεφερες το σιδερο που ανεβηκε. Τα μεροκαματα που επεσαν δεν ειδα να τα αναφερεις. Οσο για το ρισκο της περιουσιας του, ειναι σχεδον μηδενικο λογω της προπωλησης. Για να σου δωσω να καταλαβεις πως ακουγονται ολα αυτα που λες, απλα σκεψου τι λες οταν ακουσεις ταριφα να ζηταει αυξησεις γιατι ακριβυνε το πετρελαιο (ασχετα που ειχε πεσει πριν), αρνουμενος ομως να βαλει ταμειακη μηχανη.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Γιατι δεν εχουν κεφαλαια να ξεκινησουν τετοια δουλεια; Γιατι δεν εχουν κονε στις δημοσιες υπηρεσιες να κανουν τα στραβα ματια; Γιατι δοκιμασαν και δεν αντεξαν τον πολεμο του κυκλωματος; Για χιλιαδες αλλους λογους που δεν εχουν απαραιτητα να κανουν με την τεμπελια ή την αποφυγη ρισκου που υπαινισσεσαι;...

Dld όλοι οι κατασκευαστές πριν γίνουν κατασκευαστές είχαν άπειρα κεφάλαια, κονέ στις ΔΥ, ήσαν στο 'κύκλωμα' και είχαν κι 'άλλους λόγους'*.
Μάλιστα. Βολικό, βολικότατο!

*Γιατί αν έχεις άπειρα κεφάλαια, κονέ και δικό σου κύκλωμα στην Ελλάδα δεν γίνεσαι απλά κατασκευαστής, γίνεσαι κάτι άλλο.

@Ηλία από το post σου καταλαβαίνω ότι κάποια εκατομμύρια ελλήνων που τώρα ζουν ως μισθωτοί είχαν, κάποια στιγμή στη ζωή τους, την ευκαιρία να επιλέξουν να μπουν στο χώρο των κατασκευών και το αρνήθηκαν και προτίμησαν να γίνουν μισθωτοί...

Όταν βλέπω σε όλη την Ελλάδα πρώην εργάτες που κάποια στιγμή έγιναν μικροεργολάβοι, μετά μεγαλύτεροι κ τέλος κατασκευαστές, τότε ναι. Όλοι θα μπορούσαμε.

Να πάρουμε μια εικόνα; Αν είναι αλήθεια ότι η μισή οικοδομή τους μένει κέρδος, πόσο αξίζει αυτή η μισή οικοδομή; Σε πόσα ετήσια εισοδήματα μισθωτού αντιστοιχεί;

Ας αφήσουμε για μια στιγμή τον 'πτωχό μισθωτό' που 'δεν μπορεί' κι ας πάρουμε έναν οικοπεδούχο της Αθήνας σχετικά μικρής ηλικίας (μήν είναι 70 - 80άρης χωρίς παιδιά εννοώ). Γιατί να μην 'σηκώσει' μόνος του την οικοδομή, να πουλήσει τα μισά διαμερίσματα για να ξεχρεώσει την τράπεζα κ να εκμεταλλευτεί τα υπόλοιπα (ή να τα κρατήσει όλα κ να χρησιμοποιεί τα ενοίκια για να εξοφλήσει το δάνειο); Αλλά όχι, είναι ευκολότερο να το δώσει αντιπαροχή κ να κάνει το παιδί του μισθωτό, δεν είναι; Και δεν έχει και ρίσκο, έχει;
Τι είναι αυτό που τον κάνει ... να μην το κάνει, ρε μαστρο-Asimov???

ΥΓ. Το σίδερο έπεσε. Πολύ. Το λέω μπας κ δεν το κατάλαβε κανείς...

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Dld όλοι οι κατασκευαστές πριν γίνουν κατασκευαστές είχαν άπειρα κεφάλαια, κονέ στις ΔΥ, ήσαν στο 'κύκλωμα' και είχαν κι 'άλλους λόγους'*.

Οχι ολοι, αλλα πολλοι. Και φυσικα υπαρχουν ιδιωτες που θα μπορουσαν να γινουν κατασκευαστες, αλλα οχι πολλοι, λιγοι.
Εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι δε μπορεις να γενικευεις επειδη ενας εργατης της δεκαετιας του '60 και του ' 70 τα καταφερε. Τη σημερον ειναι πολυ δυσκολο πραγμα και το ξερεις. Σημερα κατασκευαστες γινονται τα παιδια τους που τα βρηκαν ετοιμα (εξαιρεσεις υπαρχουν, για τον κανονα μιλαμε).

Για να παρεις απαντηση τι ειναι αυτο που τον κανει να μην το κανει, ρωτα τον πατερα μου που το εκανε.

Έξω από το χορό κάθε επιχειρηματική δραστηριότητα ή ελεύθερο επάγγελμα μοιάζει με χρυσορυχείο.
Όλοι νομίζουν ότι οι κατασκευαστές, οι εστιάτορες, οι καφετζήδες, οι ρουχαλάδες, οι υδραυλικοί, οι κλειδαράδες, οι συμπληρώστε ότι θέλετε συνεννοούνται κατά ένα μαγικό τρόπο και φτιάχνουν τις τιμές και βγάζουν άκοπα και σκανδαλωδώς εύκολο χρήμα.

Αγαπητέ pro , χαίρομαι που μπορούμε να μιλήσουμε σε καλό επίπεδο . Λοιπόν όπως ίσως είδες και πιό πάνω πρότεινα να αντικατασταθεί η αντικειμενική αξία με τον αντικειμενικό φόρο , ο οπίος θα είναι ανεξάρτητος του ποσού συμβολαίου . Προσωπικά είμαι υπέρ του να αναγράφονται όλες οι τιμές στα συμβόλαια και οι κατασκευαστές να περνάνε όλα τα έξοδα τους και να φορολογούνται με το πραγματικό κέρδος τους . επιμένω ότι το συνολικό ποσό θα είναι +-10% της σημερινής κατάστασης . Από την άλλη μεριά θα ξεχωρίσει η ήρα από το στάρι . Ας κάνουν το Μητρώο κατασκευαστών που το λιβανίζουν από το 1977 και αφήνουν τους μπακάληδες να κάνουν τους κατασκευαστές , γιά να μην μιλήσω γιά εταιρείες διάττοντες αστέρες που εμφανίζονται ξεπλένουν χρήμα , αγράζοντας ακριβά και πουλώντας φτηνά και μετά εξαφανίζονται , μιά και είναι θυγατρικές αλλοδαπων εταιρειών . Μιλάς γιά προππώληση . Σήμερα ? Αυτό γινόταν το 60 . Σ'ημερα που όλοι είναι με δάνεια , τι προπώληση να κάνεις , αν βέεβαια είναι δικό σου το οικόπεδο . Αν είναι αντιπαροχή , τότε απλά δεν γίνεται . Αν μιλάς γιά περιπτώσεις ανοήτων που δίνουν λεφτά σε λαμόγια χωρίς να βάλουν δικηγόρους και μηχανικούς να ελέγξουν τι παίρνουν , αυτοί είναι άξιοι της μοίρας τους και δεν αποτελούν θέμα της αυζήτησης . Το να μου λές λοιπόν ότι μιλάω συντεχνιακά δεν το δέχομαι , 'οπως δεν δέχομαι ότι ο κατασκευαστής είναι κακός και ο αγοραστής καλός . Μιά συναλλαγή ενηλίκων είναι και ο καθένας μπορεί να προστατεψει τα συμφέροντα του . Μην δαιμονοποιούμε τα πάντα .

Asimov,
Αυτά να τα πεις στον φίλο μου τον Άρη, που στα 29του δεν ασχολείται με εργολαβία που να του αφήνει λιγότερα από 1.500 Ε την εβδομάδα τον χειμώνα (το καλοκαίρι τα 3πλάσια) και πριν από 10 χρόνια δούλευε ηλεκτροσυγκολλητής σε κατασκευαστή (που σήμερα έχει πτωχεύσει).
Γενικά, όποιος είναι εξω απ' τον χορό, πολλά τραγούδια ξέρει.
Ειδικά, τον πατέρα σου τον γνωρίζεις καλύτερα εσύ ρε φίλε. Ρώτησέ τον κ πες μας.

Ακόμα πιό ειδικά, Το Μουσείο της Ακρόπολης, η δημιουργία νέων χώρων πρασίνου στο Γκάζι, η προσεχής κατασκευή του νέου γηπέδου στον Βοτανικό, και πολλά άλλα σχέδια ανάπλασης και έργων πολιτισμού κορυφώνουν το ενδιαφέρον των αγοραστών για τις γειτονιές του Κέντρου, που αναμένεται να γίνουν περιζήτητες μέσα στα επόμενα χρόνια.

edit
cruiser, όχι κι άλλο κλειστό επάγγελμα όμως, έτσι;

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Ακόμα πιό ειδικά, Το Μουσείο της Ακρόπολης, η δημιουργία νέων χώρων πρασίνου στο Γκάζι, η προσεχής κατασκευή του νέου γηπέδου στον Βοτανικό, και πολλά άλλα σχέδια ανάπλασης και έργων πολιτισμού κορυφώνουν το ενδιαφέρον των αγοραστών για τις γειτονιές του Κέντρου, που αναμένεται να γίνουν περιζήτητες μέσα στα επόμενα χρόνια.

Ασε, το ψαχνω απο περυσι (αφου στα ελεγα μωρε τα ξεχασες; ), οποιος ψαχνει για ευκαιριες εκει, θα ψαχνει αιωνια
Δεν πηγα να δω κανα-δυο οικοδομες σε Γκαζι, Βοτανικο και Πετραλωνα και μου ξεκινησαν απο 3500 στον Βοτανικο (κατω απο την Κωνσταντινουπολεως) μεχρι 4000+ (στο Γκαζι);
Τωρα, ευκαιρια (σχετικη) για καποιον που ψαχνει κεντρο, μπορει να βρεθει Μεταξουργειο ξερω γω, αλλα εσυ θα εστελνες το παιδι σου σε σχολειο εκει;

Ο φιλος σου ο Αρης ειναι Αμαλιαδα, οχι Αθηνα

Μπράβο αγαπητέ cccp που αποκαλύφθηκες . Τραπεζουπάλληλος λοιπόν ε ? Golden boy και εσύ . Αφου λοιπόν εσείς οι τραπεζουπάλληλοι αισθανθήκατε με τα λεφτά των άλλων τραπεζίτες , αφού δανείσατε στα Βαλκάνια 7 φορές τις εκεί καταθέσεις σας , αφού κόψατε τα κεφάλαια κίνησης από όλες τις επιχειρήσεις γιατί σε 20 μέρες θα κλείνατε το μαγαζί , αφού δίνατε πότε το 50 % , πότε το 120 % , πότε τίποτα σε στεγαστικό δάνειο στον κόσμο , τώρα αισθάνεστε αφεντικά ότι κρατάτε ορισμένους άφρονες κατασκευαστές στο χέρι . Ξεχνάτε όμως ότι οι κατασκευαστές υπήρχαν πριν μπείτε εσείς στο χώρο και θα υπάρχουν και αφού φύγετε από αυτόν . Η συντριπτική πλειοψηφία των μη ευκαιριακών κατασκευαστών , έχει μηδενικό έως μικρό δανεισμό , γνωρίζει ότι το εμπόρευμα του αποτελεί περιουσία και προσαρμόζετε στην νέα κατάσταση . Αλλωστε η κρίση μπορεί να είναι η μεγαλύτερη αλλά είναι η ΤΕΤΑΡΤΗ τα τελευταία 25 χρόνια . Ηδη μας έχετε πρήξει στις διαφημίσεις γιά νέα στεγαστικά , ήδη η φετρινή επέκταση είναι το 20 % της περσινής , ήδη ο χώρος αρχίζει να δυσκολεύει γιά εσας . Προετοιμαστείτε γιά ισχνές αγελάδες , καταστρέψτε τους άφρονες , πάρτε και κανένα σπίτι από αυτούς τζάμπα και ψάχτε γιά δουλειά αργότερα . Σας καταλάβαμε πιά , απλά οι εργοδότες σας αποδείχθηκαν σαράφηδες και όχι τραπεζίτες , αν και οι περισσότεροι απλοί υπάλληλοι που παριστάνουν τα αφεντικά είναι . Αυτό άλλωστε ήταν και το αίτιο της παγκόσμιας κρίσης , η δυνατότητα να παριστάνουν οι υπάλληλοι τους επιχειρηματίες .

Ο χρήστης ililias έγραψε:
cruiser, όχι κι άλλο κλειστό επάγγελμα όμως, έτσι

Το ΜΗΚΙΕ ξεκαθαρίζει το οικονομικό κομμάτι από το τεχνικό . Δημιουργείται υπεύθυνος έργου , αξιοποιείται η εμπειρία και δεν αφήνει τον ευκαιριακό μεγαλοκεφαλαιούχο , είτε με νόμιμο , είτε με μαύρο χρήμα να σκυλεύει τον χώρο . Αλλωστε όταν οι κανόνες του παιχνιδιού είναι σαφείς αυτό είναι καλύτερο γιά όλους και την αγορά γενικότερα .

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Dld όλοι οι κατασκευαστές πριν γίνουν κατασκευαστές είχαν άπειρα κεφάλαια, κονέ στις ΔΥ, ήσαν στο 'κύκλωμα' και είχαν κι 'άλλους λόγους'*.
Μάλιστα. Βολικό, βολικότατο!

Οχι, πηραν μια αντιπαροχη (0 λεφτα), προπωλησαν καποια διαμερισματα και μ αυτα εχτισαν την οικοδομη. Μετα πουλησαν τα υπολοιπα, και με τα λεφτα που εβγαλαν συνεχισαν παρακατω. Την επομενη φορα, ειχαν την πολυτελεια να αγορασουν και οικοπεδο.

Αρα, τα περι ρισκου της περιουσιας, μαλλον δεν παιζει.

Σωστά τα λές , ετσι συνέβαινε το 50-60 , όχι από το 80 και μετά . Οπότε μόνο τα παιδιά τους βολευτηκαν . να σου πω και γιά κάτι οικοπεδούχους βοσκοτόπων της εποχής εκείνης τι κονομάνε σήμερα ?
cccp χρηματιστής μήπως ?

Ο χρήστης ililias έγραψε:

@Ηλία από το post σου καταλαβαίνω ότι κάποια εκατομμύρια ελλήνων που τώρα ζουν ως μισθωτοί είχαν, κάποια στιγμή στη ζωή τους, την ευκαιρία να επιλέξουν να μπουν στο χώρο των κατασκευών και το αρνήθηκαν και προτίμησαν να γίνουν μισθωτοί...

Όταν βλέπω σε όλη την Ελλάδα πρώην εργάτες που κάποια στιγμή έγιναν μικροεργολάβοι, μετά μεγαλύτεροι κ τέλος κατασκευαστές, τότε ναι. Όλοι θα μπορούσαμε.

Πόσους πια βλέπεις ρε Ηλία σε σχέση με τα εκατομμύρια των μισθωτών. Τους άλλους που έφαγαν τα μούτρα τους τους βλέπεις ; Μου θυμίζεις τη Στέλλα που κάποτε μου έλεγε ότι τουλάχιστον το 50% των πτυχιούχων έχουν διδακτορικό, κρίνοντας από τους γνωστούς μας.

Και τι θες να μας πεις εν τέλει με το 'θα μπορούσαμε' ;

Αλήθεια για τι πράγμα συζητάμε ;