Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Οπότε συνολικά σαν οδηγική παρουσία πλέον θεωρώ τον Φιζικέλα ή τον Τρούλι καλύτερους (πάντα έλεγα πως είναι ριγμένοι από τις μέτριες ομάδες που είχαν), ο Ράικονεν είναι καλύτερος (τουλάχιστον όταν το χάνει είναι χωρίς τιμόνι πλέον...), ενώ και οι Μπάτον και Αλόνζο συνολικά δεν είναι χειρότεροι από τον Σουμάχερ.

Τι; Δεν έχουν πρωταθλήματα και νίκες τόσες; Ναι, σύμφωνοι, αλλά ούτε Φεράρι είχαν τόσα χρόνια. Και όποτε η Φεράρι βγήκε κακή σε κάποιον αγώνα, ο Σουμάχερ είχε απαράδεκτες εμφανίσεις...

Δυστυχώς με το που άλλαξε το Μιλλέννιουμ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΓΝΩΡΙΣΕ ΤΗΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΟΞΑ ΤΟΥ έπαψε να είναι αυτός που ήταν στα δύσκολα...

Δηλαδη θεωρεις καλλιτερο τον Φιζικελα? Με τι κριτηρια? Το Τρουλι (και θεωρεις και τον αλονσο χειροτερο του Τρουλι)? Ο Σουμαχερ εφαμιλλος του Μπατον? Επισης με τι κριτηρια? Δηλαδη οταν ο Σουμαχερ κερδιζει τα χει κανει ολα η Φερραρι και οταν χανει φταιει αυτος? Ποσους απαραδεκτους αγωνες ειχε τη τελευταια 5ετια? Και πως ξερεις εσυ εαν δεν εφταιγε πραγματικα το μονοθεσιο? Πχ πως ξερεις ποια ελαστικα ειναι καλλιτερα?
Να σε βγαλω απο το κοπο? Δε ξερεις. Και δε ξερεις γιατι δε ξερουν καν οι ιδιοι οι μηχανικοι. Εικασιες κανουν. Και συ εικαζεις. Κατα το δοκουν...

Ο χρήστης syele έγραψε:
Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι.
Οι σκέτοι αριθμοί ΔΕΝ είναι στατιστικά για να τα παρουσιάζουμε όπως θέλουμε. Σωστό
Οι αριθμοί για τις νίκες του είναι συγκεκριμένοι και ΔΕΝ μπορούν να αμφισβητηθούν από ΚΑΝΕΝΑΝ. Σωστό
Οι τίτλοι είναι συγκεκριμένοι και ΔΕΝ μπορούν να αμφισβητηθούν από ΚΑΝΕΝΑΝ. Σωστό

Οι αριθμοί αυτοί λένε λοιπόν ότι ήταν / είναι ο καλύτερος, ταχύτερος, αποτελεσματικότερος, πιο ακριβοπληρωμένος πιλότος της εποχής του.
Παραβιάζεις το 1ο αξίωμα που έθεσες

Πήγε σε μια ομάδα που σερνόταν και την οδήγησε (σαφώς και όχι μόνος του, είχε πολύ και πάρα πολύ καλή βοήθεια από ανθρώπους κορυφή στο είδος τους) στην πρώτη θέση. Όσα έδωσε τα πήρε πίσω από την Ferrari και με το παραπάνω. Τον πρόσεξε και τα αποτελέσματα ήρθαν. Δούλεψε υπερβολικά και είναι εντελώς άδικο να καταστρέφεται αυτή η δουλειά.

Με αν και εφόσον και μήπως δε γίνεται κουβέντα.

Γι' αυτό το 'όλων των εποχών' το έχουμε ξαναπεί. Δεν μπορεί να ειπωθεί κάτι τέτοιο γιατί οι συγκρίσεις είναι άδικες και άτοπες.

Καλά και ωραία αυτά που λες! Οι νίκες έγιναν! Δεν το αμφισβητεί κανέις αυτό! Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί μόνο ο Σουμάχερ (από τους οδηγούς) δουλεύει και όλοι άλλοι κάθονται! Και ο Σουμάχερ τα έκανε όλα αυτά στη Φερράρι επειδή ήταν βεντέτα , δις πρωταθλητής (και μοναδικός νομίζω) ΚΑΙ φυσικά είχε αυτό το κάτι παραπάνω από τη μάζα σε αυτόν τομέα γιατί όμως είχε και τον αέρα του (δις) πρωταθλητή. Άλλη μία παράμετρος που διαφεύγει.

Μην αρχίσετε πάλι να μου λέτε ότι τον βγάζουμε άχρηστο κλπ κλπ. Και ο Βιλνέβ ως πρωταθλητής δεν κατάφερε να κάνει την Bar --> Ferrari σε αντίθεση με τον Σουμάχερ. Αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

Υπερτιμημένος! (δεν ψήφισα)

Ωστόσο, ο καλύτερος της γενιάς του (οδηγικά μονάχα ένα κλικ ψηλότερα από τον Χάκινεν, σφαιρικά μερικά κλικς περισσότερα).

2-3 πράγματα εν τάχει:

α) Όλοι οι πρωταθλητές πήραν τους τίτλους τους οδηγώντας είτε το καλύτερο είτε το αμέσως καλύτερο μονοθέσιο του grid.

β) Οι αριθμοί λένε τη μισή αλήθεια και φυσικά αμφισβητούνται... για όλους!

γ) Η Williams του '94 δεν ήταν συνολικά καλύτερη από την Benetton.

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:
Καλά και ωραία αυτά που λες! Οι νίκες έγιναν! Δεν το αμφισβητεί κανέις αυτό! Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί μόνο ο Σουμάχερ (από τους οδηγούς) δουλεύει και όλοι άλλοι κάθονται! Και ο Σουμάχερ τα έκανε όλα αυτά στη Φερράρι επειδή ήταν βεντέτα , δις πρωταθλητής (και μοναδικός νομίζω) ΚΑΙ φυσικά είχε αυτό το κάτι παραπάνω από τη μάζα σε αυτόν τομέα γιατί όμως είχε και τον αέρα του (δις) πρωταθλητή. Άλλη μία παράμετρος που διαφεύγει.

Μην αρχίσετε πάλι να μου λέτε ότι τον βγάζουμε άχρηστο κλπ κλπ. Και ο Βιλνέβ ως πρωταθλητής δεν κατάφερε να κάνει την Bar --> Ferrari σε αντίθεση με τον Σουμάχερ. Αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

Ποιός είπε ότι οι άλλοι πιλότοι δεν δουλεύουνε?

Γιατί ο Scumacher έγινε βεντέτα;

πάντως χωρίς αυτοκίνητο δε γίνεται δουλειά. Ποιός μπορεί να αξιολογήσει πόσο προσφέρει ο κάθε οδηγός στην εξέλιξη του αυτοκινήτου; Στηρίζεσαι πάντα στα λεγόμενα των υπευθύνων.
Anyway, στο θέμα και γνώμη μου
Υπερτιμημένος ως προς τη γενιά του; ΟΧΙ
Υπερτιμημένος ως προς το 'όλων των εποχών'; Άτοπον! Δεν υπάρχει τέτοια διάκριση για εμένα, αν και στο παρελθόν έχω συμμετάσχει σε τέτοια συζήτηση for the shake of it. Μόνο για οπαδούς και αντι-οπαδούς υπάρχει...

Δεν καταλαβαινω που αποσκοπει αυτο το thread! Δηλαδη να τεκμηριωθει η αποψη αν ο MS ειναι υπερτιμημενος ή οχι? Με 7 παγκοσμια κ 80τοσες νικες?
Ειναι υπερτιμημενος επειδη τοσα χρονια κανεις δεν μπορεσε να ανακοψει την πορεια της Ferrari? Επειδη δεν βρεθηκε ο συνδυασμος μονοθεσιου-πιλοτου να βαλει τελος στην σταθερη πορεια της Scuderia στην κορυφη? Κ ειναι υπερτιμημενος γι αυτο?

Ο MS λοιπον ευννοηθηκε στο γεγονος οτι δεν ειχε ανταξιους αντιπαλους να δυσκολεψουν το εργο του, εκτος του Hakkinen κ την φωτοβολιδα του Villeneuve. Αυτο δεν νομιζω οτι μειωνει πουθενα την πορεια του. Αντιθετως μειωνει ιδιαιτερως τους αντιπαλους του.

Οσο για τις αμφισβητησεις στην οδηγηση του αναρωτιεμαι τι περιμενετε να δειτε? Να κανει σουζες με το μονοθεσιο? Οδηγει πιο αποτελεσματικα απ ολους. Αποδειξη τα νουμερα! Τωρα αν George θεωρεις τον Trulli k τον Fisi καλυτερο του MS δικαιουσε να εχεις την αποψη σου. Ακομα βεβαια δεν εχουν αποδειξει κατι περισσοτερο απο το οτι ειναι ταλεντα που εχουν παραμεινει καιρο ταλεντα κ που μαλιστα που εχουν αμφισβητηθει στο παρελθον. Μ αρεσουν κ οι δυο αλλα δεν μπορω να δω τιποτα που να μου δειχνει οτι τωρα ειναι καλυτεροι του 7 φορες παγκοσμιου.

Τελος, αλλο ο Senna κ αλλο MS. Τα νουμερα ευννοουν τον MS, οσοι ομως εζησαν την εποχη Senna γνωριζουν κ ειδαν με ποιους ετρεχε αντιπαλους. Prost, Mansell, Piquet, Berger κ αλλους που περιστασιακα μπορουσαν να διεκδικησουν καποια νικη. Προσωπικα δεν μπορω να μπω στην συγκριση των 2.
Αλλα τι καλυτερο πανω στο θεμα απο την αποψη του Ron Dennis.
Σας την παραθετω απο το Autosport 13 May 1999
Ερωτηση: 'Would Senna have quit if he had ever felt that Schumacher had his measure?
Dennis: 'All drivers have to have the belief that they are the best. If not, they start every race feeling they are beaten. I think Ayrton would have risen to the challenge. Even if the end result was the same, I think their respective performances came from different strengths. As the cars got more technical, I think that would have played to Ayrton's strengths. If the cars had become more basic, with more horsepower and raw performance, it would have played to Michael's.
If you had four cars set up in different ways, and put both drivers through it, and they weren't allowed to change the set-ups, then the cumulative best lap of each of those four cars would probably have seen Michael come out on top.
If they had been given an hour to set each car up, Ayrton would have come out on top. Possibly that's because Michael was at a different stage of his career to Ayrton. But we'll never know.'

Καλά είμαστε σοβαροί ;;

Θέμα είναι αυτό ;;

φήφισα όχι. Αν και εκ περιδρομής απαντώντας όχι μου έρχεται στο μυαλό ότι είναι το αντίθετο, υποτιμημένος. Που δεν είναι.

Όχι τίποτα άλλο, πείτε μου και έναν πρωταθλητή που δεν υπερτιμήθηκε (με την έννοια του όλοι (ΜΜΕ, οπαδοί και μη) να μιλάνε για αυτόν, επειδή είναι πρωταθλητής κτλ κτλ)..

Ο χρήστης syele έγραψε:

Ποιός είπε ότι οι άλλοι πιλότοι δεν δουλεύουνε? **Εμέσως πλην σαφώς όταν λέμε πόσο δουλευταράς είναι, ότι 'φταίει' και αυτός όταν το μονοθέσιο είναι τόσο αξιόπιστο. Οκ σίγουρα ήταν λίγο υπερβολή αυτό που είπα, αλλά είναι άλλη μία σε αυτές που ακούγονται από όλους μας **

Γιατί ο Scumacher έγινε βεντέτα; Εννοώ το εξής. Το ίδιο είναι να πάει ένας δις πρωταθλητής (που μάλιστα η Φ1 πάνω σε αυτόν έχει βρει το αστέρι που θα διαφημίζει το άθλημα) σε μια ομάδα και το ίδιο να πάει ένας rookie η ένας σαν τον Raikkonen/Alonso ή Klien? Δε νομίζω, Ελπίζω να καταλαβείνεις τι εννοώ.

πάντως χωρίς αυτοκίνητο δε γίνεται δουλειά.Άρα τι φταίνε οι άλλοι οδηγοί που δεν είχαν αυτοκίνητα?

Ποιός μπορεί να αξιολογήσει πόσο προσφέρει ο κάθε οδηγός στην εξέλιξη του αυτοκινήτου;Στην ουσία κανείς. Ο οδηγός προσφέρει πληροφορίες. Εξαρτάται από τον μηχανικό μετά το τι συμπεράσματα μπορεί να βγάλει και πως θα λύσει το πρόβλημα

Στηρίζεσαι πάντα στα λεγόμενα των υπευθύνων. Σωστό. Αλλά μιλάνε από στενή οπτική γωνία
Anyway, στο θέμα και γνώμη μου
Υπερτιμημένος ως προς τη γενιά του; ΟΧΙ
Υπερτιμημένος ως προς το 'όλων των εποχών'; Άτοπον! Δεν υπάρχει τέτοια διάκριση για εμένα, αν και στο παρελθόν έχω συμμετάσχει σε τέτοια συζήτηση for the shake of it. Μόνο για οπαδούς και αντι-οπαδούς υπάρχει...

Σεβαστή η γνώμη σου. Αλλά σε σχέση με το 1ο διαφωνώ.
Και κάτι άλλο. Το ότι είναι υπερτιμημένος δε σημαίνει ότι δεν θεωρείται ο κορυφαίος της γενιάς τους ή από τους κορυφαίους. Αλλά ότι δεν είναι ένας μύθος.

Ο χρήστης kleisj έγραψε:
Δεν καταλαβαινω που αποσκοπει αυτο το thread! Δηλαδη να τεκμηριωθει η αποψη αν ο MS ειναι υπερτιμημενος ή οχι? Με 7 παγκοσμια κ 80τοσες νικες?
Ειναι υπερτιμημενος επειδη τοσα χρονια κανεις δεν μπορεσε να ανακοψει την πορεια της Ferrari? Επειδη δεν βρεθηκε ο συνδυασμος μονοθεσιου-πιλοτου να βαλει τελος στην σταθερη πορεια της Scuderia στην κορυφη? Κ ειναι υπερτιμημενος γι αυτο?

Ο MS λοιπον ευννοηθηκε στο γεγονος οτι δεν ειχε ανταξιους αντιπαλους να δυσκολεψουν το εργο του, εκτος του Hakkinen κ την φωτοβολιδα του Villeneuve. Αυτο δεν νομιζω οτι μειωνει πουθενα την πορεια του. Αντιθετως μειωνει ιδιαιτερως τους αντιπαλους του.

Οσο για τις αμφισβητησεις στην οδηγηση του αναρωτιεμαι τι περιμενετε να δειτε? Να κανει σουζες με το μονοθεσιο? Οδηγει πιο αποτελεσματικα απ ολους. Αποδειξη τα νουμερα! Τωρα αν George θεωρεις τον Trulli k τον Fisi καλυτερο του MS δικαιουσε να εχεις την αποψη σου. Ακομα βεβαια δεν εχουν αποδειξει κατι περισσοτερο απο το οτι ειναι ταλεντα που εχουν παραμεινει καιρο ταλεντα κ που μαλιστα που εχουν αμφισβητηθει στο παρελθον. Μ αρεσουν κ οι δυο αλλα δεν μπορω να δω τιποτα που να μου δειχνει οτι τωρα ειναι καλυτεροι του 7 φορες παγκοσμιου.

Τελος, αλλο ο Senna κ αλλο MS. Τα νουμερα ευννοουν τον MS, οσοι ομως εζησαν την εποχη Senna γνωριζουν κ ειδαν με ποιους ετρεχε αντιπαλους. Prost, Mansell, Piquet, Berger κ αλλους που περιστασιακα μπορουσαν να διεκδικησουν καποια νικη. Προσωπικα δεν μπορω να μπω στην συγκριση των 2.
Αλλα τι καλυτερο πανω στο θεμα απο την αποψη του Ron Dennis.
Σας την παραθετω απο το Autosport 13 May 1999
Ερωτηση: 'Would Senna have quit if he had ever felt that Schumacher had his measure?
Dennis: 'All drivers have to have the belief that they are the best. If not, they start every race feeling they are beaten. I think Ayrton would have risen to the challenge. Even if the end result was the same, I think their respective performances came from different strengths. As the cars got more technical, I think that would have played to Ayrton's strengths. If the cars had become more basic, with more horsepower and raw performance, it would have played to Michael's.
If you had four cars set up in different ways, and put both drivers through it, and they weren't allowed to change the set-ups, then the cumulative best lap of each of those four cars would probably have seen Michael come out on top.
If they had been given an hour to set each car up, Ayrton would have come out on top. Possibly that's because Michael was at a different stage of his career to Ayrton. But we'll never know.'

Η φράση κλειδί του Dennis είναι η τελευταία. Αναφορικά με αυτά που λες kleisj πάλι κολάς στους αριθμούς, τουλάχιστον παραδέχεσαι το πιο εύκολο έδαφος (για το οποίο δε φταίει ο ίδιος αλλά ούτε και οι άλλοι οδηγοί).

Και φυσικά δε περιμένουμε να κάνει σούζες με το μονοθέσιο.
Όσο για τους οδηγούς που λες ότι έχουν μείνει απλά στο το είναι ταλέντα, ξέρεις δεν είχαν τα μέσα του Γερμανού!

Επειδή βλέπω ότι ηδονίζεστε πολύ με τα νούμερα που δεν πρέπει να αμφισβητούνται. Θα σας κάνω μια ερώτηση

Ας πάμε σε μια υποθετική παράλληλη διάσταση, σε μια διαφορετική εκδοχή της Φ1.

Έστω ότι σε όλα τα χρόνια που αγωνίζετε ο Σουμάχερ όλοι οι οδηγοί οδηγούσαν τα ίδια μονοθέσια (σασί/κινητήρας ίδια) που είχαν την ίδια εταιρία ελαστικών. Το μόνο που μπορούσαν να κάνουν οι οδηγοί ήταν να παίζουν με τις ρυθμίσεις, με την επιλογή των ελαστικών και φυσικά τις στρατηγικές.

Έστω ότι έπαιρνε πάλι 7 πρωταθλήματα και είχε 80+ νίκες και γενικά για να μην τα πολυλογώ να έχει τα ίδια στατιστικά που έχει και τώρα (το ίδιο ισχύει φυσικά και για τους άλλους οδηγούς).

Ποιος Σουμάχερ είναι καλύτερος? Ο πραγματικός ή ο υποθετικός? Απαντήστε παρακαλώ (όποιος θέλει βέβαια εξ αυτών που διαφωνούν μαζί μας) με αιτιολόγηση!

Ο χρήστης JimClark έγραψε:
Όχι τίποτα άλλο, πείτε μου και έναν πρωταθλητή που δεν υπερτιμήθηκε (με την έννοια του όλοι (ΜΜΕ, οπαδοί και μη) να μιλάνε για αυτόν, επειδή είναι πρωταθλητής κτλ κτλ)..

Συμφωνώ απόλυτα! Αλλά το θέμα είναι αν είναι ποιο υπερτιμημένος πρωταθλητής από τους άλλους πρωταθλητές! Άλλωστε σε ποιο άθλημα δεν γίνεται αυτό?

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:

Η φράση κλειδί του Dennis είναι η τελευταία. Αναφορικά με αυτά που λες kleisj πάλι κολάς στους αριθμούς, τουλάχιστον παραδέχεσαι το πιο εύκολο έδαφος (για το οποίο δε φταίει ο ίδιος αλλά ούτε και οι άλλοι οδηγοί).

Και φυσικά δε περιμένουμε να κάνει σούζες με το μονοθέσιο.
Όσο για τους οδηγούς που λες ότι έχουν μείνει απλά στο το είναι ταλέντα, ξέρεις δεν είχαν τα μέσα του Γερμανού!

Δεν εχω κολλημα με τους αριθμους αλλα τα γεγονοτα ειναι γεγονοτα. Δεν παιρνουν αμφισβητηση απο την στιγμη που εχουν γινει.
Η αναφορα μου μεταφορικα στο αν περιμενει κανεις να κανει σουζες με το μονοθεσιο ειναι προς απαντηση οτι με την οδηγηση που κανει κ με το τωρινο format της F1 δειχνει οτι δεν χρειαζεται να κανει κατι παραπανω απο αυτο που εκανε τις τελευταιες σεζον για να τερματιζει 1ος στο τελος της περιοδου. Κ σ αυτο πιστευω οτι φταιει αρκετα τα συνεχομενα pit stop με ανεφοδιασμο που γινεται πια, υποβιβαζοντας το θεαμα εντος πιστας κ κανοντας μη αναγκαιες τις μεγαλες προσπαθειες για προσπερασεις μια κ τα περισσοτερα GP κρινονται στα pit stop κ την στρατηγικη βαση αυτων που ακολουθουν οι ομαδες.

Δεν ειχαν τα μεσα που ειχε ο Γερμανος γιατι δεν ηταν τοσο καλοι οσο αυτος ωστε να τ αποκτησουν κατα προσωπικη μου εκτιμηση.

Κ τελος δεν νομιζω οτι η φραση κλειδι του Dennis ειναι μονο η τελευταια μια κ μπαινει σε απευθειας συγκριση του MS με τον Ayrton περιγραφοντας τα θετικα κ αρνητικα τους. Αν καποιος τουλαχιστον μπορει να κανει υποθεσεις συγκριτικες γι αυτους τους 2 νομιζω οτι ο Dennis ειναι κ απο τους καταλληλοτερος για να εκφερει αποψη ασχετως σε οτι κ αν νομιζουμε κ θελουμε να πιστευουμε εμεις.

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

Δεν εχω κολλημα με τους αριθμους αλλα τα γεγονοτα ειναι γεγονοτα. Δεν παιρνουν αμφισβητηση απο την στιγμη που εχουν γινει.
Προφανώς και δεν αμφισβητώ ότι έγιναν. Ναι έγιναν! Δεν είπα ότι ήταν στημένα! Πως έγιναν όμως? Με τι ανταγωνισμό?

Η αναφορα μου μεταφορικα στο αν περιμενει κανεις να κανει σουζες με το μονοθεσιο ειναι προς απαντηση οτι με την οδηγηση που κανει κ με το τωρινο format της F1 δειχνει οτι δεν χρειαζεται να κανει κατι παραπανω απο αυτο που εκανε τις τελευταιες σεζον για να τερματιζει 1ος στο τελος της περιοδου. Κ σ αυτο πιστευω οτι φταιει αρκετα τα συνεχομενα pit stop με ανεφοδιασμο που γινεται πια, υποβιβαζοντας το θεαμα εντος πιστας κ κανοντας μη αναγκαιες τις μεγαλες προσπαθειες για προσπερασεις μια κ τα περισσοτερα GP κρινονται στα pit stop κ την στρατηγικη βαση αυτων που ακολουθουν οι ομαδες.Οκ συμφωνώ, έχεις δίκιο

Δεν ειχαν τα μεσα που ειχε ο Γερμανος γιατι δεν ηταν τοσο καλοι οσο αυτος ωστε να τ αποκτησουν κατα προσωπικη μου εκτιμηση.
Να διευκρινήσω κάτι. Σαφώς και δεν θα ήταν τόσο καλοί. Άλλωστε όταν μπαίνανε στη F1 είχαμε τουλάχιστον 2 πρωταθλητές. Ακόμα ήταν rookie. Επίσης οι θέσεις των καλών μέσων και από το 2001 και μετά είναι προνόμιο του Γερμανού

Κ τελος δεν νομιζω οτι η φραση κλειδι του Dennis ειναι μονο η τελευταια μια κ μπαινει σε απευθειας συγκριση του MS με τον Ayrton περιγραφοντας τα θετικα κ αρνητικα τους. Αν καποιος τουλαχιστον μπορει να κανει υποθεσεις συγκριτικες γι αυτους τους 2 νομιζω οτι ο Dennis ειναι κ απο τους καταλληλοτερος για να εκφερει αποψη ασχετως σε οτι κ αν νομιζουμε κ θελουμε να πιστευουμε εμεις.

Σαφώς και ως ένας άνθρωπος του χώρους έχει καλύτερη οπτική γωνία αλλά απλά έχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα (μαθηματικά) αυτό που λέει πράγματι να είναι σωστό. Για αυτό καταλήγω στη συγκεκριμένη φράση κλειδί.

Και θα ήθελα να μου απαντήσεις κι στην ερώτηση που έθεσα παραπάνω.

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:

ο ΜΣ είναι υπερτιμημένος;Οι χρόνοι του έχουν καμια σύγκριση με του Μπαρικέλο;

Τώρα σίγουρα μας κάνεις πλάκα? Το ίδιο είναι ο Μπαρικέλο και το ίδιο ο Σουμάχερ?

Και ο Χάκινεν Οδηγούσε κορυφαία μονοθέσια και μάλιστα αποχώρησε πριν την πτώση της Μακλάρεν.Τον μειώνει αυτό;

Δεν τον μειώνει αλλά μάλλον ξεχνάς κάτι. Αυτός το 95 κόντεψε να πεθάνει από ατύχημα λόγω ελαστικού αν θυμάμαι καλά στα δοκιμαστικά της Αδελαίδας. Ξέρεις τι σοκ είναι αυτό? Το 2001 (τελευταία του χρονιά) από τον 1ο αγώνα κιόλας είχε άλλο ένα ατύχημα στην ίδια χώρα (Αυστραλία), με τον ίδιο τρόπο (μηχανικό πρόβλημα - πίσω ανάρτηση). Η διαφορά ήταν το επίπεδο ασφαλείας των μονοθεσίων και τη γλίτωσε με διάσυση. Όμως του ξύπνησαν μνήμες. Και έφυγε υποτίθεται για ένα χρόνο.

Και αν πάμε πίσω, ο Φαντζιο σχεδόν πάντα επέλεγε τη δυνατότερη ομάδα...

Ε και? Το ίδιο και ο Σουμάχερ (για την ακρίβεια έβαλε τις βάσεις με την δουλειά του / το μπάτζετ της φερράρι / και τους ανθρώπους που έφερε) και γιαυτό έχουν τα πρωταθλήματα! Αυτόματα τους κάνει καλύτερους των καλυτέρων?

τέλος πιστεύω οτι είναι τελείως άσκοπο να γίνεται τέτοια συζήτηση.

Όχι απαραίτητα! Υπάρχει μία παραπάνω ζωντάνια!

Ο καθένας αποδεικνύει την αξία του στην πίστα.

Σωστό! Αλλά για απάντησε μου και ο Βιλνέβ (ο μπαμπάς) δεν έδειχνε την αξία του στην πίστα? Αλλά είναι ένα τίποτα (στατιστικά).

Και τέλος πάντων πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος με 7 τίτλους, 80τόσες νίκες (85;) και μξε όλα τα ρεκόρ πλην της πολ ποζίσιον να αμφισβητείται;

Και όμως αμφισβητείται! Γιατί δεν είναι αυτό που δείχνουν τα νούμερα! Αλλά ξαναλέω ότι είναι ένας από τους ικανότατους πιλότους και από τους κορυφαίους! Αλλά ποιος από τους άλλους πιλότους επίσημα πρωταθλητές δε θα έσπαγε τα ρεκόρ που έσπαγε ο Σούμι με τα αυτοκίνητα που οδηγούσε? Δε λέω ότι απαραίτητα θα έκανε τις ίδιες νίκες αλλά θα ήταν και αυτός στατιστικά 'θεός'! Αλήθεια τις μισές νίκες πότε τις έκανε? Μετά την 10ετία!

Δεν είναι αυτός που λένε τα νούμερα. Είναι απλά ένα από τους κορυφαίους. Και μάλιστα ο κορυφαίος που ήταν και ο πιο τυχερός! Γιατί? Γιατί είχε την τύχη να πέσει στον θάνατο του Σένα και ήταν ο μόνος που ήταν κορυφαίος και με πολύ καλό αμάξι. Άρα και σε αυτόν που έπρεπε να στηριχτεί η Formula1.

Όσο για τις φετινές εμφανίσεις του κάθε ένας δικαιούται στις κακές εμφανίσεις άνθρωπος είναι. Αρκεί να μη συνεχιστούν.

Από όσα γράφεις δε φαίνεται να απέχουν πολύ οι απόψεις μας.Δεν έγραψα ούτε μια φορά οτι ο ΜΣ είναι ο καλύτερος όλων των εποχών, ούτε οτι είναι ο πιο εντυπωσιακός.Θεωρώ οτι είναι ο κορυφαίος της γενιάς του και ένας από τους μεγαλύτερους όλων των εποχών, δίπλα (κατά τη γνώμη μου) στα ονόματα των Σέννα, Προστ, Φάντζιο και όλων των υπόλοιπων.Άλλωστε είναι άσκοπο να συγκρίνουμε διαφορετικές εποχές!Εδώ οι χρόνοι στην πίστα δε μπορούν να συγκριθούν για περισσότερα από 3-4 χρόνια!Ίσως λέω και πολλά...
Σε μένα προσωπικά ο ΜΣ δεν είναι ιδιαίτερα συμπαθής.Το αντίθετο...Αλλά δε μπορώ να μην αναγνωρίσω την κλάση του,Και ξέρεις για τι άλλο τον παραδέχομαι;Για το γεγονός οτι πήρε τον πρώτο τίτλο του με μια μετριότατη Μπένετον το 94 (μη μου πεις οτι δεν είχε αντίπαλο-είχε νικήσει δις τον Σέννα, ο οποίος δεν είχε προσαρμοστεί στη δύστροπη χωρίς ηλεκτρονικά Γουίλλιαμς) και στη συνέχεια ενώ η Μπέννετον έγινε η καλύτερη (ή τουλάχιστον η πιο ομοιογενής) και θα μπορούσε να συνεχίσει εκεί εκ του ασφαλούς και να παίρνει τίτλους, αυτός επέλεξε το ρίσκο.Γιατί η Φερράρι ήταν τότε σίγουρα ρίσκο.Και αν τα χρήματα ήταν ασύλληπτα, λες να ήταν η μοναδική του ευκαιρία;Αν Ο Φρανκ Γουίλλιαμς δεν ενδιαφέρεται για αστέρια, ο Ρον Ντένις είχε όλους τους κορυφαίους στην ομάδα του τα προηγούμενα χρόνια...
Και σχετικάμε τον Μπαρικέλο, θυμάσαι πριν πάει στην Φερράρι τις συζητήσεις για το μέγεθος του ταλέντου του;Τότε-το 97 νομίζω- με την εμφάνισή του στο Μονακό.΄
Για να μη πολυλογώ, θεωρώ οτι οΜΣ είναι κατα τη γνώμη μου ο πιο επιτυχημένος και αυτό δεν είναι λόγω συμπτώσεων.Είναι τρομερά άξιος και το έδειξε από τον πρώτο του αγώνα στο Σπα.Και εξακολουθεί να το κάνει, με την ασύλληπτα σταθερά κορυφαία απόδοσή του τόσα χρόνια!Δε συμφωνείς;Άσε τις αμέτρητες νίκες-ας πούμε πως οι περισσότερες είναι επί κυριαρχίας Φερράρι.Το γεγονός οτι τόσα χρόνια οι αγώνες που δεν απέδωσε ο ίδιος μετρούνται στα δάκτυλα, δεν είναι εντυπωσιακό;
Τέλος θεωρώ οτι ο πιλότος αλλάζει κατά τη διάρκεια της πορείας του και ίσως πλεον να μην είναι ο ενθουσιώδης ΜΣ.Είναι όμως 36...
Γι όλα αυτά δε μπορώ να δεχτώ οτι είναι υπερτιμημένος.Για μένα τοπυλάχιστον, που ποτέ δεν συγκρίνω ανόμοιες εποχές, για να βγάλω τον κορυφαίο της ιστορίας.Αυτό για μένα δε γίνεται

Νομιζω οτι συγχεουμε λιγο τις εννοιες. Πολλοι υποστηριζουν οτι ειναι υπερτιμημενος, εννοωντας (υποθετω) οτι δεν ειναι τοσο καλος (οδηγικα και συνολικα) οσο δειχνουν οι αριθμοι. Αυτο πιθανοτατα ειναι αληθεια. Δεν τον καθιστα ομως υπερτιμημενο. Απλα 'υπερ-αποτελεσματικο' (ασφαλως εξαιτιας και 'εξωγενων' παραγοντων, οπως καλυτερο αυτοκινητο, ανταγωνισμος αλλων οδηγων κλπ, στο βαθμο που αυτα ισχυουν).
Υπερτιμημενος ομως δεν νομιζω οτι ειναι. Αν και εχει πετυχει τοσα πολλα, ακομα συναντα μεγαλη αμφισβητηση απο μεγαλη μεριδα του κοινου (παγκοσμιως και παν-4Τforum-ιακα , βλεπε το παρον thread). Πιο ευκολα θα τον χαρακτηριζα υποτιμημενο (αν και προτιμω το σκετο '...τιμημενο', με την εννοια ασφαλως του EURO 2004).
Υπερτιμημηνος κατα την κυριολεκτικη εννοια του ορου θα μπορουσε να θεωρηθει καποιος σαν τον Gilles V. , ο οποιος εχει γινει θρυλος, εχοντας πετυχει ελαχιστα (βεβαια στη 'θρυλοποιηση' του επαιξε ρολο και ο προωρος θανατος του).
Για να εξηγησω καλυτερα τι εννοω, υπερτιμημενοι θα μπορουσαν να θεωρηθουν αθλητες σαν τον Frank Fredericks και την Marlene Ottey, που ελαχιστα εχουν πετυχει σε επισημους αγωνες, ειναι ομως πολυ διασημοι και θεωρουνται 'θρυλοι' στα σπριντ, ενω ο Σουμαχερ θα μπορουσε να παρομοιαστει με καποιον σαν τον Edwin Moses (400 μ. εμποδια) που εσπασε ολα τα ρεκορ συνεχων νικων, ελλειψει (πιθανως) ικανου ανταγωνισμου.

Ο χρήστης Raikkonen έγραψε:
Επειδή βλέπω ότι ηδονίζεστε πολύ με τα νούμερα που δεν πρέπει να αμφισβητούνται. Θα σας κάνω μια ερώτηση

Ας πάμε σε μια υποθετική παράλληλη διάσταση, σε μια διαφορετική εκδοχή της Φ1.

Έστω ότι σε όλα τα χρόνια που αγωνίζετε ο Σουμάχερ όλοι οι οδηγοί οδηγούσαν τα ίδια μονοθέσια (σασί/κινητήρας ίδια) που είχαν την ίδια εταιρία ελαστικών. Το μόνο που μπορούσαν να κάνουν οι οδηγοί ήταν να παίζουν με τις ρυθμίσεις, με την επιλογή των ελαστικών και φυσικά τις στρατηγικές.

Έστω ότι έπαιρνε πάλι 7 πρωταθλήματα και είχε 80+ νίκες και γενικά για να μην τα πολυλογώ να έχει τα ίδια στατιστικά που έχει και τώρα (το ίδιο ισχύει φυσικά και για τους άλλους οδηγούς).

Ποιος Σουμάχερ είναι καλύτερος? Ο πραγματικός ή ο υποθετικός? Απαντήστε παρακαλώ (όποιος θέλει βέβαια εξ αυτών που διαφωνούν μαζί μας) με αιτιολόγηση!

Δεν νομιζω οτι τα νουμερα κανουν τη διαφορα αλλα τα στερεοτυπα.

Αν σε ενα μουντιαλ δουμε ενα δανο ποδοσφαιριστη να κανει μια ιδιοφυη τριπλα με το αυτι , δεν θα σταματησουμε να λεμε τους σκανδιναβους ξυλοκοπους σε αντιθεση με ενα νεαρο απο τις φαβελες του Ριο προιον ισως και της ιδιας μας της εμμονης να κατηγοποιοποιουμε καταστασεις προσωπα κλπ.

**Ας πουμε οτι τον Σουμαχερ δεν τον λενε Σουμαχερ αλλα Εντσο Μαλατεστα **ενα φτωχο παιδι απο τη νοτιο Σικελια γεννημενο κοντα στα χωρια που αλλωτε ακούγονταν τα περασματα των Alfa και Πορσε , στο φημισμενο Targa Φλοριο...Απο μικρο παιδι γυριζε στις πιστες με ενα σαραβαλιασμενο διχρονο καρτ , στα 18 του ειχε την ευκαιρια να δοκιμασει την τυχη του μεσα απο δολοπλοκιες και ραδιουργιες σε ενα δευτερης γραμμης μονοθεσιο σε μια βελγικη πιστα με μια πολυ δυσκολη στροφη (πως τη λενε να δεις... α Eau Rouge!)Με το που οδηγει για πρωτη φορα παιρνει τα σωβρακα του συμπατριωτη γερο Ντε Τζεζαρις περνωντας πατημενος με 270 απο την θρυλικη ανηφορικη.

Ο νεαρος Εντσο σαν ετοιμος απο καιρο στα επομενα χρονια ακομα και με παρατυπιες και τεχνασματα αλλα με πεισμα και κοπο με πιστη πανω απο ολα στον εαυτο του ωθει στα ορια του ανταγωνισμου τον μεγαλυτερο οδηγο ολων των εποχων Α.Σενα...

Τα επομενα χρονια κατακτα 2 πρωταθληματα.Απο το 96 ομως ο ωριμος (?) πλεον Εντσο μετακομιζει στην Φεραρρι ενα παιδικο ονειρο γινεται πραγματικοτητα...
Παρα τις προσπαθειες του την αναδιοργανωση της ομαδας την συνεχη βελτιωση τα αλλεπαλληλα τεστ ο Ε.Μαλατεστα κανει λαθη, χανει τα πρωταθληματα το ενα μετα το αλλο απο πανισχυρους συνδυασμους. Βλεπετε εκεινες τις χρονιες επεστρεψαν στους αγωνες τα μυθικα ασημενια βελη , η πανισχυρη ομαδα της Mercedes (εστω και χωρις τον Νοιμπαουερ) με ενα αναγεννημενο υπεροδηγο τον Μ.Χακκινεν αλανθαστο και αφανταστα ταχυ.

Ο νεαρος Σικελος συγκρουεται το 97 στη Χερεθ στον τελευταιο αγωνα , ολοι τον χλευαζουν τον θεωρουν υπερτιμημενο αναξιο να στειλει την πιο ιστορικη ομαδα της F1 πισω στην κορυφη. Εκεινος απτοητος συνεχιζει την προσπαθεια του κατεβαινει στο επομενο πρωταθλημα δυνατος ετοιμος να διεκδικησει τον τιτλο ομως στη μεση του πρωταθληματος σε ενα ατυχημα σπαει το ποδι του το ονειρο αναβαλλεται...Το 2000 πλεον η ομαδα δειχνει ανταγωνιστικη ο νεαρος ηρωας μας καταφερνει και παιρνει το πρωταθλημα οδηγων για πρωτη φορα με το κατακοκκινο μονοθεσιο.Ακομα και μετα απο τεσσερα συνεχομενα Π.Π. ο εμπειρος 'παππους' πια Εντσο Μαλατεστα ανταγωνιζεται με παθος αλλα και ωριμοτητα και προπαντων με τη διαυγεια ενος μεγαλου πραγματικα μεγαλου οδηγου, ταλαντουχους νεους οπως ο Φ.Αλονσο και Κιμι Ραικονεν...

Ε λοιπον εγω ως αφηγητης του συντομου χρονογραφηματος βρισκω την ιστορια του Ε.Μαλατεστα αρκετα ενδιαφερουσα για να τον καταταξω μεσα στους καλυτερους οδηγους ολων των εποχων και χωρις αριθμους.

Υ.Γ. Το κειμενο αποσκοπει υπαινικτικα στην σκιαγραφιση μιας πορειας ενος πιλοτου και οχι την ακριβη καταγραφη των γεγονοτων αυτης.

Ο χρήστης JimClark έγραψε:

[snip]
Όχι τίποτα άλλο, πείτε μου και έναν πρωταθλητή που δεν υπερτιμήθηκε (με την έννοια του όλοι (ΜΜΕ, οπαδοί και μη) να μιλάνε για αυτόν, επειδή είναι πρωταθλητής κτλ κτλ)..

Το να μιλάνε όλοι για τον πρωταθλητή δεν είναι υπερτίμηση... είναι φυσιολογική απόρροια. Εγώ τουλάχιστον δεν εννοώ αυτό όταν λέω υπερτίμηση.

Η υπερτίμηση είναι συγκριτικό μέγεθος, π.χ. συγκριτικά με τα στατιστικά του ή π.χ. συγκριτικά με τους αντιπάλους του ή π.χ. συγκριτικά με το τι εμφάνισε μέσα στην πίστα.

Τον Keke Rosberg, π.χ., τον θεωρείς υπερτιμημένο?

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

**Ας πουμε οτι τον Σουμαχερ δεν τον λενε Σουμαχερ αλλα Εντσο Μαλατεστα **ενα φτωχο παιδι απο τη νοτιο Σικελια γεννημενο κοντα στα χωρια που αλλωτε ακούγονταν τα περασματα των Alfa και Πορσε , στο φημισμενο Targa Φλοριο...Απο μικρο παιδι γυριζε στις πιστες με ενα σαραβαλιασμενο διχρονο καρτ , στα 18 του ειχε την ευκαιρια να δοκιμασει την τυχη του μεσα απο δολοπλοκιες και ραδιουργιες σε ενα δευτερης γραμμης μονοθεσιο σε μια βελγικη πιστα με μια πολυ δυσκολη στροφη (πως τη λενε να δεις... α Eau Rouge!)Με το που οδηγει για πρωτη φορα παιρνει τα σωβρακα του συμπατριωτη γερο Ντε Τζεζαρις περνωντας πατημενος με 270 απο την θρυλικη ανηφορικη.

Ο νεαρος Εντσο σαν ετοιμος απο καιρο στα επομενα χρονια ακομα και με παρατυπιες και τεχνασματα αλλα με πεισμα και κοπο με πιστη πανω απο ολα στον εαυτο του ωθει στα ορια του ανταγωνισμου τον μεγαλυτερο οδηγο ολων των εποχων Α.Σενα...

Τα επομενα χρονια κατακτα 2 πρωταθληματα.Απο το 96 ομως ο ωριμος (?) πλεον Εντσο μετακομιζει στην Φεραρρι ενα παιδικο ονειρο γινεται πραγματικοτητα...
Παρα τις προσπαθειες του την αναδιοργανωση της ομαδας την συνεχη βελτιωση τα αλλεπαλληλα τεστ ο Ε.Μαλατεστα κανει λαθη, χανει τα πρωταθληματα το ενα μετα το αλλο απο πανισχυρους συνδυασμους. Βλεπετε εκεινες τις χρονιες επεστρεψαν στους αγωνες τα μυθικα ασημενια βελη , η πανισχυρη ομαδα της Mercedes (εστω και χωρις τον Νοιμπαουερ) με ενα αναγεννημενο υπεροδηγο τον Μ.Χακκινεν αλανθαστο και αφανταστα ταχυ.

Ο νεαρος Σικελος συγκρουεται το 97 στη Χερεθ στον τελευταιο αγωνα , ολοι τον χλευαζουν τον θεωρουν υπερτιμημενο αναξιο να στειλει την πιο ιστορικη ομαδα της F1 πισω στην κορυφη. Εκεινος απτοητος συνεχιζει την προσπαθεια του κατεβαινει στο επομενο πρωταθλημα δυνατος ετοιμος να διεκδικησει τον τιτλο ομως στη μεση του πρωταθληματος σε ενα ατυχημα σπαει το ποδι του το ονειρο αναβαλλεται...Το 2000 πλεον η ομαδα δειχνει ανταγωνιστικη ο νεαρος ηρωας μας καταφερνει και παιρνει το πρωταθλημα οδηγων για πρωτη φορα με το κατακοκκινο μονοθεσιο.Ακομα και μετα απο τεσσερα συνεχομενα Π.Π. ο εμπειρος 'παππους' πια Εντσο Μαλατεστα ανταγωνιζεται με παθος αλλα και ωριμοτητα και προπαντων με τη διαυγεια ενος μεγαλου πραγματικα μεγαλου οδηγου, ταλαντουχους νεους οπως ο Φ.Αλονσο και Κιμι Ραικονεν...

Ε λοιπον εγω ως αφηγητης του συντομου χρονογραφηματος βρισκω την ιστορια του Ε.Μαλατεστα αρκετα ενδιαφερουσα για να τον καταταξω μεσα στους καλυτερους οδηγους ολων των εποχων και χωρις αριθμους.

Υ.Γ. Το κειμενο αποσκοπει υπαινικτικα στην σκιαγραφιση μιας πορειας ενος πιλοτου και οχι την ακριβη καταγραφη των γεγονοτων αυτης.

Αγαπητέ gto250swb, προσωπικά εντοπίζω αρκετά σημεία στην ιστορία σου τα οποία ελέγχονται (το λιγότερο) ως προς την ακρίβειά τους. Κι επιμένω στην ακρίβεια, διότι αν αρχίσουμε όλοι τα ήξεις-αφήξεις θα βγάλουμε τον ΜΣ από κορυφαίο όλων των εποχών έως οδηγό της σειράς (ήδη έχουν αναφερθεί ΚΑΙ τα δυο )

(ο) Η 'ώθηση στα όρια του ανταγωνισμού' έίχε δυστυχώς ελάχιστη διάρκεια (2 αγώνες και 1 qual), οπότε δεν κρίνεται ικανή για ασφαλή συμπεράσματα.

(ο) Η Μερσέντες επέστρεψε στην Φ1 όχι όταν έχανε ο Σουμάχερ τους τίτλους αλλά πριν καν κερδίσει τον 1ο του τίτλο.

(ο) Η παραπομπή αυτής της επιστροφής της Μερσέντες στη Φ1 με τον θρύλο των 'Ασημένιων Βελών' είναι άστοχη.

(ο) ο Χάκινεν δεν ήταν υπεροδηγός... απλά ήταν καλύτερος οδηγός από τον ΜΣ ή αν προτιμάς, ήταν στην ίδια οδηγική κλάση με τον ΜΣ. Αφάνταστα ταχύς ήταν όντως ο ΜΧ, όχι όμως και αλάνθαστος... απλά έκανε λιγότερα οδηγικά λάθη.

(ο) Ενώ ανέφερες ότι όταν έχανε ο ΜΣ έχανε από πανίσχυρους συνδυασμούς, παρέλλειψες να αναφέρεις ότι όταν κέρδιζε κέρδιζε ως πανίσχυρος συνδυασμός.

Να προσθέσω φίλε gto250swb στα λεγόμενα του migf1 (με τον οποίο συμφωνώ) και τα εξής. Ενδιαφέρουσα ιστορία δε λέω την οποία πάνω κάτω τη ξέρω. Αλλά εμένα με συγκινεί περισσότερο η ιστορία του Hakkinen o οποίος επέστρεψε από την κόλαση το 95 και άλλαξε και ως άνθρωπος και ως οδηγός (και ποτέ δεν έφτασε στο επίπεδο που ήταν σε φυσική κατάσταση) και τελικά αυτός ο άνθρωπος κατάφερε και πήρε 2 πρωταθλήματα και στερήθηκε της δυνατότητας διεκδίκησης του πρωταθλήματος του 2000.

Και αυτή δεν είναι μία (απίστευτα) σύντομη αλλά και ενδιαφέρουσα ιστορία και μάλιστα ακόμα καλύτερη? Και έστω ότι τον λέγανε Ανδρέα...

Ο χρήστης kleisj έγραψε:
Δεν καταλαβαινω που αποσκοπει αυτο το thread! Δηλαδη να τεκμηριωθει η αποψη αν ο MS ειναι υπερτιμημενος ή οχι?

Νομίζω ο k εξήγησε ότι ήθελε να δει πόσοι ακόμα συμμερίζονται τις απόψεις του, γι' αυτό και άνοιξε το thread.

Ειναι υπερτιμημενος επειδη τοσα χρονια κανεις δεν μπορεσε να ανακοψει την πορεια της Ferrari? Επειδη δεν βρεθηκε ο συνδυασμος μονοθεσιου-πιλοτου να βαλει τελος στην σταθερη πορεια της Scuderia στην κορυφη? Κ ειναι υπερτιμημενος γι αυτο?

Για μένα προσωπικά, κι επειδή δεν το εξήγησα στο 1ο μου post, ο ΜΣ είναι υπερτιμημένος:
α) συγκριτικά με τα στατιστικά του (παραμένει όμως ο πιο πετυχημένος της Φ1)
β) συγκριτικά με τον Χάκινεν (παραμένει καλύτερός του όμως συνολικά)
γ) συγκριτικά με τους ομόσταβλούς του που ήταν όλοι της σειράς (παραμένει όμως καλύτερός τους).

Αλλα τι καλυτερο πανω στο θεμα απο την αποψη του Ron Dennis.
Σας την παραθετω απο το Autosport 13 May 1999
Ερωτηση: 'Would Senna have quit if he had ever felt that Schumacher had his measure?
Dennis: 'All drivers have to have the belief that they are the best. If not, they start every race feeling they are beaten. I think Ayrton would have risen to the challenge. Even if the end result was the same, I think their respective performances came from different strengths. As the cars got more technical, I think that would have played to Ayrton's strengths. If the cars had become more basic, with more horsepower and raw performance, it would have played to Michael's.
If you had four cars set up in different ways, and put both drivers through it, and they weren't allowed to change the set-ups, then the cumulative best lap of each of those four cars would probably have seen Michael come out on top.
If they had been given an hour to set each car up, Ayrton would have come out on top. Possibly that's because Michael was at a different stage of his career to Ayrton. But we'll never know.'

Προσωπικά εκπλήσσομαι που ο Ντένις μπαίνει στη διαδικασία σύγκρισης ΑΣ και ΜΣ. Κατ΄αρχήν πρόκειται για οδηγούς άλλων γενιών και κατά δεύτερον ο Ντένις δεν είχε ποτέ οδηγό του τον ΜΣ ώστε να γνωρίζει από πρώτο χέρι... κάτι που ισχύει για τον ΑΣ.

Ως εκ τούτου, θεωρώ αξιόπιστα τα όσα λέει για τον ΑΣ, αλλά το λιγότερο ελεγχόμενα τα όσα λέει για τον ΜΣ.