Ο χρήστης nass έγραψε:

Ως προς αυτό έχω και μια ενδεικτική προσωπική μαρτυρία: το 1992 (ξέρω, είναι παλιά αλλά δείχνει τη διαφορά αντιμετώπισης), την πρώτη φορά που ήμουν στις ΗΠΑ και τον Καναδά, μου είχαν κάνει τεράστια εντύπωση οι άστεγοι (homeless) στο δρόμο, ιδιαίτερα στη Νέα Υόρκη. Με το που πήγα από την άλλη μεριά των συνόρων, στην Οταβα, οι άστεγοι, ως δια μαγείας, εξαφανίστηκαν Είτε εξαφανίστηκαν επειδή δεν υπήρχαν καν είτε επειδή υπήρχαν αλλά με κάποιο τρόπο το κράτος τους περιέθαλπε, κάτι δείχνει.

Την ίδια εποχή, στην Ελλάδα της άθλιας οικονομικής κατάστασης (πολύ χειρότερη από σήμερα, επί οικουμενικής το κράτος δανειζόταν για να πληρώνει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και τα 'πακέτα' δεν είχαν φτάσει ακόμα) δεν είχα δει ποτέ άστεγο (ακόμα και σήμερα είναι ελάχιστοι).

Και? Αυτο δηχνει το ποσο συμπονετικοι ειναι οι Καναδοι και ποσο απονοι οι ΗΠΑμερικανοι. Ετσι Νας?

Συμπεράσματα για 'τους Καναδούς' και 'τους ΗΠΑμερικανούς' δε βγαίνουν από το παραπάνω, πως εσύ τα έβγαλες (βάζοντας τελεία στην παραπάνω πρότασή σου) μόνο εσύ το ξέρεις.

Συμπαιρασμα εγω κανενα δεν εβγαλα. Ρωτησα. Εσενα. Το ερωτηματικο δεν σημενει τιποτε για σενα?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Δείχνει μόνο τη διαφορά του τρόπου λειτουργίας των δύο κρατών στον τομέα κοινωνικής πρόνοιας και άλλων 'σουπερ λεφτ' ακατανόητων για σένα εννοιών. Και είναι μια πραγματικότητα (ήταν το 1992 σίγουρα, την είδα με τα μάτια μου, και πιθανά να είναι ακόμα) αδιαμφισβήτητη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του και κάνει τις επιλογές του ελεύθερα. Δε σημαίνει φυσικά πως κάποιες επιλογές είναι 'λάθος' και κάποιες άλλες 'σωστές', αλλά πως κάποιοι άνθρωποι προτιμούν τις μεν και κάποιοι άλλοι τις δε. Απ΄ όλα έχει ο μπαξές.

Οπως ακριβως εχω γραψει πολακις στις τελευταιες 10 σελιδες. Αρα συμφωνουμε.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Ο Καναδάς είναι, πάλι, άλλη ιστορία. Ίσως το καλύτερο σύστημα υγείας στον κόσμο. Μία και μοναδική εμπειρία έχω ο ίδιος, που με πήγαν στο νοσοκομείο για κάτι αρκετά απλό (διάστρεμα από ποδόσφαιρο, όπου είχαν σπάσει μύες και το πόδι είχε γίνει τούμπανο) και με περιποιήθηκαν χωρίς καν να μου ζητήσουν το όνομά μου!! Δε μου κόστισε τίποτα, και τη δε πατερίτσα μου τη χάρισαν (τους την πήγα πίσω μετά από ένα μήνα αφού δεν τη χρειαζόμουν). Τρομερή εντύπωση μου είχε κάνει.

Ε ναι. Ειναι τελοιο το συστημα του Καναδα. Παει ο καθενας και ζηταει που λες κυρα κομπαρα (πανακριβη) περιθαλψη και ουτε το ονομα του του παιρνουν. Μετα ανοιγουν το βιβλιαρακι με τα βερεσεδια και τα χρεωνουν στο ονομα 'Καναδεζικος Λαος'.

Και αυτο κυριες και κυριοι ειναι το σωστο και τελοιο συστημα. Να πληρωνουν αλλοι για εμας και απο την στιγμη που δεν μου ζητησαν εμενα λεφτα, στα @@@ μου! Τι με νοιαζει? Ας τα πληρωσει ο οποισδηποτε!

Η κουνια παει συνεφο!

Αν χάσεις τη δουλειά σου, σου πάρει η τράπεζα το σπίτι (όχι εσένα, γενικά μιλάμε) και πάθεις πνευμονία χωρίς (αρκετά) λεφτά στην άκρη, ποιος θα σε κάνει καλά; Τα επείγοντα; Ειδικά μάλιστα αν χρειαστείς νοσηλεία για κανένα δεκαπενθήμερο...
Στα @@ μας για τη ζωή του διπλανού μας (καλά, εσείς 3 τα έχετε στην ΗΠΑμερική; ); Μα τί λέω; Όταν μετράς τις ζωές χιλιάδων ανθρώπων σε άλλες χώρες όσο μερικά χάμπουργκερ παραπάνω, σιγά μη σε νοιάξει για τους συμπολίτες σου.

1. Εαν χασεις την δουλεια σου σε μερες εαν θες και την χρειαζεσαι βρισκεις μια αλλη. Εαν μπορεις να ψαχνεις για 5-6 μηνες, θα βρεις αυτην που θελεις. Και ο λογος για το παραπανω ειναι η δυναμη και υγεια της οικονομιας των ΗΠΑ. Περισσοτερο απο καθε αλλη στον κοσμο. ΔΟυλειες να θες στις ΗΠΑ (εαν δεν εισαι επαγγελματιας ταβλαδορος, that is)

2. Λες 'σε παρει η τραπεζα το σπιτι'. Γιατι να στο παρει? Εχεις κανει καμια εξυπναδα και αγορασες σπιτι ακριβοτερο απο οτι μπορουσες να πληρωσεις? Τελος κανεις δεν σου'πε να μπεις σε 30 χρονια δανειο για ενα σπιτι που δεν ειναι δικο σου. Επρεπε να το ειχες σκευθει αυτο οταν υπεγραφες (οτι μια μερα ισως να μην μπορεσεις να ανταπεξελθεις στις δοσεις και το εχασες). Με ποιο δικαιωμα εχει καποιος να νομιζει οτι δεν θα του παρουν το σπιτι αυτοι που τον χρηματοδοτησαν? Δικο του ειναι? Της τραπεζας ειναι.

3. Εαν παθεις πνευμονια, δεν τελειωσαν τα παντα, αυριο. Κατ'αρχην ζεις στην χωρα με τους καλυτερους γιατρους και τα καλυτερα φαρματα και φαρμακοβιομηχανιες. Αρα οι πιθανοτητες αναρωσεις στις ΗΠΑ ειναι υψηλοτερες. Κι ας μην εχεις ασφαλεια. Εαν πας στο Emergencey Room με καποιο προβλημα δεν θα σου πουν 'α! δεν σ'ακουμπαω γιατι δεν εχεις ασφαλεια'.

4. Εαν δεν εχεις ασφαλεια και παθεις κατι, εχεις καλυψη απο τον/την συζηγο. Αυτο που ξεχνατε πολλες φορες ειναι οτι οταν δουλευει ενας, μπορει να καλυψει και τον/την συζηγο στην ιδια καλυψη. Αρα μεσα σε μια οικογενεια, ΕΝΑΣ εαν δουλευει, μπορουν να μοιραζοντε και οι αλλοι. ΟΛΟΙ οι αλλοι μαζι και με τα παιδια.

5. Ετοιχε να χασει την δουλεια του και να παθει την πνευμονια ο συζηγος που ειχε την δουλεια και καλυψη?

   Α. Σορρυ, αλλα οταν αποφασισατε ως ζευγαρι οτι ο ενας απο τους δυο δεν δουλευει, ανοιχτηκατε σε γνωστο ρισκο. Οπως και το δανειο. Ξερατε οτι κατι τετοιο θα μπορουσε να γινει. Αρα επρεπε να ειχατε ενα Plan B ως σχεδιο. Ειτε αυτο σημενει λεφτα στην ακρη για αγορα ασφαλειας τις εβδομαδες/μηνες που εχασε την δουλεια του ο μονος συζηγος της οικογενειας ή κατι αλλο. Καποιο αλλο σχεδιο.

Β. Οταν χανει καποιος την δουλεια του υπαρχει ενας ειδικος τυπος ασφαλειας που εχει σχεδιαστει για αυτους ακριβως που, ναι, εχασαν την δουλεια τους, αλλα ψαχνουν καινουργια δουλεια. Αυτος ο τυπος ασφαλειας ειναι μια χαρα απο πλευρας καλυψης, ομως η διαφορα ειναι η τιμη του. Κοστιζει το 1/10ο απο οτι η κοινη ασφαλεια ομως η τιμη ισχυει για τους πρωτους 6 μηνες αφου εχασε καποιος την δουλεια του. Δηλαδη το κρατος σου δινει μια ευκαιρια, απο την στιγμη που ψαχνεις για δουλεια ομως (φυσικα το κρατος δεν θελει καμια αποδειξη οτι ψαχνεις για δουλεια, η τιμη της ασφαλειας ειναι χαμηλη για ολους τους πρωτους εξι μηνες).

6. Τελος λες, οτι δεν εχεις λεφτα στην ακρη. Σορρυ αλλα αυτο ειναι προβλημα αυτου που δεν εχει λεφτα στην ακρη. Ας ειχε. Οπως ειπα. ΔΟυλειες εχει εδω. Να αγοραζεις δωρα τα Χριστουγενα ηξερες. Σορρυ, ας προσεχες.

Με αλλα λογια, παρουσιαζεις μια κατασταση πιο πανω με συνδυασμο διαφορων κακων που θα μπορουσαν να τυχουν σε καποιον ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ (και να χασω την δουλεια μου και να παθω πνευμονια και να μην εχω λεφτα στην ακρη και να μου παρει η τραπεζα το σπιτι και να με κλεψουν εξωγηινοι την νυχτα ενω κυμαμαι) που ουτε σε εργο δεν ειναι πιθανη, ΑΛΛΑ ακομη και ετσι σου περιγραφω οτι ακομη και ετσι να τυχεναι παλι δεν ειναι το τελος του κοσμου και θα πεθενες απο πνευμονια στο παγκακι του παρκου, απο την στιγμη που εσυ ή καποιος αλλος στην οικογενεια σου ειστε υπευθηνοι πολιτες και εχετε παρει μετρα να αποφευγθει κατι τετοιο.

Π.χ. στην δικια μας περιπτωση μπηκαμε στο πρωτο μας σπιτι με δανειο οταν ειμουν 25 ετων. Και οι δυο δουλευαμε φυσικα και ειμασταν υγιεις νεοι. Ο πρωτος μας στοχος (και οι οικονομικοι στοχοι τυχενει να ερχοντε κυριως απο μενα στην οικογενεια) ηταν να ΞΕΠΛΗΡΩΣΟΥΜΕ ΤΟ ΔΑΝΕΙΟ ΤΟΥ ΣΠΙΤΙΟΥ ΜΑΣ! Χωρις να στερηθουμε αλλα χωρις να κανουμε και μ@λ@κιες με balance σε πιστωτικες, απληρωτα αλλα δανεια, κτλ. Να μην χρωσταμε σε ΚΑΝΕΝΑ ηταν ο πρωτος μας στοχος. Ενω το δανειο ηταν το κλασσικο 30 ετων fixed rate, μαζεψαμε λεφτα (βοηθεια απο γονεις καμια και ουτε θελαμε) ξεπληρωσαμε το σπιτι μας μετα απο 6 χρονια, οταν ειμουν 31. Τα αυτοκινητα ηταν παντα πληρωμενα χωρις δανεια.

Αρα μειναμε χωρις κανενα χρεος νεοι. Και το λεω αυτο διοτι απο την στιγμη που ξεπληρωσεις το πρωτο σπιτι γρηγορα (και τα αυτοκινητα) τοτε τα λεφτα που κερδιζεις απο την δουλεια μαζευοντα ΠΟΛΥ γρηγορα (απο πλευρας αποταμιευσαιων). Διοτι απλα δεν χρωστας. Ειδικα οταν δουλευουν και οι δυο και δεν υπαρχουν παιδια (ακομη).

Αρα εγω ειμουν υπευθηνος ως πολιτης να σκεφθω την κατασταση και να δουλεψω και σκληρα αλλα και να μην σπαταλαω αδικα ετσι ωστε, εαν υπαρχουν παιδια αυριο να εχω την δυνατοτητα να εχω την συζηγο να μην δουλεψει για τα πρωτα 5-6 χρονια και να εχω κατι στην μπαντα εαν παθει καποιος κατι και τυχει να μην εχω δουλεια εγω εκεινη την στιγμη διοτι απολυθηκα ή κατι τετοιο.

ΓΙΑΤΙ εγω που εκανα ολους αυτους του κοπους να πληρωνω τα σπασμενα του μ@λ@κα που εκανε τις λαθος επιλογες στην ζωη (και μην μου αρχισει κανεις το χιπι τολκ παλι με το οτι εγω γεννηθηκα απο βασιλιαδες γονεις και αλλοι γενιουντε απο ζητιανους και μια ζωη ζητιανοι ειναι, εδω δεν εχει τετοια, ολοι μπρουν να κανουν λεφτα εαν ειναι υπευθηνοι και οχι τεμπεληδες)?

Αρα οι ΗΠΑ ως κρατος σου ζηταει ως πολιτης να εισαι ΥΠΕΥΘΗΝΟΣ! Αυτη ειναι η δικη σου υπωχρεωση ως πολιτη. Η δικη της υπωχρεωση ως χωρα ειναι να εχει την οικονομια της τουναρισμενη ετσι ωστε η ευρεση εργασιας και καλης εργασιας μαλιστα να μην ειναι ονειρο ζωης αλλα πραγματικοτητα για αυτους που εχουν υπομονη και δουλευουν σκληρα (και αυτο δεν σημενει απαραιτητα δουλευουν σκληρα απο πλευρας χειρονακτικης δουλειας).

Το παραπάνω είναι ένα από τα καλύτερα δομημένα κείμενα του Γαβριήλ στο παρόν φόρουμ (κι έχω διαβάσει κάμποσα).
Έχει λογικά επιχειρήματα, δεμένα μεταξύ τους.
Στο ζουμί χάνει βέβαια, γιατί εκ των πραγμάτων ΔΕΝ είναι όλοι οι άνθρωποι εχέφρονες, ΔΕΝ έρχονται τα πράγματα όπως τα υπολογίζεις (δηλαδή αν βγάζεις 100.000 $ το χρόνο γιατί είσαι καλός στη δουλειά σου, αλλά απολυθείς επειδή βάρεσε κανόνι η επιχείρηση, το να βρεις άμεσα δουλειά των 20.000 $ δεν φτάνει ούτε για τις κουρτίνες του σπιτιού που διάλεξες να πάρεις και σε συνδυασμό με τις υποχρεώσεις που τρέχουν εύκολα μπορείς να βρεθείς στο δρόμο χωρίς τα απαραίτητα). Εντούτοις είναι ένα πολύ καλό κείμενο, επαναλαμβάνω.

Θενκς για τα καλα λογια, κτλ, ομως κατσε:

Εαν εβγαζες εσυ 100Κ τον χρονο, δεν σημενει αυτοματα οτι εχεις δικαιωμα να ζεις ΚΑΘΕ ΜΗΝΑ που ζεις με εξοδα των 100Κ τον χρονο. Δηλαδη ζωη 100Κ τον χρονο. Σορρυ. Ο τροπος που πρεπει να ζεις εαν εισαι υπευθηνος πολιτης ειναι:

100Κ τον μηνα μειων! καποιον χρονο που θα περασεις ως ανεργο διοτι η πιθανοτητα απολυσης ειναι παντα υπαρχον. Αρα ας πουμε 80Κ τον μηνα διοτι τα 20Κ πρεπει να πηγενουν στην τραπεζα.

Σωστα?

Ο χρήστης nasos/sti έγραψε:
γαβριηλ μια ερωτησουλα.
θελω να μαθω πως νοιωθεις.
ελλην η αμερικανος?
οχι τιποτα αλλο αλλα θελω να τακτοποιησω καποια
πραματα στο μυαλο μου.
με το συμπαθειο βεβα ε?

Απο πλευρας τροπου σκεψης οχι μονο σκεφτομαι ως ΗΠΑμερικανος, αλλα πρεπει να σκεφτομαι ετσι διοτι ζω εδω. Πως νιωθω? ΗΠΑμερικανος πολιτης γεννημενος και 'μεγαλωμενος' στην Ελλαδα.

gavriil1
όπως έγραψα, οι άνθρωποι παρασύρονται. Ειδικά μάλιστα στο γεμάτο καταναλωτικούς πειρασμούς καπιταλιστικό σύστημα είναι εύκολο να παρασυρθείς και να κάνεις ανοίγματα. Εκτός αυτού, αν κάποιος είναι επιχειρηματίας εκ των πραγμάτων οφείλει να ρισκάρει για να αναπτυχθεί και να αντιμετωπίσει έτσι τον ανταγωνισμό - τα ξέρεις αυτά.
Αν λοιπόν κάποιες εκτιμήσεις δεν του βγουν, οι τράπεζες και οι πιστωτές θα του τα πάρουν όλα. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει ένα κοινωνικό 'δίχτυ ασφαλείας'.
Μη γελιέσαι, καπιταλιστικό σύστημα εφαρμόζεται πλέον σε όλο τον κόσμο πλην ελάχιστων κρατών. Στην Ευρώπη δε 100% των κρατών βασίζονται στο σύστημα αυτό. Εντούτοις προτιμούν να προστατεύσουν τους πολίτες ακόμα κι από τους κακούς εαυτούς τους. Άλλοτε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας (είναι πολύ άσχημο να βλέπεις τον διπλανό σου να τρώει από τους σκουπιδοτενεκέδες), άλλοτε για λόγους καθαρού οικονομικού υπολογισμού (αν τα παρατήσει Χ ποσοστό του εργατικού δυναμικού και την κάνει για τα χαρτόκουτα, η οικονομία θα χάσει αφενός λόγω της μείωσης των διαθέσιμων χεριών και κεφαλιών, αφετέρου λόγω της μείωσης των καταναλωτών). Στις ΗΠΑ έχετε πολλά εργατικά χέρια από τη λατινική Αμερική, αν τα βρουν σκούρα απλώς φεύγουν και γυρίζουν στις χώρες τους. Στην Ευρώπη τα πράγματα είναι αλλιώς: δεν φεύγουν αλλά κάθονται και γκετοποιούνται με αποτελέσματα σαν αυτά του Παρισιού πρόσφατα.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
gavriil1
Μη γελιέσαι, καπιταλιστικό σύστημα εφαρμόζεται πλέον σε όλο τον κόσμο πλην ελάχιστων κρατών. Στην Ευρώπη δε 100% των κρατών βασίζονται στο σύστημα αυτό. Εντούτοις προτιμούν να προστατεύσουν τους πολίτες ακόμα κι από τους κακούς εαυτούς τους. Άλλοτε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας (είναι πολύ άσχημο να βλέπεις τον διπλανό σου να τρώει από τους σκουπιδοτενεκέδες), άλλοτε για λόγους καθαρού οικονομικού υπολογισμού ....

Αλήθεια κι εσύ βρε manosk πιστεύεις πως ζούμε σε ένα κράτος πρόνοιας, π.χ. στην Ελλάδα;

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Δείχνει μόνο τη **διαφορά του τρόπου λειτουργίας των δύο κρατών στον τομέα κοινωνικής πρόνοιας και άλλων 'σουπερ λεφτ' ακατανόητων για σένα εννοιών. **Και είναι μια πραγματικότητα (ήταν το 1992 σίγουρα, την είδα με τα μάτια μου, και πιθανά να είναι ακόμα) αδιαμφισβήτητη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του και κάνει τις επιλογές του ελεύθερα. Δε σημαίνει φυσικά πως κάποιες επιλογές είναι 'λάθος' και κάποιες άλλες 'σωστές', αλλά πως κάποιοι άνθρωποι προτιμούν τις μεν και κάποιοι άλλοι τις δε. Απ΄ όλα έχει ο μπαξές.

Οπως ακριβως εχω γραψει πολακις στις τελευταιες 10 σελιδες. Αρα συμφωνουμε.

Τι έχεις γράψει; Ότι ο τομέας κοινωνικής πρόνοιας είναι μια ακατανόητη για σένα 'σουπερ λεφτ' έννοια;! Αυτό το ξέραμε και πριν συμφωνήσεις με το nass παραπάνω.

Το Κοινωνικό Κράτος ήταν έντονο στις ΗΠΑ μέχρι την προεδρία Ρήγκαν.
Αυτός ήταν ο πρώτος που άρχισε το ξηλωμα προς όφελος των ιδιωτικών εταιρειών ασφάλισης και των ιδιωτικών νοσοκομείων.

Οι απόψεις του Γαβριήλ είναι απλά αυτές της υπερδεξιάς. Που θεοποιει τον ιδιωτικό τομέα αλλά ζει από τις παραγγελίες του Κράτους.

Και τα δυο πιο πανω ειναι λαθος. Οι ΗΠΑ ποτε δεν ηταν 'σοσιαλιστικη' χωρα! Και ποτε δεν θα ειναι. Ενας απο τους λογους που τρεχει εμπρος πιο γρηγορα απο οποιονδηποτε αλλον (φυσικα το τι σημενει εμπρος ειναι διαφορετικο για πολλους αλλα αλλη συζητηση αυτη).

Η, αλλιώς, 'ένας από τους λόγους που μένει πίσω πιο γρήγορα από οποιονδήποτε άλλον' (φυσικά το τι σημαίνει πίσω είναι διαφορετικό για πολλούς αλλά άλλη συζήτηση αυτή).

Άσχετο - μιλούσα με έναν γνωστό μου 'ενεργό σοσιαλιστή' προ καιρού. Χτυπάει σε κάποια φάση το κινητό (του). Με έκπληξη παρατηρώ ότι δεν ήταν αυτό που είχε πάνω στο τραπέζι, αλλά το άλλο που είχε στην τσέπη του. 'Ρε Στέλιο' του λέω αφού τελείωσε, 'εσύ, σοσιαλιστής άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του, επιτρέπεται να κυκλοφορείς με δύο κινητά; Tι είναι αυτά τα πράγματα;'
'Κοίταξε να δεις', μου λέει, 'σοσιαλισμός δεν είναι να μην έχω εγώ δύο κινητά. Σοσιαλισμός είναι να έχουν ΟΛΟΙ από δύο κινητά!!'.

Είπαμε, μια σταγόνα σοσιαλισμού σας χρειάζεται εκεί στο Αμέρκια, να μην ξεχνάτε ότι είστε 'all in it together' κι όχι 'καθένας για την πάρτη του κι όποιος δεν αντέχει ας πεθάνει'.

Ακουτε εσεις οτι ενας πολιτης πρεπει να ειναι υπευθηνος και πρεπει να πληρωνει την ασφαλεια του μονος του και ακουγεται φασισμος αυτο στην Ευρωπη. ΤΟΣΟ σουπερ λεφτ ειστε.

1. Ποιος σου είπε ότι ακούγεται ως φασισμός; Μάλλον άλλα διαβάζεις κι άλλα καταλαβαίνεις (πάλι!).

2. Πρέπει να καταλάβεις ότι στον Καναδά δεν το έκαναν το σύστημα καθόλου τυχαία και χωρίς να το έχουν σκεφτεί. Είναι 30.000.000 άνθρωποι (μόνο) και ζουν στη δεύτερη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου σε έκταση, και δόξα το Θεό μια χαρά τα πάει η οικονομία τους.

Το θεωρείς εσύ ως 'ληστεία' όταν ένα μικρό μέρος από τους φόρους που συγκεντρώνονται πάει εκτός από δημόσια έργα & υπηρεσίες, εξοπλισμούς, κλπ, κλπ, και στον τομέα κοινωνικής πρόνοιας και υγείας; Σήμερα πληρώνεις (π.χ.) 5 δολάρια το μήνα εσύ γι αυτούς που δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώνουν. Είτε τους πεις ανάπηρους, είτε τους πεις αμόρφωτους, είτε τους πεις απλά ΗΛΙΘΙΟΥΣ που δε μπορούν να πιάσουν μια δουλειά που να τα 'φέρνει βόλτα', το ίδιο άνθρωποι μ'εσένα είναι και αν έρθει η κούφια η ώρα μπορεί να πιάσουν αυτοί πρώτοι τα όπλα να σε υπερασπίσουν από τον κάθε επίδοξο εισβολέα. Και βέβαια αύριο μπορεί να πληρώνουν κάπιοι άλλοι (και) για εσένα.

Σ' εσένα (στους δικούς σου εκεί, μάλλον) αρέσουν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές, που σκοπό τους έχουν πρώτα απ' όλα ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ. Γιατί; Γιατί, κακά τα ψέματα, το χρήμα είναι ο θεός στον υπέρμετρο καπιταλισμό. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία (χιλιοειπωμένη). Τρώνε λοιπόν οι ασφαλιστές και οι οικογένειές τους από τα δικά σου λεφτά, για να είσαι καλυμμένος. Αν ποτέ τα χρειαστείς, θα βρουν να σου δώσουν.

Τι κάνουν οι άλλοι; Η κοινωνική πρόνοια και κατ' επέκταση η ασφάλιση πρέπει να είναι ΑΠΟ τους πολίτες ΓΙΑ τους πολίτες, όχι για να γεμίζουν οι τσέπες κάποιων, σου λέει. Έχουν λοιπόν μια 'πισίνα' χρημάτων, για όποιους κατά καιρούς τα έχουν ανάγκη. Βάζεις εσύ το δικό σου 'λιθαράκι' όταν μπορείς (αντί να ταϊζεις τους ασφαλιστές των ιδιωτικών εταιρειών) και παίρνεις αν/όταν τα χρειαστείς. Με το δικό σου σύστημα ταϊζεις τις ασφαλιστικές κι όχι όσους έχουν ανάγκη, με το άλλο βοηθάς τους συμπολίτες σου που έχουν ανάγκη, ενώ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ συστήματα είσαι καλυμμένος. Το αν και γιατί είναι καλύτερο να ταϊζεις αυτούς που είναι πίσω από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές (που ΔΕΝ υπάρχουν και ΔΕ ζουν χωρίς κέρδος) αντί να γεμίζεις την 'πισίνα', αν το βρεις, μπορείς να μας το εξηγήσεις. Εγώ τουλάχιστον από τα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα καταλαβαίνω ότι (α) πιστεύεις ότι οι κάθε λογής 'ηλίθιοι' (να τους πω έτσι αυτούς που δε μπορούν να τα φέρουν βόλτα, και να το βάλω σε εισαγωγικά) δεν έχουν το ίδιο δικαίωμα στη ζωή μ'εσένα που έχεις τη δουλίτσα σου, και δε σου καίγεται καρφί αν πεθάνουν, (β) ότι καλύτερα να ταϊζεις ασφαλιστικές εταιρείες παρά να βοηθάς αυτούς που δεν αντέχει η τσέπη τους και (γ) ότι αποκλείεται ποτέ εσύ να βρεθείς σε δύσκολη θέση οικονομικά, οπότε οι μόνοι που 'αξίζει να ζουν' είναι αυτοί που γεννήθηκαν όπως εσύ, ζουν όπως εσύ και δεν παίρνουν μεγαλύτερα ρίσκα απ' ότι εσύ (οι υπόλοιποι δε μας ενδιαφέρουν, ας πάνε να πολεμήσουν 'τρομοκράτες' ή ας γίνουν έμποροι ναρκωτικών - θέμα δικό τους)...

όπως έγραψα, οι άνθρωποι παρασύρονται. Ειδικά μάλιστα στο γεμάτο καταναλωτικούς πειρασμούς καπιταλιστικό σύστημα είναι εύκολο να παρασυρθείς και να κάνεις ανοίγματα. Εκτός αυτού, αν κάποιος είναι επιχειρηματίας εκ των πραγμάτων οφείλει να ρισκάρει για να αναπτυχθεί και να αντιμετωπίσει έτσι τον ανταγωνισμό - τα ξέρεις αυτά.
Αν λοιπόν κάποιες εκτιμήσεις δεν του βγουν, οι τράπεζες και οι πιστωτές θα του τα πάρουν όλα. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει ένα κοινωνικό 'δίχτυ ασφαλείας'.
Μη γελιέσαι, καπιταλιστικό σύστημα εφαρμόζεται πλέον σε όλο τον κόσμο πλην ελάχιστων κρατών. Στην Ευρώπη δε 100% των κρατών βασίζονται στο σύστημα αυτό. **Εντούτοις προτιμούν να προστατεύσουν τους πολίτες ακόμα κι από τους κακούς εαυτούς τους. Άλλοτε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας (είναι πολύ άσχημο να βλέπεις τον διπλανό σου να τρώει από τους σκουπιδοτενεκέδες), άλλοτε για λόγους καθαρού οικονομικού υπολογισμού **(αν τα παρατήσει Χ ποσοστό του εργατικού δυναμικού και την κάνει για τα χαρτόκουτα, η οικονομία θα χάσει αφενός λόγω της μείωσης των διαθέσιμων χεριών και κεφαλιών, αφετέρου λόγω της μείωσης των καταναλωτών).

Δεν ξέρω κατά πόσον κάποιος που έχει την εργασία του day-in, day-out και το εισόδημά του, και τα μόνα προβλήματα που έχει είναι που να πάει το Σαββατοκύριακο, ποιο καινούριο γκάτζετ ν'αγοράσει, πότε και με τι εξοπλισμό έρχεται η νέα Λέξους, κλπ, έχει καθίσει να τα σκεφτεί όλα αυτά και να τα αναλύσει μέσα στο μυαλό του (αν δεν το επιβάλει η δουλειά του). Και πιστεύω ότι πολλές φορές πρέπει να ζήσεις και τις δύο όψεις του νομίσματος για να καταλάβεις πως έχουν τα πράγματα.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

gavriil1
όπως έγραψα, οι άνθρωποι παρασύρονται. Ειδικά μάλιστα στο γεμάτο καταναλωτικούς πειρασμούς καπιταλιστικό σύστημα είναι εύκολο να παρασυρθείς και να κάνεις ανοίγματα. Εκτός αυτού, αν κάποιος είναι επιχειρηματίας εκ των πραγμάτων οφείλει να ρισκάρει για να αναπτυχθεί και να αντιμετωπίσει έτσι τον ανταγωνισμό - τα ξέρεις αυτά.
Αν λοιπόν κάποιες εκτιμήσεις δεν του βγουν, οι τράπεζες και οι πιστωτές θα του τα πάρουν όλα. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει ένα κοινωνικό 'δίχτυ ασφαλείας'.

Αληθεια? Απο που κι ως που και για ποιο λογο?

Δηλαδη ο καθε επιχειρηματιας που ρισκαρει, παιρνει δανεια και πεσει εξω, πρεπει το κρατος να τον εξασφαλιζει ή αποζημιωσει? Καλημερα στις προβληματικες. Δεν μπορει θα εχεις ακουσει για αυτες, με τον τονο στην Ελλαδα.

Το παρπαανω ειναι ακριβως ο αντιθετος τροπος σκεψης με εδω. Θελεις να ρισκαρεις και να ανοιχτεις, δικαιωμα σου. Επεσες εξω? Ξαναπροσπαθησε.

Οπως εγραψα για τον Ζαρκαουι και τα ΗΠΑμερικανικα special operation forces:

If at once you dont succeed, dust yourself up and try again.

Για ποιο λογο και με ποιο δικαιωμα ο επιχειρηματιας που επεσε εξω, απαιτη τον κοσμακη να τον βγαζει απο τον γυαλο?

Αυτος ειναι ο ορισμος της νομιμης παραοικονομιας. Ο σοσιαλισμος. Και τα χαλια του τα βλεπουμε καθε μερα επι δεκαετιες. Για αυτους που θελουν να τα δουν και καταλαβαινουν την ΗΠΑμερικανικη πραγματικοτητα.

Μη γελιέσαι, καπιταλιστικό σύστημα εφαρμόζεται πλέον σε όλο τον κόσμο πλην ελάχιστων κρατών. Στην Ευρώπη δε 100% των κρατών βασίζονται στο σύστημα αυτό. Εντούτοις προτιμούν να προστατεύσουν τους πολίτες ακόμα κι από τους κακούς εαυτούς τους. Άλλοτε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας (είναι πολύ άσχημο να βλέπεις τον διπλανό σου να τρώει από τους σκουπιδοτενεκέδες), άλλοτε για λόγους καθαρού οικονομικού υπολογισμού (αν τα παρατήσει Χ ποσοστό του εργατικού δυναμικού και την κάνει για τα χαρτόκουτα, η οικονομία θα χάσει αφενός λόγω της μείωσης των διαθέσιμων χεριών και κεφαλιών, αφετέρου λόγω της μείωσης των καταναλωτών).

Αν και πολλα τα λαθη πιο πανω (οπως π.χ. χερια για εργασια και αλλα), βασικα παραδεχεσαι οτι η οικονομια της Ευρωπης εχει μεγαλη δοσει εικονικοτητας. Ειναι pegged οπως το ΚΙνεζικο Γουαν που ειναι pegged με το δολλαρια, πλασματικα!

Αυτο λες με το παραπανω. Και ακριβως ετσι ειναι. Και γιαυτο και τα οικονομικα προβληματα και γενικα οι δυσκολιες με τις οικονομιες της Ευρωπης.

Στις ΗΠΑ έχετε πολλά εργατικά χέρια από τη λατινική Αμερική, αν τα βρουν σκούρα απλώς φεύγουν και γυρίζουν στις χώρες τους. Στην Ευρώπη τα πράγματα είναι αλλιώς: δεν φεύγουν αλλά κάθονται και γκετοποιούνται με αποτελέσματα σαν αυτά του Παρισιού πρόσφατα.

Ακριβως. Και αλλο προβλημα αυτη την φορα σοσιο-οικονομικο ομως.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

2. Πρέπει να καταλάβεις ότι στον Καναδά δεν το έκαναν το σύστημα καθόλου τυχαία και χωρίς να το έχουν σκεφτεί. Είναι 30.000.000 άνθρωποι (μόνο) και ζουν στη δεύτερη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου σε έκταση, και δόξα το Θεό μια χαρά τα πάει η οικονομία τους.

Ναι βεβαιως παει μια χαρα. Η ερωτηση ειναι, ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ?

Μερικα φακτς απο εδω http://www.nationmaster.com/country/ca- ... co-economy

**The 1989 US-Canada Free Trade Agreement (FTA) and the 1994 North American Free Trade Agreement (NAFTA) (which includes Mexico) touched off a dramatic increase in trade and economic integration with the US. **As a result of the close cross-border relationship, the economic sluggishness in the United States in 2001-02 had a negative impact on the Canadian economy.

...

Canada enjoys a substantial trade surplus with **its principal trading partner, the United States, which absorbs more than 85% of Canadian exports. **

** Roughly 90% of the population lives within 160 kilometers of the US border. **

Παλι απο αλλες ποδιες κρεμομαστε.

...Ακομη ενας σ'αυτο τον πλανητη.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Το θεωρείς εσύ ως 'ληστεία' όταν ένα μικρό μέρος από τους φόρους που συγκεντρώνονται πάει εκτός από δημόσια έργα & υπηρεσίες, εξοπλισμούς, κλπ, κλπ, και στον τομέα κοινωνικής πρόνοιας και υγείας;

Ναι! Διοτι δεν θα ειναι μικρο. Παλι οτι θες λες με αερολογιες. Εχεις ιδεα για το κοστος της υγειας στις ΗΠΑ? Αρχισε να διαβαζεις.

Σήμερα πληρώνεις (π.χ.) 5 δολάρια το μήνα εσύ γι αυτούς που δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώνουν. Είτε τους πεις ανάπηρους, είτε τους πεις αμόρφωτους, είτε τους πεις απλά ΗΛΙΘΙΟΥΣ που δε μπορούν να πιάσουν μια δουλειά που να τα 'φέρνει βόλτα', το ίδιο άνθρωποι μ'εσένα είναι και αν έρθει η κούφια η ώρα μπορεί να πιάσουν αυτοί πρώτοι τα όπλα να σε υπερασπίσουν από τον κάθε επίδοξο εισβολέα. Και βέβαια αύριο μπορεί να πληρώνουν κάπιοι άλλοι (και) για εσένα.

Δεν τους ειπα ουτε αναπηρους ουτε αμορφωτους ουτε ηλιθιους! Λογια στον στομα μου μην βαζεις για να βολεψουν εκει που θες να καταληξεις.

1. Το εαν ειναι ηλιθιοι δεν εχει σημασια διοτι η οικονομια των ΗΠΑ ειναι τοσο υγιεις, εχει δουλειες που πληρωνουν περα απο ΚΑΛΑ και για ηλιθιους.

2. Το ιδιο και με αμορφωτους. Ξερεις ποσοι αμορφωτοι illegal aliens περνανε τα νοτια συνορα τον χρονο στις ΗΠΑ? ΕΝΑ ΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΟ! Ολοι ψαχνουν για δουλειες στην οικονομια των ΗΠΑ και τις βρισκουν και δεν ξερουν ουτε να διαβαζουν.

3. Για αναπηρους ποτε δεν μιλησα, το αντιθετο μαλιστα και το διευκρινησα. Εσυ παλι το σημειωνεις σαν να εκανα το αντιθετο. Το εχεις φτασει στο σημειο του μισους το θεμα και εινα εμφανες. Συνερθε.

Τα παραπανω τα γραφω για τα αλλα παιδια εδω, οχι για σενα.

Αρα τι ειναι ενα δεν ειναι αμορφωτοι, αναπηροι, ηληθιοι?

Οπως εγραψα. Ειναι θεμα υπευθηνοτητας. Αρα ειναι ή οχι ΥΠΕΥΘΗΝΟΙ! Αυτο εγραψα, ξανα και ξανα και λειπει απο την λιστα σου πιο πανω που σημενει οτι ειτε δεν σε βολευει και δεν το γραφεις ή το αφηνεις εξω λογο ατζεντας.

Σ' εσένα (στους δικούς σου εκεί, μάλλον) αρέσουν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές, που σκοπό τους έχουν πρώτα απ' όλα ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ. Γιατί;

Ενω στους δικους σου εκει, σας αρεσουν οι σουπερ efficient, effective and κερδοφορες αλα-ΙΚΑ κρατικες ασφαλιστικες, που μονο το πως να παρουν το λεφτα του κοσμακη και να τα πεταξουν μαζι με τα σκουπδια ξερουν χωρις accountability.

Εγω παω με τις ΗΠΑμερικανικες ασφαλιστικες παντως.

BTW για αυτους που παραπκολουθουν, ολες οι ασφαλιστικες εταιριες στις ΗΠΑ ειναι heavily regulated by the Federal government! Εκανες πως κλεβεις τον κοσμο, παιφτει βουρδουλας ανεπαναληπτος, σου παιρνουν την αδεια χτες!

Γιατί, κακά τα ψέματα, το χρήμα είναι ο θεός στον υπέρμετρο καπιταλισμό.

Το χρημα ειναι απλα ενας μετρο αποδοσης πραξεων των πολιτων. Δεν εχει τιποτε κακο να προσπαθει να ειναι κερδοφορα μια ασφαλιστικη εταιρια.

Εκτος εαν εισαι Χιππης του '60 φυσικα!

Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία (χιλιοειπωμένη). Τρώνε λοιπόν οι ασφαλιστές και οι οικογένειές τους από τα δικά σου λεφτά, για να είσαι καλυμμένος. Αν ποτέ τα χρειαστείς, θα βρουν να σου δώσουν.

Ενω στην Ελλαδα ή στον Καναδα λειτουργει καπως αλλιως το συστημα. Αυτος ειναι ο ορισμος της ασφαλιστικης εταιριες. Να τους πληρωνεις ενα ποσο καθε μηνα/οτιδηποτε και εαν παθεις κατι κακο να ανταπεξελθουν.

Μιλας για καποιο αλλο συστημα ασφαλισης εξωγηινο?

Τι κάνουν οι άλλοι; Η κοινωνική πρόνοια και κατ' επέκταση η ασφάλιση πρέπει να είναι ΑΠΟ τους πολίτες ΓΙΑ τους πολίτες, όχι για να γεμίζουν οι τσέπες κάποιων, σου λέει.

Α δηλαδη ειναι καλυτερα να εχουμε ενα κρατικο ΙΚΑ που να χανει και τα σοβρακα του καθε δευτερολεπτο και να πληρωνει ο κοσμακης μεσο φορων, παρα μια κερδοφορα ασφαλιστικη εταιρια που θα χρισημοποιησει τα κεφαλαια της τροπους που θα μπουν παλι πισω στην οικονομια της χωρας ξανα για την περεταιρω αναπτυξη της.

Μ'αρεσει που προσπαθεις να κανεις μαθηματα οικονομιας στους ΗΠΑμερικανους. Ως σοσιαλιστης!

Το περιφημο παραμυθι της δωρεαν περιθαλψης/καλυψης ειναι τοσο παλιο, και η γατα μου δεν το πιστευει. Τα λεφτα δηλαδη απο που ερχοντε? Απο τον ουρανο. Ο γιατρος που σου εγιανε το ποδι στον Καναδα, δεν θα πληρωθει? Απο που? ΑΠο φορους. Αρα, παλι ο κοσμος τα πληρωνει. Απλα τα πληρωνει ο κοσμος με εναν πολυ λιγοτερο δικαιο τροπο. Οταν ομως εχεις μια εταιρια που εχει σκοπο να βγαλει και δυο δραχμες ως κερδος, αυτοματα ειναι πιο αποτελεσματικη στις πραξεις τις απο την κρατικη. Βγαζουν λεφτα οι executives λενε οι χιππις. Φυσικα και βγαζουν. Για να στησω μια σωστη εταιρια που να ειναι αποδοτικη πρεπει να προσλαβω ικανα στελεχη. Εαν δεν πληρωνω καλα, γιατι να ερθει ο αλλος στην εταιρια? Για τα ομορφα ματια? You gotta give to get.

Έχουν λοιπόν μια 'πισίνα' χρημάτων, για όποιους κατά καιρούς τα έχουν ανάγκη. Βάζεις εσύ το δικό σου 'λιθαράκι' όταν μπορείς (αντί να ταϊζεις τους ασφαλιστές των ιδιωτικών εταιρειών) και παίρνεις αν/όταν τα χρειαστείς. Με το δικό σου σύστημα ταϊζεις τις ασφαλιστικές κι όχι όσους έχουν ανάγκη, με το άλλο βοηθάς τους συμπολίτες σου που έχουν ανάγκη, ενώ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ συστήματα είσαι καλυμμένος. Το αν και γιατί είναι καλύτερο να ταϊζεις αυτούς που είναι πίσω από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές (που ΔΕΝ υπάρχουν και ΔΕ ζουν χωρίς κέρδος) αντί να γεμίζεις την 'πισίνα', αν το βρεις, μπορείς να μας το εξηγήσεις.

Να στο εξηγησω μπορω, να το καταλαβεις οχι.

Τελος, hey The Voice: I got news for you:

YOU DONT LIKE THE SYSTEM? DONT BUY INSURANCE!!!

Εξου και τα 46 εκ. ΗΠΑμερικανων που δεν εχουν ασφαλιστικη καλυψη.

Εγώ τουλάχιστον από τα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα καταλαβαίνω ότι (α) πιστεύεις ότι οι κάθε λογής 'ηλίθιοι' (να τους πω έτσι αυτούς που δε μπορούν να τα φέρουν βόλτα, και να το βάλω σε εισαγωγικά)

...και να βαλεις παλι λογια στο στομα μου που ποτε δεν εγραψα ή εννοησα.

δεν έχουν το ίδιο δικαίωμα στη ζωή μ'εσένα που έχεις τη δουλίτσα σου, και δε σου καίγεται καρφί αν πεθάνουν,

Κι αλλα λογια στο στομα μου....

Καμια σχεση το παραπανω με μενα by the way.

(β) ότι καλύτερα να ταϊζεις ασφαλιστικές εταιρείες παρά να βοηθάς αυτούς που δεν αντέχει η τσέπη τους

Οχι να τα παρω τα λεφτα μου και να τα flush down the toilet. Καλυτερα ετσι.

και (γ) ότι αποκλείεται ποτέ εσύ να βρεθείς σε δύσκολη θέση οικονομικά, οπότε οι μόνοι που 'αξίζει να ζουν' είναι αυτοί που γεννήθηκαν όπως εσύ, ζουν όπως εσύ και δεν παίρνουν μεγαλύτερα ρίσκα απ' ότι εσύ (οι υπόλοιποι δε μας ενδιαφέρουν, ας πάνε να πολεμήσουν 'τρομοκράτες' ή ας γίνουν έμποροι ναρκωτικών - θέμα δικό τους)...

Ο μονος λογος που σου απαντω εδω και μερικες εβδομαδες ειναι ακριβως ο λογος που εχεις πολυ πλακα οταν απαντω και προσπαθεις να δειξεις το ποσο λαθος ειναι ο τροπος που σκεφτομαι εγω και αλλα 297 εκ. ΗΠΑμερικανοι! Ειναι οντως θεατρικο το θεμα σε αυτο το σημειο και πολυ διασκεδαστικο.

Ο χρήστης Nikolas K έγραψε:

gavriil1
Μη γελιέσαι, καπιταλιστικό σύστημα εφαρμόζεται πλέον σε όλο τον κόσμο πλην ελάχιστων κρατών. Στην Ευρώπη δε 100% των κρατών βασίζονται στο σύστημα αυτό. Εντούτοις προτιμούν να προστατεύσουν τους πολίτες ακόμα κι από τους κακούς εαυτούς τους. Άλλοτε για λόγους κοινωνικής ευαισθησίας (είναι πολύ άσχημο να βλέπεις τον διπλανό σου να τρώει από τους σκουπιδοτενεκέδες), άλλοτε για λόγους καθαρού οικονομικού υπολογισμού ....

Αλήθεια κι εσύ βρε manosk πιστεύεις πως ζούμε σε ένα κράτος πρόνοιας, π.χ. στην Ελλάδα;

Δεν το πιστεύω, το γνωρίζω. Δεν είναι το καλύτερο σύστημα, δεν έχει πολλούς πόρους, αλλά αν λείψει θα το καταλάβεις για τα καλά.
Υπάρχουν προνοιακές παροχές σε ανεχείς και έχοντες ανάγκη με τη μορφή επιδομάτων (ΕΚΑΣ, αναπηρικές συντάξεις), δωρεάν ιατρικής περίθαλψης και νοσηλείας, δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν παιδικούς σταθμούς και ορφανοτροφεία, επιδόματα και διευκολύνσεις για πολύτεκνους, επιδοτήσεις ενοικίου ή χαμηλότοκα στεγαστικά δάνεια από τον ΟΕΚ και τον ΟΕΕ κλπ.
Προσοχή τώρα: δεν συνεπάγεται έλλειψη προνοιακού κράτους το να κάθεται κάποιος σταυροπόδι με τη φραπεδιά και το προνοιακό επίδομα 'να μην του φτάνει για να ζήσει'. Ούτε το ότι θα περιμένει 3 ώρες για να εξεταστεί στα εξωτερικά ιατρεία κάποιου νοσοκομείου. Αυτά και άλλα παρόμοια ανήκουν σε μια παθογένεια είτε εκ μέρους των ωφελούμενων, είτε εκ μέρους του κρατικού μηχανισμού.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Το Κοινωνικό Κράτος ήταν έντονο στις ΗΠΑ μέχρι την προεδρία Ρήγκαν.
Αυτός ήταν ο πρώτος που άρχισε το ξηλωμα προς όφελος των ιδιωτικών εταιρειών ασφάλισης και των ιδιωτικών νοσοκομείων.

Οι απόψεις του Γαβριήλ είναι απλά αυτές της υπερδεξιάς. Που θεοποιει τον ιδιωτικό τομέα αλλά ζει από τις παραγγελίες του Κράτους.

Και τα δυο πιο πανω ειναι λαθος. Οι ΗΠΑ ποτε δεν ηταν 'σοσιαλιστικη' χωρα! Και ποτε δεν θα ειναι. Ενας απο τους λογους που τρεχει εμπρος πιο γρηγορα απο οποιονδηποτε αλλον (φυσικα το τι σημενει εμπρος ειναι διαφορετικο για πολλους αλλα αλλη συζητηση αυτη).

Κοινωνικό Κράτος δεν είναι αναγκαστικά το σοσιαλιστικό.
Αλλά, προφανώς, είναι αδύνατον για έναν ακροδεξιό να το καταλάβει.
Ετσι είναι οι ακραίες απόψεις.

Οσο για την ταύτιση των δικών σου απόψεων με αυτές των 297 εκατ. Αμερικανών...συγκρατήσου.
Εκφράζεις την μία άποψη. Στις ΗΠΑ υπάρχουν και άλλες. Οπως σε κάθε δημοκρατικη χώρα.

Για το ότι ο 'Ιδιωτικός' τομέας που σου αρέσει, ζει από τις παραγγελίες του Κράτους, δεν απάντησες..!

Γαβριήλ, για να μας αποδείξεις τα θετικά του ΗΠΑμερικάνικου συστήματος υγείας αντιπαραθέτεις το ΙΚΑ και τα πολλά αρνητικά του (κακοδιαχείριση, κτλ) που σχετίζονται με τη γενικότερη κατάσταση που επικρατεί στους ελληνικούς δημόσιους οργανισμούς (κατάσταση που σιγά -πολύ σιγά- βελτιώνεται). Πρακτικά, συγκρίνεις δύο ακραίες περιπτώσεις. Λες:

Α δηλαδη ειναι καλυτερα να εχουμε ενα κρατικο ΙΚΑ που να χανει και τα σοβρακα του καθε δευτερολεπτο και να πληρωνει ο κοσμακης μεσο φορων, παρα μια κερδοφορα ασφαλιστικη εταιρια που θα χρισημοποιησει τα κεφαλαια της τροπους που θα μπουν παλι πισω στην οικονομια της χωρας ξανα για την περεταιρω αναπτυξη της.

Οχι να τα παρω τα λεφτα μου και να τα flush down the toilet

Όμως, υπάρχουν και οι ενδιάμεσες λύσεις, λύσεις που εφαρμόζονται σε πολλές χώρες: Το ΙΚΑ (και το κάθε ΙΚΑ) να λειτουργεί ως ιδιωτική εταιρεία σε ΟΛΕΣ τις συναλλαγές του ΠΛΗΝ των εξόδων για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη των ασφαλισμένων του. Έτσι, με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια (και χωρίς την ελληνική προχειρότητα και μίζα) (1) θα επιλέγει το που θα χτίσει το νέο του κτίριο ή πιο κτίριο θα νοικιάσει, (2) θα επιλέγει το ενοίκιο που θα εισπράτει για κτίρια που του ανήκουν, (3) θα κυνηγάει τους εργοδότες που δεν αποδίδουν ασφαλιστικές εισφορές, (4) θα προμηθεύεται αναλώσιμα (υπολογιστές, μελάνια για υπολογιστές, κολόχαρτα, κτλ), (5) θα τιμωρεί τους υπαλλήλους του που λουφάρουν, κάνουν κοπάνες, κτλ, (6) ... . Τα παραπάνω όταν ισχύουν η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη και 'δεν πετάς τα λεφτά σου στην τουαλέτα'. Απλά στην Ελλάδα θα χρειαστούν πολλά χρόνια έως ότου εφαρμοστούν τα παραπάνω.

Από περιέργεια, έχεις σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί να υπάρχει μεγάλη σπατάλη χρημάτων στις προμήθειες και γενικότερα τη λειτουργία του ΗΠΑμερικάνικου στρατού (όπως και στους περισσότερους στρατούς, αφού διοικούνται από τις κυβερνήσεις); Μήπως η λύση θα είναι το κράτος να καταργήσει το στρατό και να προσλάβει εταιρείες που έναντι χρημάτων θα προστατεύουν τα σύνορα των ΗΠΑ; Πάρα πολλά λεφτά θα εξοικονομηθούν έτσι!
(Το παραπάνω είναι ακραίο παράδειγμα αλλά απεικονίζει πλήρως - νομίζω - τον τρόπο σκέψης σου)

Για τη λογική του Γαβριήλ δεν είναι καθόλου ακραίο παράδειγμα. Μπορώ να μαντέψω ότι θα το επικροτούσε (το να μεταφερθεί σε ιδιωτικές εταιρείες η στρατιωτική κάλυψη της χώρας). Άλλωστε αυτό ήδη συμβαίνει σε διάφορους τομείς - ιδιωτική εταιρεία έχει αναλάβει τη σίτιση των στρατιωτών στο Ιράκ [σκανδαλωδώς, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα]. Ιδιωτικές ΗΠΑμερικάνικες εταιρείες κατασκευάζουν και πουλάνε όπλα στην κυβέρνηση - είναι ιδιωτικές, αλλά στην πράξη επιβιώνουν χάρη στα κυβερνητικά κονδύλια. Ιδιωτικές εταιρείες ασφαλείας περιφρουρούν επιχειρηματίες, εγκαταστάσεις και άλλους που έχουν φυτευτεί στο Ιράκ από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Το επόμενο βήμα (ιδιωτικός στρατός) δεν είναι τόσο μεγάλο.
Μου άρεσε που βλέπαμε τέτοια (με ιδιωτικούς στρατούς κλπ) σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας (πχ BladeRunner).

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

2. Πρέπει να καταλάβεις ότι στον Καναδά δεν το έκαναν το σύστημα καθόλου τυχαία και χωρίς να το έχουν σκεφτεί. Είναι 30.000.000 άνθρωποι (μόνο) και ζουν στη δεύτερη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου σε έκταση, και δόξα το Θεό μια χαρά τα πάει η οικονομία τους.

Ναι βεβαιως παει μια χαρα. Η ερωτηση ειναι, ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ?

Μερικα φακτς απο εδω http://www.nationmaster.com/country/ca- ... co-economy

**The 1989 US-Canada Free Trade Agreement (FTA) and the 1994 North American Free Trade Agreement (NAFTA) (which includes Mexico) touched off a dramatic increase in trade and economic integration with the US. **As a result of the close cross-border relationship, the economic sluggishness in the United States in 2001-02 had a negative impact on the Canadian economy.

...

Canada enjoys a substantial trade surplus with **its principal trading partner, the United States, which absorbs more than 85% of Canadian exports. **

** Roughly 90% of the population lives within 160 kilometers of the US border. **

Παλι απο αλλες ποδιες κρεμομαστε.

...Ακομη ενας σ'αυτο τον πλανητη.

Ax ναι, τι τυχεροί που είναι στον Καναδά που έχουν εσάς για γείτονες!! Από εσάς κρέμονται, εσείς τους λυπάστε και τους συντηρείτε!
Αν είχαν οποιονδήποτε άλλον μάλλον δεν θα είχαν επιβιώσει τώρα, δε θα χρειαζόταν τα προϊόντα τους ούτε θα τους 'προστάτευε' από τους κακούς που τους απειλούν!....

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Το θεωρείς εσύ ως 'ληστεία' όταν ένα μικρό μέρος από τους φόρους που συγκεντρώνονται πάει εκτός από δημόσια έργα & υπηρεσίες, εξοπλισμούς, κλπ, κλπ, και στον τομέα κοινωνικής πρόνοιας και υγείας;

Ναι! Διοτι δεν θα ειναι μικρο. Παλι οτι θες λες με αερολογιες. Εχεις ιδεα για το κοστος της υγειας στις ΗΠΑ? Αρχισε να διαβαζεις.

Οι ΑΕΡΟΛΟΓΙΕΣ είναι το σήμα κατατεθέν σου, φίλε μου, αυτό το αποδεικνύεις κάθε μέρα.

Έλα μάθε μας για το κόστος υγείας στις ΗΠΑ (αφού το μελετήσεις πρώτα) κι εξήγησέ μας γιατί 46.000.000 κόσμος στις ΗΠΑ είναι ΑΝΕΥΘΥΝΟΙ (αυτό δε λες τόση ώρα; Tι ποσοστό του πληθυσμού είπαμε πως είναι;... ) και άρα τους αξίζει να πεθάνουν στο δρόμο, και πάμε παρακάτω.

Και για να το προχωρήσω λίγο, αφού θεωρείς 'ληστεία' να προσφέρεις σε ένα μεγάλο ταμείο που σκοπό του έχει να φροντίσει για την υγεία σου και των άλλων, δεν είναι ληστεία και να πληρώνεις κάθε είδους φόρο, ώστε να γίνονται έργα τα οποία απολαμβάνουν και άτομα που ΔΕΝ πληρώνουν φόρους; Έ; Ίδια ακριβώς λογική είναι. Μήπως να σε βάλουμε εσένα να ζήσεις σε ένα κράτος όπου θα πληρώνεις φόρους που θα συμφέρουν ΜΟΝΟ ΕΣΕΝΑ; Tι λες;; Ωραίο ακούγεται, έ;!

Σήμερα πληρώνεις (π.χ.) 5 δολάρια το μήνα εσύ γι αυτούς που δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώνουν. Είτε τους πεις ανάπηρους, είτε τους πεις αμόρφωτους, είτε τους πεις απλά ΗΛΙΘΙΟΥΣ που δε μπορούν να πιάσουν μια δουλειά που να τα 'φέρνει βόλτα', το ίδιο άνθρωποι μ'εσένα είναι και αν έρθει η κούφια η ώρα μπορεί να πιάσουν αυτοί πρώτοι τα όπλα να σε υπερασπίσουν από τον κάθε επίδοξο εισβολέα. Και βέβαια αύριο μπορεί να πληρώνουν κάπιοι άλλοι (και) για εσένα.

Δεν τους ειπα ουτε αναπηρους ουτε αμορφωτους ουτε ηλιθιους! Λογια στον στομα μου μην βαζεις για να βολεψουν εκει που θες να καταληξεις.

Δεν είπε κανείς ότι τους είπες ανάπηρους, αμόρφωτους ή ηλίθιους. Ό,τι θέλεις καταλαβαίνεις. Μιλάω γενικά και λέω ότι είτε τους πεις (ΑΝ τους πεις) ΗΛΙΘΟΥΣ είτε τους πεις (που τους είπες!) ΜΗ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ, το ίδιο μου κάνει. Για εμένα, όλοι αυτοί που ανέφερα μπορεί να είναι αυτοί που εσύ βάζεις στην κατηγορία των ΜΗ ΥΠΕΥΘΥΝΩΝ (διότι, πως να το κάνουμε, αν είσαι ΗΛΙΘΙΟΣ, άθελά σου προφανώς, μπορεί να είσαι και αρκετά 'μη υπεύθυνος' ώστε να μη φροντίζεις τα οικονομικά σου και την ασφάλεια υγείας σου όπως πρέπει. Αυτοί λοιπόν, που εσύ μας λές ότι είναι ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥΣ η μη ασφάλιση στον τομέα της υγείας, εγώ σου λέω ότι μπορεί απλά να είναι ΗΛΙΘΙΟΙ (κλπ) κι άρα δικαιολογημένα 'μη υπεύθυνοι'. ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΦΡΟΝΤΙΣΕΙ, με την ελάχιστη έστω παροχή που μπορεί. Ξεκάθαρο. Εκτός αν δε μιλάμε ουτε στο ελάχιστο για κράτος πρόνοιας, αλλά για ένα συνωθήλευμα ανθρώπων κι εταιριών που έχουν βγάλει μερικούς νόμους για να κουμαντάρεται το παιχνίδι που παίζουν (large scale Monopoly!) και να μη χάνουν τελείως το μπούσουλα.

1. Το εαν ειναι ηλιθιοι δεν εχει σημασια διοτι η οικονομια των ΗΠΑ ειναι τοσο υγιεις, εχει δουλειες που πληρωνουν περα απο ΚΑΛΑ και για ηλιθιους.

Αυτό στο είπαν άλλοι ή μιλάς εκ πείρας;;.....

Το θέμα δεν είναι τι μπορεί και τι όχι η οικονομία αλλά οι 'ηλίθιοι' που μπορεί να κάνουν τις λάθος επιλογές, έχουν-δεν έχουν τα χρήματα. Σου έδωσα ένα απλό παράδειγμα με τη ζώνη ασφαλείας (ή το κράνος) - ο νόμος που υπάρχει, υπάρχει για να προστατεύει τους ανθρώπους από την ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ηλιθιότητα. Aν δε θεωρείς σωστό το κράτος να φροντίζει όσο μπορεί ΚΑΙ για τους 'ηλίθιους' πολίτες του, μπορείς ν'αρχίσεις σήμερα κιόλας να πολεμάς τέτοιους νόμους.

2. Το ιδιο και με αμορφωτους. Ξερεις ποσοι αμορφωτοι illegal aliens περνανε τα νοτια συνορα τον χρονο στις ΗΠΑ? ΕΝΑ ΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΟ! Ολοι ψαχνουν για δουλειες στην οικονομια των ΗΠΑ και τις βρισκουν και δεν ξερουν ουτε να διαβαζουν.

Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Πρώτον, το θέμα δεν είναι να έχεις δουλειά απλώς για να λες ότι έχεις δουλειά, αλλά να πληρώνεσαι και να μπορείς να ζήσεις σαν άνθρωπος. Δεύτερον μη μου πεις ότι ελικρινά πιστεύεις ότι όλοι οι άνεργοι κι όλοι αυτοί που ζουν στο δρόμο στις ΗΠΑ είναι απλά ΤΕΜΠΕΛΗΔΕΣ!!!

Τα παραπανω τα γραφω για τα αλλα παιδια εδω, οχι για σενα.

Ευτυχώς που το ξεκαθαρίσαμε αυτό!

Αρα τι ειναι ενα δεν ειναι αμορφωτοι, αναπηροι, ηληθιοι?

Η παραπάνω πρόταση δε βγάζει νόημα (στα Ελληνικά τουλάχιστον).

Οπως εγραψα. Ειναι θεμα υπευθηνοτητας. Αρα ειναι ή οχι ΥΠΕΥΘΗΝΟΙ! Αυτο εγραψα, ξανα και ξανα και λειπει απο την λιστα σου πιο πανω που σημενει οτι ειτε δεν σε βολευει και δεν το γραφεις ή το αφηνεις εξω λογο ατζεντας.

Να το επαναλάβω, επειδή μάλλον ακόμα δεν το κατάλαβες: Εσύ τους λες όλους αυτούς που δεν έχουν ασφάλεια υγείας ΜΗ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ. Εγώ στους ξεχωρίζω και σου λέω ότι μπορεί να είναι είτε αγράμματοι, να μη μπορούν να βρουν μια δουλειά που τους φτάνει και για να ζήσουν με κάποια αξιοπρέπεια (άπειρα παραδείγματα στους δρόμους), είτε ανάπηροι, είτε απλά ΗΛΙΘΙΟΙ (κάνουν τις λάθος επιλογές - δε μ'ενδιαφέρει το γιατί, ίσως έπεσαν από την κούνια όταν ήταν μικροί, ίσως είναι υπερβολικά αισιόδοξοι στα business ventures που ξεκινούν, ίσως, ίσως - δεν έχει σημασία). ΆΡΑ ΤΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΥΠΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑΣ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, και δεν είναι παρά μια υπερ-απλουστευμένη υπόθεση. ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΑΝ ΗΤΑΝ, ΘΑ ΕΙΧΑΤΕ 46.000.000 ΜΗ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ, ΝΑ ΣΑΣ ΠΙΝΟΥΝ ΤΟ ΑΙΜΑ (βέβαια σε κάτι τέτοιους 'ΑΞΙΖΕΙ' να πεθάνουν από πρόβλημα υγείας με την ψυχρή κι επικύνδυνη λογική σου). Αν δεν το καταλαβαίνεις λυπάμαι.

Σ' εσένα (στους δικούς σου εκεί, μάλλον) αρέσουν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές, που σκοπό τους έχουν πρώτα απ' όλα ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ. Γιατί;

Ενω στους δικους σου εκει, σας αρεσουν οι σουπερ efficient, effective and κερδοφορες αλα-ΙΚΑ κρατικες ασφαλιστικες, που μονο το πως να παρουν το λεφτα του κοσμακη και να τα πεταξουν μαζι με τα σκουπδια ξερουν χωρις accountability.

Ρε μανία με το 'κερδος'...
To ότι μ'αρέσει το ΙΚΑ που, ακριβώς, το έγραψα και πως το συμπέρανες; Μήπως βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα (ΠΑΛΙ!..);;; Σου μιλάω για το σύστημα του Καναδά και με πας στο ΙΚΑ!!!!! Έλεος!!

Εγω παω με τις ΗΠΑμερικανικες ασφαλιστικες παντως.
BTW για αυτους που παραπκολουθουν, ολες οι ασφαλιστικες εταιριες στις ΗΠΑ ειναι heavily regulated by the Federal government! Εκανες πως κλεβεις τον κοσμο, παιφτει βουρδουλας ανεπαναληπτος, σου παιρνουν την αδεια χτες!

Άσχετο, αφού δε συζητάμε για ασφαλιστικές απάτες εδώ. Δεν έχεις καταλάβει ότι οι ασφαλιστικές υπάρχουν ΟΧΙ ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ (στ' @ρχίδι@ τους κανονικά σ'έχουν γραμμένο!) αλλά για να ταϊσουν τους μετόχους και τα στελέχη τους από τα λεφτά που τους δίνεις. Άρα εσύ (και όλοι σαν εσένα) πρέπει να πληρώνεις ΚΑΙ για να υπάρχουν χρήματα στην 'πισίνα' της ασφαλιστικής, ΚΑΙ για να ταϊσεις αυτούς που κρύβονται από πίσω της. Δεν πάνε τα λεφτά σου ΑΠΟ εσένα (και όλους σαν εσένα) ΓΙΑ εσένα (και για όλους σαν εσένα), όπως στην περίπτωση που σου εξήγησα πιο πάνω, που η ασφάλιση δεν είναι με στόχο το ΑΜΕΣΟ ΚΕΡΔΟΣ. Σκέψου το λιγάκι, ίσως το πιάσεις.

Δικαίωμα σου βέβαια να έχεις ό,τι γνώμη θέλεις, αρκεί να κατανοείς όλες τις παραμέτρους. Όταν όμως μου λες ότι υπάρχουν 46.000.000 'ανεύθυνοι' στους δρόμους των ΗΠΑ που αφού είναι 'ανεύθυνοι' (εγώ τους λέω 'ηλίθιους κ.α.') δεν τους αξίζει καμία κρατική πρόνοια, κάτι δεν πάει καλά με το σύστημά σου.

Το χρημα ειναι απλα ενας μετρο αποδοσης πραξεων των πολιτων. Δεν εχει τιποτε κακο να προσπαθει να ειναι κερδοφορα μια ασφαλιστικη εταιρια.

Ε, βέβαια, για ιδιωτική ΕΤΑΙΡΕΙΑ μιλάς, γιατί υπάρχει αν όχι για το ΚΕΡΔΟΣ;;!!!!

Απλά, δεν έχεις καθίσει να σκεφτείς ότι ΙΣΩΣ η δική σου ασφάλεια υγείας (γι αυτό μιλάμε) κι αυτή των συμπολιτών σου ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΟ ΑΓΑΘΟ, και ό,τι βάζετε στο 'καλάθι' να μένει σ'εσάς (σε όποιους το χρειαστούν). Διάβασε μερικά πράγματα για τα άλλα συστήματα και το συζητάμε παραπέρα αν έχεις όρεξη να σκεφτείς outside the 'box' (δεν το λεω υποτιμητικά, να δω πόσο προσκολλημένος είσαι σε αυτά που σ'εχουν μάθει θέλω και πόσο αξίζει να σου αναφέρουν άλλες νοοτροπίες - και προσθεού μην τα μπλέκεις με το ΙΚΑ, για σάπιο σύστημα που συντηρεί ένα σκασμό κηφήνες πρόκειται, και δεν έχει να κάνει μόνο με ασφάλεια υγείας που είναι και το θέμα μας εδώ αλλά και με συντάξεις κλπ).

Εκτος εαν εισαι Χιππης του '60 φυσικα!

Όταν μάθεις τι είναι Χίππης του '60 είμαι σίγουρος ότι θα έρθεις όλο χαρά να μας το πεις κι εμάς.

Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία (χιλιοειπωμένη). Τρώνε λοιπόν οι ασφαλιστές και οι οικογένειές τους από τα δικά σου λεφτά, για να είσαι καλυμμένος. Αν ποτέ τα χρειαστείς, θα βρουν να σου δώσουν.

Ενω στην Ελλαδα ή στον Καναδα λειτουργει καπως αλλιως το συστημα. Αυτος ειναι ο ορισμος της ασφαλιστικης εταιριες. Να τους πληρωνεις ενα ποσο καθε μηνα/οτιδηποτε και εαν παθεις κατι κακο να ανταπεξελθουν.

Όπως το λες, της ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ.
Που υπάρχει για να ΤΡΩΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΙΝΕΙ, και ΤΗΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ να ΔΙΝΕΙ, και άρα κανονίζει τα ασφάλιστρα ώστε (μέσα στα πλαίσια του ανταγωνισμού πάντα) να ΒΓΑΖΕΙ ΑΡΚΕΤΟ ΚΕΡΔΟΣ για όσους είναι από πίσω της.
Ακόμα το σκέφτεσαι;

Τι κάνουν οι άλλοι; Η κοινωνική πρόνοια και κατ' επέκταση η ασφάλιση πρέπει να είναι ΑΠΟ τους πολίτες ΓΙΑ τους πολίτες, όχι για να γεμίζουν οι τσέπες κάποιων, σου λέει.

Α δηλαδη ειναι καλυτερα να εχουμε ενα κρατικο ΙΚΑ που να χανει και τα σοβρακα του καθε δευτερολεπτο και να πληρωνει ο κοσμακης μεσο φορων, παρα μια κερδοφορα ασφαλιστικη εταιρια που

Βρε μανία με το ΙΚΑ!!! Σου μιλάω για Καναδά, πιο μακριά από το ΙΚΑ δε φτάνεις να δεις...

Μ'αρεσει που προσπαθεις να κανεις μαθηματα οικονομιας στους ΗΠΑμερικανους. Ως σοσιαλιστης!

M' αρέσει που σ' αρέσει!!!

Δε μου είπες, το ότι το σχεδόν 40% του πλούτου της χώρας σου ανήκει στο 1% του πληθυσμού της σ'αρέσει; Είναι θετικό για τη χώρα; Αν μεθαύριο αυτό το 40% γίνει 80% θα σ'αρέσει περισσότερο; Διότι εκεί οδηγείστε. Κάτσε σκέψου τα καλύτερα, γιατί σε λίγο η ζωή σου η δουλειά σου, η οικογένειά σου κλπ, ή αυτή των παιδιών σου, θ'ανήκει εξολοκλήρου σε κάποιον άλλο, και τότε να σε δω για ποια 'ελευθερία' θα μιλας.

Το περιφημο παραμυθι της δωρεαν περιθαλψης/καλυψης ειναι τοσο παλιο, και η γατα μου δεν το πιστευει. Τα λεφτα δηλαδη απο που ερχοντε? Απο τον ουρανο. Ο γιατρος που σου εγιανε το ποδι στον Καναδα, δεν θα πληρωθει? Απο που? ΑΠο φορους. Αρα, παλι ο κοσμος τα πληρωνει. Απλα τα πληρωνει ο κοσμος με εναν πολυ λιγοτερο δικαιο τροπο.

Καθόλου 'λιγότερο δίκαιο'. Εγώ γιατί πληρώνω μέσα στους φόρους μου και την πυροσβεστική που θα έρθει να σε βοηθήσει εσένα όταν βάλεις φωτιά στο σπίτι σου, ενώ εμένα δε με έχει βοηθήσει ποτέ; Αυτό είναι πιο δίκαιο;...

Σε ρώτησα πριν αν το θεωρείς άδικο ένα κράτος όπως οι ΗΠΑ να προσφέρει δρόμους, υποδομή, έργα, αστυνόμευση, κλπ σε ΟΛΟΥΣ κι όχι μόνο σε όσους πληρώνουν φόρους, και δε μου απάντησες. Και αν αυτά ΕΙΝΑΙ για όλους, γιατί η υγεία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ (αφού χωρίς αυτή τίποτα δεν έχει νόημα); Talk about agenda!!...

(φυσικά το έχουμε δει ότι αυτά που σε κολλάνε στον τοίχο τα προσπερνάς.)

Για τα υπόλοιπα σου απάντησα ήδη. Κάτσε σκέψου τα (όχι για να μου απαντήσεις πρώτα απ' όλα, αλλά για εσένα) και συνεχίζουμε την κουβέντα για το ΗΠΑμερικάνικο καπιταλιστικό υπερ-κατασκεύασμα.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Το Κοινωνικό Κράτος ήταν έντονο στις ΗΠΑ μέχρι την προεδρία Ρήγκαν.
Αυτός ήταν ο πρώτος που άρχισε το ξηλωμα προς όφελος των ιδιωτικών εταιρειών ασφάλισης και των ιδιωτικών νοσοκομείων.

Οι απόψεις του Γαβριήλ είναι απλά αυτές της υπερδεξιάς. Που θεοποιει τον ιδιωτικό τομέα αλλά ζει από τις παραγγελίες του Κράτους.

Και τα δυο πιο πανω ειναι λαθος. Οι ΗΠΑ ποτε δεν ηταν 'σοσιαλιστικη' χωρα! Και ποτε δεν θα ειναι. Ενας απο τους λογους που τρεχει εμπρος πιο γρηγορα απο οποιονδηποτε αλλον (φυσικα το τι σημενει εμπρος ειναι διαφορετικο για πολλους αλλα αλλη συζητηση αυτη).

Κοινωνικό Κράτος δεν είναι αναγκαστικά το σοσιαλιστικό.
Αλλά, προφανώς, είναι αδύνατον για έναν ακροδεξιό να το καταλάβει.
Ετσι είναι οι ακραίες απόψεις.

ΑΥτο δηχνει το ποσο σουπερ λεφτ ειστε/εισαι εαν εγω ειμαι ακροδεξιος. Thanks for proving my point.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:
Από περιέργεια, έχεις σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί να υπάρχει μεγάλη σπατάλη χρημάτων στις προμήθειες και γενικότερα τη λειτουργία του ΗΠΑμερικάνικου στρατού (όπως και στους περισσότερους στρατούς, αφού διοικούνται από τις κυβερνήσεις); Μήπως η λύση θα είναι το κράτος να καταργήσει το στρατό και να προσλάβει εταιρείες που έναντι χρημάτων θα προστατεύουν τα σύνορα των ΗΠΑ; Πάρα πολλά λεφτά θα εξοικονομηθούν έτσι!
(Το παραπάνω είναι ακραίο παράδειγμα αλλά απεικονίζει πλήρως - νομίζω - τον τρόπο σκέψης σου)

Εαν νομιζεις οτι το παραπανω απεικονιζει τον τροπο σκεψης μου, τοτε απλα δεν εχεις κατανοησει τον τροπο σκεψης μου και σιγουρα μεχρι ενα σημειο δικαιολογημενα διοτι ολοκληρωμενη συζητηση δεν εχει γινει για το θεμα κρατικες/ιδιωτικες με εμας.

Οσο για τον στρατο. Φυσικα και δεν ειναι δυνατον ο στρατος να διοικητε απο μια ιδιωτικη εταιρια. Οτι ειναι θεμα national security, θεμα εθνικης ασφαλειας πρεπει να διοικητε απο το κρατος (με ισως μερικων εξαιρεσεων).

Τελος, γραφεις για την μεση λυση πιο πανω, assuming οτι γνωριζεις πως ακριβως λειτουργει το ασφαλιστικο στις ΗΠΑ. Και ολοι οι αλλοι που το κατηγορουν and demean it. Τα πραγματα δεν ειναι τοσο απονα και διαβολικα στις ΗΠΑ, κρατος δεν παει εμπρος με φασισμο, ετσι οπως το περιγραφεται.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Για τη λογική του Γαβριήλ δεν είναι καθόλου ακραίο παράδειγμα. Μπορώ να μαντέψω ότι θα το επικροτούσε (το να μεταφερθεί σε ιδιωτικές εταιρείες η στρατιωτική κάλυψη της χώρας). Άλλωστε αυτό ήδη συμβαίνει σε διάφορους τομείς - ιδιωτική εταιρεία έχει αναλάβει τη σίτιση των στρατιωτών στο Ιράκ [σκανδαλωδώς, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα]. Ιδιωτικές ΗΠΑμερικάνικες εταιρείες κατασκευάζουν και πουλάνε όπλα στην κυβέρνηση - είναι ιδιωτικές, αλλά στην πράξη επιβιώνουν χάρη στα κυβερνητικά κονδύλια. Ιδιωτικές εταιρείες ασφαλείας περιφρουρούν επιχειρηματίες, εγκαταστάσεις και άλλους που έχουν φυτευτεί στο Ιράκ από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Το επόμενο βήμα (ιδιωτικός στρατός) δεν είναι τόσο μεγάλο.
Μου άρεσε που βλέπαμε τέτοια (με ιδιωτικούς στρατούς κλπ) σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας (πχ BladeRunner).

Αλλο αυτο.

Αλλο η κυβερνηση να αγοραζει military gear απο ιδιωτικες εταιριες και αλλο να διοικητε ο στρατος απο ιδιωτικες εταιριες.

Η ερευνα και εξελιξη gear στρατου φυσικα και ειναι καλυτερη λυση οταν γινετε απο ΜΕΤΟΧΙΚΕΣ! εταιριες, οπως στις ΗΠΑ. Γιαυτο και τα περισσοτερα καλυτερα high tech military gear σχεδιαζοντε και κατασκευαζοντε εδω ή απο ΗΠΑμερικανικες εταιριες. Οπως:

General Dynamics
Boeing
Lockheed Martin
Northrop Grumman
Raytheon

Και αλλων.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

2. Πρέπει να καταλάβεις ότι στον Καναδά δεν το έκαναν το σύστημα καθόλου τυχαία και χωρίς να το έχουν σκεφτεί. Είναι 30.000.000 άνθρωποι (μόνο) και ζουν στη δεύτερη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου σε έκταση, και δόξα το Θεό μια χαρά τα πάει η οικονομία τους.

Ναι βεβαιως παει μια χαρα. Η ερωτηση ειναι, ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ?

Μερικα φακτς απο εδω http://www.nationmaster.com/country/ca- ... co-economy

**The 1989 US-Canada Free Trade Agreement (FTA) and the 1994 North American Free Trade Agreement (NAFTA) (which includes Mexico) touched off a dramatic increase in trade and economic integration with the US. **As a result of the close cross-border relationship, the economic sluggishness in the United States in 2001-02 had a negative impact on the Canadian economy.

...

Canada enjoys a substantial trade surplus with **its principal trading partner, the United States, which absorbs more than 85% of Canadian exports. **

** Roughly 90% of the population lives within 160 kilometers of the US border. **

Παλι απο αλλες ποδιες κρεμομαστε.

...Ακομη ενας σ'αυτο τον πλανητη.

Ax ναι, τι τυχεροί που είναι στον Καναδά που έχουν εσάς για γείτονες!! Από εσάς κρέμονται, εσείς τους λυπάστε και τους συντηρείτε!
Αν είχαν οποιονδήποτε άλλον μάλλον δεν θα είχαν επιβιώσει τώρα, δε θα χρειαζόταν τα προϊόντα τους ούτε θα τους 'προστάτευε' από τους κακούς που τους απειλούν!....

Παρτο οπως θες. Οσα ysterical γελακια και εαν βαζεις τα νουμερα παραπανω μιλουν απο μονα τους. Το μεγαλυερο μερος της παραγωγης προιοντων και υπερεσιων του Καναδα στηριζεται στην 'ορεξη' καταναλωσης Καναδεζικων προιοντων και υπερεσιων των ΗΠΑ! Ετσι ηταν παντα. Εαν αυριο υπηρξε μποικοτάζ των ΗΠΑμερικανων καταναλωτων για Καναδεζικα προιοντα, η οικονομια του Καναδα, απλα, θα κατερεε μεσα σε μηνες.

Το ποσο εξαρτουντε απο τις ΗΠΑ οικονομικαοι Καναδαοι φενεται και απο το οτι ποσο κοντα στις ΗΠΑ ζουν. Πολλοι απο αυτους ταξιδευουν στις ΗΠΑ οσο ζουν στον Καναδα μαλιστα.

Η κατασταση ειναι παρομοια και με το Μεξικο.