Λυπάμαι που θα αναφέρω το παρακάτω (γιατί αισθάνομαι ότι ίσως δίνω τροφή στο φόβο), αλλά κυκλοφορεί πολύ και θα ήθελα να το διασταυρώσω με καμιά έγκυρη πηγή.

Υπάρχουν φήμες ότι η νομαρχία Κορινθίας έχει παραγγείλει 5.000 (άλλοι λένε 500 άλλοι 5.000) σκηνές και έναν αριθμό από κουβέρτες...
Μπορεί να το επαληθεύσει κανένας αυτό;

Τι στο καλό περιμένουν, να ισοπεδωθεί η πόλη;

_

Θα τρελαθώ! Αυτό ονομάζεται PROGRAMMATISMOS, λέξη άγνωστη για τα μέρη μας. Μάλλον ζουν ανάμεσά μας και έχουν κατασκευάσει υποθαλάσσια βάση στη Διώρυγα.

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:

Γιατί όχι; Αν δεις τα επίκεντρα των σεισμών/μετασεισμών στη Κοζάνη είναι ΟΛΑ κατά μήκος του φράγματος.

Καμια σχέση. Ο σεισμός του 95 οφειλόταν στο ρήγμα των Σερβίων, που αποτελεί και το νότιο όριο του φράγματος

Η φωτο δικη σου ειναι;

Ο χρήστης greo έγραψε:

Γιατί όχι; Αν δεις τα επίκεντρα των σεισμών/μετασεισμών στη Κοζάνη είναι ΟΛΑ κατά μήκος του φράγματος.

Καμια σχέση. Ο σεισμός του 95 οφειλόταν στο ρήγμα των Σερβίων, που αποτελεί και το νότιο όριο του φράγματος

Η φωτο δικη σου ειναι;

Ναι. Παρμένη το 1996, όταν δουλεύαμε εκεί.

Να υποθεσω οτι το χωριο ειναι το Ρυμνιο. Αν εχεις καμια καλη φωτο απο τα στειρα του μεταλλειου αμιαντου στειλτη μου αν θες Ψαχνω να βρω τα αρνητικα, αλλα...

Πιθανότατα, αν και δε θυμάμαι. Θα ψάξω και 'γω τα αρνητικά μου (αυτή είναι από τις λίγες που'χω σκαναρισμένες...... ), αλλά είναι λίγο δύσκολο να έχω καμιά καλή. Δούλευα κυρίως προς Γρεβενά μεριά και αυτή είναι από τις λίγες βόλτες που κάναμε προς την Κοζάνη.

Α. Και με τη νίκη την Κυριακή!

Eνα ωραιο διπλό ρηγματακι πηγαινοντας για Ζαβορδα απο Παναγια, φανταζομαι οτι το εχεις

Κοντά στη Δεσκάτη δεν είναι? όχι, δεν πρέπει να το έχω πετύχει. Αλλωστε η εμπειρία και οι γνώσεις μου για την περιοχή αυτή είναι περιορισμένες. Είχαμε δουλέψει, 'μετασεισμικά' για τη χαρτογράφηση των διαρρήξεων (σιγά τις πολλές, εδώ που τα λέμε....) στο φύλλο 'Γρεβενα' και στη συνέχεια βοήθησα στην επίβλεψη μιας διπλωματικής στην υδρολογική λεκάνη του Πραμορίτσα. Αυτά, στη διετία 1995-97. Μετα, με φάγανε τα νότια....

Αναγκαίος ο προσεισμικός έλεγχος για το 80% των κτιρίων στην Πάτρα
21.02.08
ΠΑΤΡΑ: Αναγκαίο θεωρεί τον προσεισμικό έλεγχο των 80% περίπου των κτιρίων στην Πάτρα και το 52% των κτιρίων της Αχαίας, ο Σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών Αχαίας, που με αφορμή τους πρόσφατους σεισμούς, παραχώρησε συνέντευξη Τύπου την Πέμπτη και τόνισε την ανάγκη δημιουργίας ενός ολοκληρωμένου αντισεισμικού πλαισίου.

Κατά την διάρκεια συνέντευξης Τύπου που έδωσαν ο πρόεδρος του Συλλόγου, Τάκης Χριστόπουλος, ο γεν. γραμματέας Γιώργος Σπαγκούρος και το μέλος του Δ.Σ. Λυκούργος Σταματελάτος, ζήτησαν τη κινητοποίηση του κρατικού μηχανισμού για τον έλεγχο όλων των κτιρίων που έχουν συμπληρώσει 20ετία. Σύμφωνα με τον κ. Χριστόπουλο, μετά από κάθε σεισμό δίνεται μεγάλη σημασία στη δυνατότητα πρόβλεψης του φυσικού φαινομένου. Όμως πέρα από την πρόβλεψη που σαφώς θα βοηθήσει στην αποφυγή απώλειας ανθρώπινων ζωών, εξ΄ ίσου σημαντική είναι και η κατασκευή σωστών κατασκευών μέσα από μια ολοκληρωμένη αντισεισμική πολιτική. Οι κατασκευές στην Ελλάδα διακρίνονται σε τέσσερις χρονικές περιόδους ανάλογα με τις αλλαγές στον αντισεισμικό κανονισμό:

Κατασκευές πριν το 1959 χωρίς αντισεισμικό κανονισμό.

Κατασκευές με τον κανονισμό μεταξύ 1959 και 1984

Κατασκευές με τον κανονισμό μεταξύ 1984 και 1995

Κατασκευές με τον κανονισμό από το 1995 μέχρι και σήμερα.

Στην Ελληνική επικράτεια προ του 1959 (χωρίς κανονισμό) και με τον κανονισμό της περιόδου 1959 – 1984 είναι το 80% των κτιρίων και στην Αχαΐα το 52%. Με τον κανονισμό της περιόδου 1984 – 1995 σε όλη την επικράτεια είναι το 13% των κτιρίων και στην Αχαΐα το 28% των κτιρίων και με τον κανονισμό του 1995 μέχρι και σήμερα σε όλη την επικράτεια είναι το 7% των κτιρίων και στην Αχαΐα το 20% των κτιρίων. Όσον αφορά στην Πάτρα η χρονολογική διαστρωμάτων των κτιρίων έχει ως εξής:

Πριν το 1919 το 4%

1920 – 1945 το 9%

1946 – 1960 το 17%

1961 – 1970 το 21%

1971 – 1980 το 20%

1981 – 1985 το 9%

1986 – 1990 το 7%

1991 – 1995 το 6%

1996 – σήμερα το 6%

Ο σύλλογος Πολιτικών Μηχανικών για την αντιμετώπιση όλων αυτών των κινδύνων έχει καταθέσει ένα πλαίσιο προτάσεων οι οποίες συνοψίζονται ως εξής:

1. Έλεγχος των ιδιωτικών κτιρίων ιδιαίτερα αυτών που έχουν κατασκευαστεί προ του 1985 και επισκευή τους ανάλογα με την τρωτότητά τους. Να δοθούν οικονομικά κίνητρα στους ιδιοκτήτες τους.

2. Να υλοποιηθεί ο δευτεροβάθμιος έλεγχος των δημοσίων κτιρίων. Τονίζεται ότι επί συνόλου 70.000 δημοσίων κτιρίων, έχουν κοινοποιηθεί στον ΟΑΣΠ μέχρι το 2007 μόλις 5508 κτίρια από τις νομαρχίες, παρ΄ όλο που το πρόγραμμα εφαμόζεται απ΄΄ο το 2000.

3. Δημιουργία υπηρεσίας σε επίπεδο Γενικής Διεύθυνσης ΥΠΕΧΩΔΕ ή εμβέλειας ΟΑΣΠ στην Πάτρα.

4. Η λειτουργία της συγχώνευσης των ΤΑΣ σε ένα, με έδρα την Πάτρα αποτελεί ένα δυσκίνητο σχήμα.

5. Δημιουργία μικροζωνικών μελετών με πλήρη εδαφολογικά στοιχεία.

6. Μητρώο κατασκευαστών ιδιωτικών έργων και επιμερισμός ευθυνών των εμπλεκόμενων σε αυτά.

7. Πυκνό δίκτυο επιταχυνσιογράφων στην Πάτρα.

8. Σχέδιο έκτακτης ανάγκης με συντονισμό όλων των φορέων γιατί το σχέδιο Ξενοκράτης είναι επιχειρησιακό, απαρχαιωμένο και απλώς περιγράφει τα καθήκοντα και τις υποχρεώσεις χωρίς να δίνει έμφαση στη συνεργασία των φορέων.

Τώρα μάλιστα.
Κινδυνεύοντας να φανώ εμπαθής, οφείλω να παραθέσω κάποιες σκέψεις που μου προκάλεσε η συγκεκριμένη ανακοίνωση.

Ναι, είναι απαραίτητος ο προσεισμικός έλεγχος. Για ποιον/ποιους λόγους όμως?
α. κτήρια που είναι χτισμένα χωρίς αντισεισμικό κανονισμό (δηλαδή τα μισά κτηρια σε μια περιοχή όπως η Αχαία, όπως λέει και η δημοσίευση)
β. Κτήρια που υπακούουν σε παλιότερους αντισεισμικούς κανονισμούς, τουλάχιστον πριν τον ΝΕΑΚ του 1984.
καλά, έστω, ως εδώ.

Μήπως πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις εξής περιπτώσεις?
α. Κτήρια που είναι αυθαίρετα, χτισμένα μέσα σε μια νύχτα.
β. Κτήρια με παράνομες προσθήκες
γ. Κτήρια με κακοτεχνίες, ή ελαττωματικά υλικά.

Τι κοινό έχουν όλες οι παραπάνω περιπτώσεις? (με εξαίρεση, ίσως τα πολύ παλιά κτίσματα?
Οτι για να κατασκευαστούν, απαιτήθηκε η συναίνεση-συνεργασία ιδιοκτήτη-κατασκευαστή-πολιτείας. Ανάλογα μάλιστα την περίπτωση, η ευθύνη κατασκευής βαρύνει περισσότερο ή λιγότερο έναν ή δύο από τα τρία προανεφερμένα μέρη. Σε κάθε περίπτωση αυθαιρέτου κτίσματος, πάντως, ευθύνη δεν έχει μόνο ο ιδιοκτήτης (που για τους δικούς του γνωστούς λόγους έχτισε όπως και όπου έχτισε) αλλά και η πολίτεία, που εδώ και δεκαετίες είναι εκληματικά ανίκανη να παρέχει στοιχειώδη έστω έλεγχο και εφαρμογή κανονισμών και διατάξεων, ΑΛΛΑ και ο κατασκευαστής, που σε αρκετές περιπτώσεις είναι ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ....
Οσον αφορά τα κτήρια με κακοτεχνίες ή ελαττωματικά υλικά, η ευθύνη σίγουρα δε βρίσκεται στον ιδιοκτήτη, αλλά τόσο στον κατασκευαστή-εργολάβο όσο και στον ΜΗΧΑΝΙΚΟ (που συχνά είναι το ίδιο πρόσωπο) που ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ έχει την ΕΠΙΒΛΕΨΗ της κατασκευής....

Τι θέλουμε δηλαδή? να βάλουμε τον πολίτη να ξαναπληρώσει για το σπίτι που έχει φτιάξει ή αγοράσει (έστω και με οικονομικά 'κίνητρα'), να τον βάλουμε να ψάξει αν ένα σπίτι είναι προβληματικό, ενώ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ ΕΤΣΙ ΕΞΑΡΧΗΣ. Του λέμε, 'ναι σε άφησα να κάνεις τη μακακια σου' αλλά τώρα πλήρωσε ένα μηχανικό, που έχεις ήδη ξαναπληρώσει κατά την κατασκευή, να σου κάνει ένα τσεκ-απ. Μάλιστα! και αν βγεί όντως το σπίτι προβληματικό? Τι κάνω? το γκρεμίζω? κάνω retrofitting? Το κόστος αυτό ποιος το αναλαμβάνει? Και σε τελική ανάλυση ποιος θα ωφεληθεί από το άνοιγμα μιας τέτοιας αγοράς?

Τονίζω, ότι δε μιλάω για το αν ένα κτήριο συμμορφώνεται με το γράμμα το ισχύοντος κατά την ανέγερσή του Αντισεισμικού Κανονισμού. Αναφέρομαι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις κακοτεχνιών, αυθαιρεσιών, κλπ. που είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, δε θα έπρεπε να πιάσουμε τον κατασκευαστή (αν ζει βέβαια) και να του τραβήξουμε τ' αυτί? Αμ δε που είναι εύκολο... Εχετε δει το 'σεντόνι' (δήλωση ανάθεσης έργου -δήλωση ανάληψης έργου) που υπογράφετε όταν αναθέτετε το χτισιμο του σπιτιού σας σε έναν μηχανικό? Πόσο αυτό σας εξασφαλίζει από ατασθαλίες του κατασκευαστή?

Ο σύλλογος που έκανε τη συγκεκριμένη συνέντευξη τύπου μπορεί να είχε τις αγαθέστερες των προθέσεων και πράγματι να ενδιαφέρεται για την ασφάλεια των πολιτών αυτής της χώρας.
Μήπως, λέω μήπως, θα έπρεπε πρώτα να ελέγξει την επαγγελματική ακεραιότητα των μελών του? Αυτών των μηχανικών-κατασκευαστών της 'πιάτσας', σαν αυτόν που χτίζει το σπίτι του συνφορουμίτη και του έβγαλε το ταβάνι σε ύψος που σε υποχρεώνει να περπατάς κάνοντας υποκλίσεις? Του μηχανικού που έφτιαξε - και 'επέβλεψε' το νεόδημητο διπλανό μου σπίτι, του οποίου η στέγη, μετά από 2 χρόνια χρειάστηκε ολική ανακατασκευή, γιατί είχε γίνει 'θερινή'? Του μηχανικού που 'επέβλεψε' το καταρρέον γυμνάσιο του Σιμόπουλου Ηλείας, πριν αυτό κλείσει 30 χρόνια ζωής?
Του μηχανικού που, -σε συζήτηση που είχα μαζί του- είπε 'εχω αναλάβει πολλές ανακατασκευές-μετατροπές..... και σε μεγάλα μαγαζιά για να ξέρεις... να όπως αυτό (μου ανέφερε γνωστό κατάστημα ηλεκτρικών).... εκεί (μου είπε) στο ισόγειο είχαν βάλει ΠΟΛΛΕΣ ΚΟΛΩΝΕΣ....ΕΚΛΕΙΝΑΝ ΤΟ ΧΩΡΟ.....'

Μικροζωνικές μελέτες: άλλη πονεμένη ιστορία. Σε κάθε τέτοια μελέτη, μαζί με το είδος, τις φυσικές ιδιότητες των σχηματισμών θεμελίωσης, εξετάζεται και η απόκρισή τους σε σεισμική διέγερση. Καλά ως εδώ. Αλλά η σεισμική διέγερση προκύπτει από κάποια σεισμική πηγή =ρήγμα. Όταν για τις υφιστάμενες σεισμικές πηγές του ελληνικού χώρου υπάρχουν ένα σωρό παραδοχές, διότι απλά δεν έχουν μελετηθεί στην πλειονότητά τους όπως θα έπρεπε από πλευράς σεισμολογικής, τι δεδομένα θα πάρει ο γεωτεχνικός μηχανικός για να ενσωματώσει στη μικροζωνική του μελέτη? δε θα πρέπει να κάνει και αυτός κάποιες παραδοχές, που, αναπόφευκτα, θα υποβαθμίσουν το εξαγόμενο της δουλείας του? Η θα παίρνει, όπως γίνεται συχνά, τις ανώτερες δυνατές τιμές, που με τη σειρά τους θα αυξήσουν, πολλές φορές χωρίς να χρειάζεται, το κατασκευαστικό κόστος, μόνο και μόνο για να μη βρεθεί εκτεθειμένος?
Καλές και χρησιμότατες οι μικροζωνικές, το τονίζω. Αλλά για να έχουν ουσιαστική αξία και εφαρμοσιμότητα, πρέπει να έχουν προηγηθεί άλλες μελέτες, οι οποίες δεν υπάρχουν.

Για το τέλος. Ο περίφημος 'Ξενοκράτης' έχει πάψει να ισχύει. Εχει αναθεωρηθεί, με τον ν.3013/2002, περί 'Πολιτικής Προστασίας'.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Eνα ωραιο διπλό ρηγματακι πηγαινοντας για Ζαβορδα απο Παναγια, φανταζομαι οτι το εχεις

συλλογή κάνετε ???

Ο χρήστης MAGIK έγραψε:

Eνα ωραιο διπλό ρηγματακι πηγαινοντας για Ζαβορδα απο Παναγια, φανταζομαι οτι το εχεις

συλλογή κάνετε ???

Αμε....... και καλλιστεία ρηγμάτων, αμα λάχει....

dirtoulios

Οι κατοικίες αποτελούν ένα περουσιακό στοιχείο που και αυτό ζητά την περιοδική του συντήρηση.

Όπως και για το όχημα των 50k Ευρώ όπου ανά τακτά χρονικά διαστήματα επιβάλεται να ελέγχεται από κάποιον εξιδεικευμένο έτσι και με τα Κτήρια πρέπει κάποια στιγμή να θεσπιστεί η έννοια της υποχρεωτικής συντήρησης.

Στην Ελλάδα το θέμα συντήρηση ενός Κτίσματος, στην συντριπτκή πλειοψηφία των περιπτώσεων. περιορίζεται μόνον στο αισθητικό-καλωπιστικό τμήμα της. Δεν είναι όμως έτσι. Κάθε κατασκευή συν τω χρόνω υπόκειται σε μία μείωση της στατικής της επάρκειας αποτέλεσμα της φθοράς του χρόνου. Δεν μπορώ να κατανοήσω μία κοινωνία η οποία πληρώνει δεκάδες εκατ. Ευρώ το έτος για τη συντήρηση γεφυρών (που είναι κατασκευές) αλλά δεν δίνει δεκάρα για τη συντήρηση των απλών κτηρίων.

Μερικές ενστάνσεις ως προς τα γραφόμενα σου και τα γραφόμενα του κειμένου.

Α. Τα κτήρια της περιόδου 1955-1983 έχουν έστω και έναν υποτυπώδη σεισμικό έλεγχο. Δεν είναι χωρίς έλεγχο της στατικής τους επάρκειας έναντι ορίζοντιων αδρανειακών φορτίων όπως συμβαίνει για Κτήρια προ του 1955.

Β. Κατασκευαστής μηχανικός και αυθαίρετα είναι δύο έννοιες ορθογώνιες και είναι απλή η εξήγηση. Ο Μηχανικός-Κατασκευαστής στόχο έχει να πουλήσει τα διαμερίσματα μίας πολυκατοικίας. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατο να γίνει με τα αυθαίρετα. Η συντριπτική πλειοψηφία των πλήρως αυθαιρέτων Κτισμάτων είναι μονοκατοικίες ή προσθήκες σε υπάρχοντα αυθαίρετα ή μη κτίσματα. Φυσικά σε Κτίσματα από εμπειροτέχνες (που αποτελούσαν και την συντριπτική πλειοψηφία των κτισμάτων που υπέστησαν βλάβες πέραν επισκευής στο σεισμό του 99) ο μηχανικός θεωρείται πρόσθετο μη απαραίτητο έξοδο το οποίο απαλοίφεται.

Γ. Τα αυθαίρετα είναι κυρίως πρόβλημα της Πολιτείας αλλά και του συναφιού των Μηχανικών που επαδρώνουν τις Πολεοδομίες. Εκεί όπου η διαφθορά είναι τρόπος ζωής. Ο απλός μηχανικός δεν έχει κανένα όφελος από τα αυθαίρετα αλλά έχει ζημία καθώς μειώνει το μέγεθος της πιτας στην όποια έχει πρόσβαση.

Δ. Περί υλικών και άλλων προβλημάτων. Σπάνιες οι περιπτώσεις όπου κάποιος ηθελιμένα θα επιλέξει σκάρτα υλικά. Συνήθως η ανεπαρκής γνώση των συνθηκών οδηγεί σε αστοχίες. Κλασσικό παράδειγμα ήταν ένα σμήνος σεισμός στην Περιοχή της Ηλείας που δημιούργησε σημαντικά προβλήματα λόγω κακής επιλογής των αδρανών. Σπανίως ο μηχανικός-κατασκευαστής θα επιλέξει ηθελημένα να θέσει τον ευατό του σε συνεχή κίνδυνο ποινικής δίωξης με την επιλογή σκυροδέματος και χάλυβα κατώτερης ποιότητας καθώς τα χρήματα είναι ελάχιστα μπροστά στο κέρδος από επιλογή ποιότητας μαρμάρου ΑΒ έναντι Α (και πώληση του ΑΒ ως Α στον αδαή).

Ε. Περί κόστους ελέγχου και κόστος επισκευής. Το Ελληνικό Δημόσιο επιβάλει σε κάθε αγοροπωλησία φόρο 11% ή για τα νεόδμητα Φ.Π.Α. Σε αυτό προστίθεται το 2% του συμβολαιογράφου (επί της εμπορικής αξίας) και το 2% των δικηγόρων πωλητή και αγοραστή (1% έκαστος) για τον έλεγχο των νομικών στοιχείων. Πρακτικά δηλαδή (λαμβάνοντας υπόψη ότι στη συντριπτική πλειοψηφία πια έχουμε Δάνεια από Τράπεζες οπότε και η αξία που δηλώνεται στα συμβόλαια είναι και το τίμημα) σε κάθε αγοροπωλησία στο κόστος του ακινήτου άλλοι φορείς παρακρατούν ένα 15%-24% της αξίας του ακινήτου. Μόνον τα νομικά έξοδα (4% της εμπορικής αξίας) είναι μεγαλύτερο ποσοστό από τα έξοδα για μελέτη και επίβλεψη του Μηχανικού ο οποίος από την άλλη έχει απεριόριστη αστική και περιορισμένη ποινική ευθύνη. Πέρα από το ποιός οφελείται που είναι και προφανές (καθώς ανοίγεις μία αγορά για τους εμπλεκόμενους στην Κατασκευή) υπάρχει και το ηθικό του ζητήματος. Ένα κράτος που ζητά από όλους να αντικαταστήσουν πρακτικά τους ανελκυστήρες στα σπίτια τους με νέους κοπτόμενο για την ασφάλεια τους στο 0.1% του χρόνου τους εντός των Κτισμάτων δεν μπορεί τελικά να κλείνει τα μάτια σε έναν διαρκή κίνδυνο στον οποίο εκτίθεται ο πολίτης στο υπόλοιπο 99.9% του χρόνου του. Επιπλέον υπάρχει ακόμα ένα θέμα που αποτελεί παράδειγμα Ελληνικής σχιζοφρένειας. Το κράτος επιβάλει την παρουσία 2 δικηγόρων σε κάθε αγοροπωλησία για προστασία του πολίτη από νομικές ατασθαλίες αλλά δεν επιβάλει την παρουσία ελεγκτή μηχανικού για την εξέταση της κατάστασης του ακινήτου που είναι και το κύριο ζητούμενο καθώς όταν αγοράζεις μεταχειρισμένο όχημα δεν πάς με Δικηγόρο να ελέγξεις τους τίτλους αλλά με Μηχανικό να δεις τι αγοράζεις.

Αναφέρεις

μηχανικού που 'επέβλεψε' το καταρρέον γυμνάσιο του Σιμόπουλου Ηλείας, πριν αυτό κλείσει 30 χρόνια ζωής?

Αν υποθέσω ότι το συγκεκριμένο Κτήριο έκλεισε 30 χρόνια τώρα είναι κατασκευής του 1978 και πάνω στις πλάτες του έχει πλήθος δονήσεων, 27τ άξεις (τουλάχιστον) βάνδαλων και φυσικά μηδενική ουσιαστική συντήρηση (όχι τους καλοπισμούς). Παράδειγμα άστοχο κατά τη γνώμη μου ειδικά αν το πρόβλημα είναι γεωτεχνικό (που συνήθως είναι) όπου εκεί η σύνταξη μικροζωνικών χαρτών θα έλυνε τα χέρια του κατασκευαστικού κλάδου (και είναι υποχρέωση της πολιτείας να προβεί σε αυτή).

Όσον αφορά για τον μηχανικό που αναφέρεται στο πλήθος των στύλων (πολλές κολώνες) ή απλά ειρωνεύεται ή απλά είναι μηχανικός immitation από αυτούς που έχει γεμίσει η Ελλάδα με τις διάφορες αναγνωρίσεις του ΔΟΑΤΑΠ, ΔΙΚΑΤΣΑ. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μετά από τα μαθήματα - παθήματα του κλάδου στη Θεσσαλονική υπάρχει νοήμων μηχανικός που να λέει τέτοια πράγματα ή χειρότερα να κόβει και να ράβει δομικά στοιχεία (πρακτικά επωμιζόμενος κατά ακέραιο τρόπο την ευθύνη για όλες τις τυχόν ατασθαλίες του κατασκευαστή).

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Δεν τις θεωρώ ενστάσεις, όπως γράφεις, γιατί δε βλέπω ουσιαστικό πεδίο διαφωνίας μεταξύ μας. Ουσιαστικά και συ κάνεις λόγο για τις ευθύνες που βαρύνουν είτε την πολιτεία, ή ένα κομμάτι των μηχανικών -και σε κάποιο βαθμό των ιδιοκτητών. Γνωρίζεις επίσης, φυσικά ότι πολλές διατάξεις και κανονισμοί καταστρατηγούνται στην πράξη, με συνυπευθυνότητα όλων των εμπλεκομένων μερών.

Τώρα, για τα παραδείγματα που ανέφερα. Το σχολικό κτήριο αποτελεί τρανταχτό παράδειγμα κακοτεχνιων. Δυστυχώς δεν έχω φωτογραφίες, ούτε μπορώ να μιλήσω με ορολογία μηχανικού για να σε πείσω. Αν έβλεπες μόνο το βαθμό που έχει διαβρωθεί το σκυρόδεμά του, θα καταλάβαινες. Έχει και γεωτεχνικό πρόβλημα, το οποίο οφείλεται στη θεμελίωση του πάνω σε μπαζωμένη περιοχή. Ο δε μηχανικός που έκανε την παρέμβαση στο κατάστημα είναι αρκετα μεγάλος σε ηλικία, πριν αρχίσει η φοιτητική μετανάστευση. Απλά είναι λαμόγιο.

Να υπογραμμίσω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στη θέσπιση της υποχρεώτικής συντήρησης.

Φιλικά

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Δεν τις θεωρώ ενστάσεις, όπως γράφεις, γιατί δε βλέπω ουσιαστικό πεδίο διαφωνίας μεταξύ μας. Ουσιαστικά και συ κάνεις λόγο για τις ευθύνες που βαρύνουν είτε την πολιτεία, ή ένα κομμάτι των μηχανικών -και σε κάποιο βαθμό των ιδιοκτητών. Γνωρίζεις επίσης, φυσικά ότι πολλές διατάξεις και κανονισμοί καταστρατηγούνται στην πράξη, με συνυπευθυνότητα όλων των εμπλεκομένων μερών.

Τώρα, για τα παραδείγματα που ανέφερα. Το σχολικό κτήριο αποτελεί τρανταχτό παράδειγμα κακοτεχνιων. Δυστυχώς δεν έχω φωτογραφίες, ούτε μπορώ να μιλήσω με ορολογία μηχανικού για να σε πείσω. Αν έβλεπες μόνο το βαθμό που έχει διαβρωθεί το σκυρόδεμά του, θα καταλάβαινες. Έχει και γεωτεχνικό πρόβλημα, το οποίο οφείλεται στη θεμελίωση του πάνω σε μπαζωμένη περιοχή. Ο δε μηχανικός που έκανε την παρέμβαση στο κατάστημα είναι αρκετα μεγάλος σε ηλικία, πριν αρχίσει η φοιτητική μετανάστευση. Απλά είναι λαμόγιο.

Να υπογραμμίσω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στη θέσπιση της υποχρεώτικής συντήρησης.

Φιλικά

1. Μπάζωμα = διαφορική καθίζηση = απώλεια στήριξης. Απλά ο ΟΣΚ τι στο διάολο σκεφτόνταν??? Καταρεύσεις στα καλά καθούμενα χωρίς τέτοιας μορφής προβλήματα είναι τόσο σπάνιες που πρακτικά θεωρούνται στατιστικά απίθανες. Αν λάβουμε υπόψη ότι το Κτίριο στάθηκε μόνο του καινούργιο τότε καταλαβαίνεις πόσο απίθανο είναι να έχεις κατάρευση σε περίπτωση άλλη από σεισμό. ΠΡΟΣΟΧΗ αυτά ισχύουν για κατασκευές από Ωπλισμένο Σκυρόδεμα (όχι σε άλλους τύπους).
2. Διάβρωση Σκυροδέματος? 2α. Διάβρωση Οπλισμού λόγω ανεπαρκούς επικάλυψης (τα σίδερα δεν ήταν σε αποστάτες και πρακτικά ακουμπούσαν στους ξυλότυπους) 2β (λιγότερο πιθανό) Πολύ μεγάλο πορώδες με κακή συμπήκνωση του σκυροδέματος και πρακτικά έκθεση του οπλισμού στις διαβρωτικές συνθήκες. 2γ. (πρακτικά απίθανο) Αν το Κτίριο είναι κοντά σε μονάδα της ΔΕΗ με λιγνίτη ή στο πεδίο ανέμου αυτής τότε μιλάμε για προσβολή από αραιό Θειϊκό Οξύ. Ομοίως αν υπάρχει κοντά κάποιος διαβρωτικός παράγων όπως η θάλασσα ή αν είναι το σχολείο σε ανεμπόδιστη για το θαλάσσιο άνεμο διαδρομή. Εκεί η αλκαλικότητα του σκυροδέματος δεν προστατεύει των Οπλισμός στις απλές επικαλύψεις των 2~3 πόντων και το ελάχιστο της επικάλυψης είναι 5~7 πόντους. Επικάλυψη είναι το πάχος του σκυροδέματος από την εξωτερική επιφάνεια ως το επίπεδο του οπλισμού. Σκοπός η προστασία του οπλισμού έναντι διάβρωσης. Άλλες λύσεις όπως ανοξείδωτος χάλυβας υπάρχουν και εφαρμόζονται σε ειδικά Κτίρια αλλά εκτοξεύουν το κόστος του Οπλισμού επί 5 με ότι αυτό συνεπάγεται. Για ένα τυπικό κτίριο ίσως από 7~10% του συνολικού κόστους.
3. Όσο μεγάλης ηλικίας και να είναι δεν κόβεις στύλους. Πάντως η αλήθεια είναι ότι σε σχέση με τη δεκαετία του 60 οι απαιτήσεις σε δομική επάρκεια έχουν πολλαπλασιαστεί επί 3 πρακτικά. Είχα πολύ μεγάλη δυσκολία να πείσω τον πεθερό μου (Μηχανικός και αυτός αλλά σε σύνταξη) ότι μία σύγχρονη 3όροφη οικοδομή στα Τρίκαλα θέλει τις ποσότητες οπλισμού που υπολογιζόντουσαν με τον ΕΑΚ και ΕΚΩΣ.

Θα πρέπει να συμφωνείς πάντως ότι ειδικά σε μία χώρα με πλήθος μικρορηγμάτων είναι απαραίτητο να συνταχθούν Γεωτεχνικοί Χάρτες. Έχω πετύχει συνάδελφους συμφοιτητές να τους ανατινάσεται ο προϋπολογισμός στον αέρα λόγω υπογείων υδάτων, ρηγμάτων, σπηλαίων κ.λπ.

Dirtoulios, θα μπορούσα να σου στείλω pm, αλλα θα ρωτήσω δημόσια μιας και υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να ενδιαφέρει και κάποιον αλλο.

Εχω ενα ισόγειο κατάστημα το οποίο το νοικιάζω εδω και πολλά χρόνια.Πριν απο 8 χρόνια έγινε σημαντική ανακαίνιση που περιελάμβανε σιδηροκατασκευή (κολώνες, στέγες κλπ), νέα τοιχοποιεία και επένδυση γυψοσανίδας σε κάποιους τοίχους, ενω σε κάποιους άλλους σοβάτισμα και τέλος, δάπεδο στο οποίο στρώθηκε προετοιμασία (οχι με το χέρι, αυτή που χρησιμοποιούν ενα μηχάνημα με σωλήνα και νομίζω το υλικό τους είναι κάποιο είδος τσιμεντοκονίας ) και απο πάνω τοποθετήθηκε πλακάκι με αρμούς 5 χιλιοστών.

Το πρόβλημά μου είναι πως έχουν παρουσιαστεί ρωγμές στο δάπεδο, σε 3-4 πλακάκια και δεν έχουν να κάνουν με την τοποθέτησή τους, αφενός γιατι οι ρωγμές συνεχίζουν μέχρι το τελευταίο πλακκάκι που εφάπτεται στον τοιχο (σοφατεπί) oπου κάνεις δεν το πατάει και είναι πολύ μικρό (μια γωνίτσα είναι ολη κι όλη το ρημάδι), αφετέρου διότι οι ρωγμές έχουν συνέχεια απο το ένα πλακάκι στο άλλο, χωρίς αυτα να είναι σπασμένα! και χωρίς να ακούγεται ο παραμικρός θόρυβος κούφιου απο κάτω. Ανάλογη εικόνα παρουσίαζεται και στη γυψοσανίδα (στη συνέχεια των πλακκακίων) και όχι σε αρμούς..!!

Υποψιάζομαι λοιπόν αργή καθύζιση του εδάφους και όχι κάτι άλλο, μιας και ουτε σεισμοί έχουν γίνει πρόσφατα εδω (Λάρισα) και η κατασκευή είναι καινούργια.Σημειώνω εδω οτι οταν έγινε ανακαίνιση και γκρεμίστηκε τσιμεντένια κολώνα πλησίον των σχισμών που περιγραφω (ηλικίας 50 ετών και ανω), αυτή είχε αποσχιστεί απο τον τοιχο (μεσοτοιχία με τον γείτονα) και απείχε απο αυτόν στη βάση της 2 χιλ. και στο τέρμα της (4μ. ύψος) 5 εκ.!!
Προκειμένου να διαπιστώσω αν υπάρχει καθίζηση λόγω σαθρότητας του υπεδάφους πρέπει να γίνει κάποιου είδους γεωλογική έρευνα?? Ποιο είναι το κόστος και η διαδικασία που πρέπει ν ακολουθήσω;;;

Ευχαριστώ προκαταβολικά...

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

1. Μπάζωμα = διαφορική καθίζηση = απώλεια στήριξης. Απλά ο ΟΣΚ τι στο διάολο σκεφτόνταν??? Καταρεύσεις στα καλά καθούμενα χωρίς τέτοιας μορφής προβλήματα είναι τόσο σπάνιες που πρακτικά θεωρούνται στατιστικά απίθανες. Αν λάβουμε υπόψη ότι το Κτίριο στάθηκε μόνο του καινούργιο τότε καταλαβαίνεις πόσο απίθανο είναι να έχεις κατάρευση σε περίπτωση άλλη από σεισμό. ΠΡΟΣΟΧΗ αυτά ισχύουν για κατασκευές από Ωπλισμένο Σκυρόδεμα (όχι σε άλλους τύπους).
2. Διάβρωση Σκυροδέματος? 2α. Διάβρωση Οπλισμού λόγω ανεπαρκούς επικάλυψης (τα σίδερα δεν ήταν σε αποστάτες και πρακτικά ακουμπούσαν στους ξυλότυπους) 2β (λιγότερο πιθανό) Πολύ μεγάλο πορώδες με κακή συμπήκνωση του σκυροδέματος και πρακτικά έκθεση του οπλισμού στις διαβρωτικές συνθήκες. 2γ. (πρακτικά απίθανο) Αν το Κτίριο είναι κοντά σε μονάδα της ΔΕΗ με λιγνίτη ή στο πεδίο ανέμου αυτής τότε μιλάμε για προσβολή από αραιό Θειϊκό Οξύ. Ομοίως αν υπάρχει κοντά κάποιος διαβρωτικός παράγων όπως η θάλασσα ή αν είναι το σχολείο σε ανεμπόδιστη για το θαλάσσιο άνεμο διαδρομή. Εκεί η αλκαλικότητα του σκυροδέματος δεν προστατεύει των Οπλισμός στις απλές επικαλύψεις των 2~3 πόντων και το ελάχιστο της επικάλυψης είναι 5~7 πόντους. Επικάλυψη είναι το πάχος του σκυροδέματος από την εξωτερική επιφάνεια ως το επίπεδο του οπλισμού. Σκοπός η προστασία του οπλισμού έναντι διάβρωσης. Άλλες λύσεις όπως ανοξείδωτος χάλυβας υπάρχουν και εφαρμόζονται σε ειδικά Κτίρια αλλά εκτοξεύουν το κόστος του Οπλισμού επί 5 με ότι αυτό συνεπάγεται. Για ένα τυπικό κτίριο ίσως από 7~10% του συνολικού κόστους.
3. Όσο μεγάλης ηλικίας και να είναι δεν κόβεις στύλους. Πάντως η αλήθεια είναι ότι σε σχέση με τη δεκαετία του 60 οι απαιτήσεις σε δομική επάρκεια έχουν πολλαπλασιαστεί επί 3 πρακτικά. Είχα πολύ μεγάλη δυσκολία να πείσω τον πεθερό μου (Μηχανικός και αυτός αλλά σε σύνταξη) ότι μία σύγχρονη 3όροφη οικοδομή στα Τρίκαλα θέλει τις ποσότητες οπλισμού που υπολογιζόντουσαν με τον ΕΑΚ και ΕΚΩΣ.

Θα πρέπει να συμφωνείς πάντως ότι ειδικά σε μία χώρα με πλήθος μικρορηγμάτων είναι απαραίτητο να συνταχθούν Γεωτεχνικοί Χάρτες. Έχω πετύχει συνάδελφους συμφοιτητές να τους ανατινάσεται ο προϋπολογισμός στον αέρα λόγω υπογείων υδάτων, ρηγμάτων, σπηλαίων κ.λπ.

Επισκέφτηκα το συγκεκριμένο κτήριο προ τριμήνου, μαζί με κλιμάκιο μηχανικών της Νομαρχίας και, σύμφωνα με τα λεγόμενά τους, ισχύουν οι περιπτώσεις 2α και 2β που ανέφερες. Δεν τέθηκε πάντως θέμα άμεσης στατικής ανεπάρκειας. Στη βορειοανατολική πλευρά του οικοπέδου, όπου και είχε γίνει διαμόρφωση με επιχωμάτωση, υπάρχει πλέον ορατή καθίζηση, που έχει επηρεάσει, κατ' αρχήν τη μάντρα του σχολείου, κάποια παρτέρια περιμετρικά του κυρίως κτιρίου. (Οπως και να'χει αποφασίστηκε να χτιστεί νέο).

Στην τελευταία σου παρατήρηση ΑΣΦΑΛΩΣ και συμφωνώ! Στο είχα αναφέρει δυο ποστ παραπάνω, οτι δηλαδή είναι απαραίτητη προϋπόθεση η μελέτη τόσο των 'πηγών' (που λένε και οι σεισμολόγοι) όσο και η καταγραφή και μελέτη των παραμέτρων και χαρακτηριστικών όπως, σωστά αναφέρεις, διαρρήξεις (ρήγματα, διακλάσεις και εν γένει ασυνέχειες), και υδροφορία (και μεταβολή/διακύμανση αυτής), κ.ο.κ..

Φίλε Λαρισαίε Spartan.

Από τα λεγόμενα σου, είναι δύσκολο να πει κανείς αν το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις είναι κατασκευαστικό, ή έχει να κάνει με τα υλικά (τα πλακάκια, η την κολλα τους) ή 'εδαφικό'.

Στα κατασκευαστικά δεν μπορώ να υπεισέλθω, ίσως κάποιος συνφορουμίτης μηχανικός μπορεί να βοηθήσει.

Για να αρχίσουμε να μιλάμε για καθίζηση, θα πρέπει να ξέρουμε αν και κατα πόσο το φαινόμενο αυτό των ρωγμώσεων εξελίσσεται με την πάροδο του χρόνου. Αν οι ρωγμές επεκτείνονται, τοσο σε μήκος αλλά και αρχίσουν να διευρύνονται, τότε η υπόθεση περι καθίζησης μπορεί όντως να ευσταθεί.

Σε πεδινές περιοχές πάντως, συχνά οι καθιζήσεις οφείλονται στη μεταβολή της στάθμης του υδροφόρου ορίζοντα. Αυτό βέβαια είναι μια γενική παρατήρηση και δε σημαίνει ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει στην περίπτωσή σου.

Τώρα, για να γίνει μια μελέτη, πρέπει να υπάρχουν ορισμένες προϋποθέσεις. Αν, λχ. το κτίσμα είναι σε πυκνοκατοικημένη περιοχή, χωρίς τη δυνατότητα να δει κανείς το 'έδαφος', τότε τα πράγματα είναι δύσκολα και θα πρέπει να καταφύγει σε γεωφυσική μελέτη, που και πάλι δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να αποδώσει (εκτός και αν καταφύγει κανείς σε γεωφυσικά 'νεας τεχνολογίας' τα οποία είναι ασύμφορα για έναν ιδιώτη).

Το ευκολότερο που μπορείς να κάνεις είναι να βρεις έναν επαγγελματία γεωτεχνικό από την περιοχή, να τον φωνάξεις να έλθει να το δει. Μια απλή επίσκεψη κοστίζει από λιγο έως τίποτα. Αυτός θα σου υποδείξει στη συνέχεια τι θα πρέπει να γίνει, αν χρειάζεται βέβαια. Όταν έχεις πάρει κάποια γνώμη, γράψε μας τι έμαθες, μήπως μπορουμε να βοηθήσουμε.

Spartan

Το κατάστημα σου έχει υπόγειο???

Eγινε σεισμός πριν λίγο?

Edit έγινε...
Link:http://www.emsc-csem.org/index.php?page=current&sub=detail&id=79277