Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Κύριοι παρκαλώ, είστε λίγο out of line.

Δεκτό 100% αλλά με έτρωγε το χέρι μου να το γράψω όταν κατηγορήθηκα για γκεμπελική προπαγάνδα, κάπου υπάρχουν και όρια στη φαντασία (ή όχι? )...

Κάνεις λάθος. Ξαναδιάβασε αν θέλεις το post μου. Δεν λέει ότι ΕΣΥ κάνεις γκεμπελική προπαγάνδα, αλλά ότι αφήνεις να εννοηθεί πως κάνει το Κράτος (με απώτερο στόχο να περιορίσει την ελευθερία μας).

Από την πλευρά μου δεν θα υπάρξει ούτε λέξη περαιτέρω ανεξαρτήτως ύφους ή αριθμού απαντήσεων...

...

Άν έχετε χρόνο διαβάστε το άρθρο αυτό

http://auto.consumerguide.com/auto/edit ... /opinion14

Δεν έχει να κάνει με το θέμα άμεσα΄, αλλά αναφέρεται γενικά στους οδηγούς που επιλέγουν να μήν φοράνε ζώνη...

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

Δημήτρη, πολύ ενδιαφέρον το άρθρο. Μακάρι να διδάσκονταν τα όσα αναφέρει στις σχολές οδήγησης...

migf1, επειδή (με όλο το σεβασμό, και χωρίς καμία πρόθεση 'επίθεσης') εξακολουθώ να πιστεύω ότι ακόμα σου διαφεύγει η ουσία της όλης συζήτησης, θα ήθελα να σου θέσω μερικά ερωτήματα πάνω σε όσα γράφεις σε πρόσφατο μήνυμά σου προς τον koutsan.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Κάπου λες πως το να φοράς ή όχι ζώνη αφορά αποκλειστικά εσένα. Κι εγώ σου λέω πως το Κράτος ΚΑΙ το αφορά ΚΑΙ το ενδιαφέρει η προστασία των πολιτών.

Καμία αντίρρηση, το κράτος ενδιαφέρεται (και πρέπει να ενδιαφέρεται) για την προστασία μας, σε γενικές γραμμές. Αυτό δεν αναιρεί την άποψη του koutsan για τη συγκεκριμένη περίπτωση που αφορά τη ζώνη.

Για να καταλάβω τι τελικά πιστεύεις, θα ήθελα να μου εξηγήσεις, αν μπορείς, μέχρι ποιό σημείο κατά την άποψή σου δικαιούται να μας επιβάλλει το κράτος την προστασία μας από τον ίδιο μας τον εαυτό (ή αλλιώς από το 'ξερό μας το κεφάλι'). Ο νόμος για τη ζώνη γι αυτό βγήκε και όχι για να προστατέψει τρίτους (δες σχετική αιτιολόγηση από τον koutsan, όσο και να μη συμφωνείς κατά τ' άλλα μαζί του, και σχετικό άρθρο του KOK, και αν διαφωνείς σε παρακαλώ αιτιολόγησε).

Αν απαντήσεις 'μέχρι το σημείο που δε μας περιορίζει σημαντικά την ελευθερία ενώ παράλληλα το συνολικό καλό είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από τον περιορισμό που υφιστάμεθα ως άτομα' τότε θα ήθελα να μου πεις εάν θα χειροκροτούσες και ένα νόμο που θα μας υποχρέωνε π.χ. να φοράμε μπουφάν όταν κυκλοφορούμε έξω το χειμώνα σε θερμοκρασίες κάτω των 10 βαθμών. Διότι (1) οπως και η ζώνη θα ήταν για το καλό μας, για να μην κρυολογήσουμε και αρρωστήσουμε και κολλήσουμε κι άλλους και το κράτος στερηθεί τις υπηρεσίες μας κλπ, (2) όπως και η ζώνη δε θα μας περιόριζε σημαντικά την ελευθερία μας και (3) όπως και η ζώνη θα ήταν κάτι που από μόνοι μας θα έπρεπε να το κάνουμε έτσι κι αλλιώς.

Και όχι μόνο αυτό, η πλειοψηφία των πολιτών ΘΕΛΟΥΝ από το Κράτος να μεριμνά πριν από αυτούς για αυτούς. Αν λοιπόν σκοτωθείς επειδή δεν φοράς ζώνη επηρεάζεις το ΣΥΝΟΛΟ (είτε οικονομικά, είτε πολιτικά, είτε ψυχολογικά, είτε... είτε... είτε...)

Δύο ερωτήσεις:

1. Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους (γιατί αυτή είναι η ουσία του θέματος);

2. Αν 'σκοτωθείς' επειδή καπνίζεις υπερβολικά, πίνεις, δεν έχεις 'σωστή' διατροφή ανάλογα με το μεταβολισμό σου κλπ (π.χ. εγκεκριμένη και παρακολουθούμενη από κρατικό γιατρό!), ή εκτελείς άλλες, μη αναγκαίες κατά την 'κοινή γνώμη', διαρικασίες στις οποίες εμπλέκεται περιτό ρίσκο, ΔΕΝ επηρεάζεις το 'ΣΥΝΟΛΟ (είτε οικονομικά, είτε πολιτικά, είτε ψυχολογικά, είτε... είτε... είτε...) ';;; Αν το ότι 'επηρεάζεις το σύνολο' αποτελεί επιχείρημά σου, μπορώ να σου αναφέρω εκατοντάδες περιπτώσεις σαν τις παραπάνω για τις οποίες με την ίδια ακριβώς λογική θα έπρεπε να υπάρχει νόμος και πρόστιμο.

Από τη στιγμή λοιπόν που ζεις σε ευνομούμενη κράτος αποτελεις ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΣΥΝΟΛΟΥ και οφείλεις να ΣΕΒΕΣΑΙ τους νόμους του, είτε σε βρίσκουν σύμφωνο είτε όχι. Αν ένας (ή περισσότεροι νόμοι) ΑΠΟΔΕΙΧΤΟΥΝ λανθασμένοι (ή έστω δημιουργούν μαζική δυσφορία στους πολίτες, άσχετα αν είναι σωστοί ή λανθασμένοι), τότε στην πράξη είτε μένουν ανεφάρμοστοι έίτε τροποποιούνται.

Μα (1) δε συζητάμε για το αν θα έπρεπε ή όχι να ΣΕΒΟΜΑΣΤΕ τον νόμο για τη ζώνη, συζητάμε για το αν πρέπει να υπάρχει ο εν λόγω νόμος και (2) ΦΥΣΙΚΑ και αν κάποιοι νόμοι ΑΠΟΔΕΙΧΤΟΥΝ λανθασμένοι ή δημιουργούν δυσφορία θα πρέπει να υποστούν τροποποιήσεις - γιατί κάνουμε όλη αυτή τη συζήτηση;!...

Θα με τιμούσες ιδιαίτερα εάν έδινες απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα η σχόλια που έθεσα.

φιλικά,
Μισέλ

Ένα θέμα σαν αυτό είναι πολύ δύσκολο να αντιμετοπιστεί με επειχηρήματα.
Άλλοι ενοχλούμαστε περισσότερο, άλλοι περισσότερο όταν κάποιος μας λέει τι πρέπει να κάνουμε.

θα ήθελα όμως να εστιάσω στη μικρό ίσως ποσοστό αυτών που γενικά δεν φορούνε ζώνη. Σίγουρα θα υπάρχουν και αυτοί. θα ήθελα να μάθω τα επειχηρήματά τους.

Ξεκινώντας απο τα επειχηρήματα ενός ατόμου που πραγματικά δεν φοράει ζώνη (γιατί ίσως δεν την κρίνει απαραίτητη) νομίζω μπορούμε να δούμε πως θα έπρεπε να λειτουργεί ο νόμος.. Δεν αναφέρομαι σε υποχρέωση απαραίτητα, αλλά ίσως σε καλύτερη εκπαίδευση. Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι απλά να πιάσω το πρόβλημα απο τη ρίζα και να δούμε πώς θα έπρεπε να αναπτυχθεί ίσως ένα ιδανικό σύστημα που θα προστάτευε σε λογικά πλαίσια όλους χωρίς κανένας να νιόθει αδικιμένος.

Και εμένα Μισελ το άρθρο αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον. Ευχαριστώ.

Με σεβασμό,
Δημήτρης

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

migf1, επειδή (με όλο το σεβασμό, και χωρίς καμία πρόθεση 'επίθεσης') εξακολουθώ να πιστεύω ότι ακόμα σου διαφεύγει η ουσία της όλης συζήτησης, θα ήθελα να σου θέσω μερικά ερωτήματα πάνω σε όσα γράφεις σε πρόσφατο μήνυμά σου προς τον koutsan.

Καλησπέρα Michelle. Πολύ ευχαρίστως να απαντήσω και να συζήτήσουμε οποιοδήποτε περεταίρω θέμα.

Κάπου λες πως το να φοράς ή όχι ζώνη αφορά αποκλειστικά εσένα. Κι εγώ σου λέω πως το Κράτος ΚΑΙ το αφορά ΚΑΙ το ενδιαφέρει η προστασία των πολιτών.

Καμία αντίρρηση, το κράτος ενδιαφέρεται (και πρέπει να ενδιαφέρεται) για την προστασία μας, σε γενικές γραμμές. Αυτό δεν αναιρεί την άποψη του koutsan για τη συγκεκριμένη περίπτωση που αφορά τη ζώνη.

Για να καταλάβω τι τελικά πιστεύεις, θα ήθελα να μου εξηγήσεις, αν μπορείς, μέχρι ποιό σημείο κατά την άποψή σου δικαιούται να μας επιβάλλει το κράτος την προστασία μας από τον ίδιο μας τον εαυτό (ή αλλιώς από το 'ξερό μας το κεφάλι'). Ο νόμος για τη ζώνη γι αυτό βγήκε και όχι για να προστατέψει τρίτους (δες σχετική αιτιολόγηση από τον koutsan, όσο και να μη συμφωνείς κατά τ' άλλα μαζί του, και σχετικό άρθρο του KOK, και αν διαφωνείς σε παρακαλώ αιτιολόγησε).

Υπάρχει θεμελιώδης διαφορά αντίληψης μεταξύ εμού και του koutsan σχετικά με το πρωτογενές πλαίσιο στο οποίο τοποθετεί ο καθένας μας το μέτρο της επιβολής της ζώνης.

Η επιβολή της ζώνης ΔΕΝ εντάσσεται στα συνταγματικώς κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά στον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Ένας απλός κώδικας δηλαδή που συντονίζει/καθορίζει/ελέγχει την οδική κυκλοφορία και που διαφέρει δραματικά (τόσο σε σημασία όσο και σε στόχο αλλά κα ιυλοποίηση) από το γενικότερο πλαίσιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων στο οποίο παραπέμπουν αυτονόητα τα 'επιχειρήματα' περί τσιγάρου, αλκοόλ, σπορ, κλπ.

Είναι δηλαδή εντελώς διαφορετικά πράγματα και είναι ΕΞ' ΟΡΙΣΜΟΥ λάθος να αντιμετωπίζονται σαν να είχαν κοινό σημείο αναφοράς (δεν έχουν). Κάτι που επισημαίνω αρχής εξαρχής και είναι (πάντα κατά την άποψή μου) το KEY POINT της κουβέντας.

Διότι αν αμφισβητήσουμε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει, τότε αυτόματα αμφισβητούμε την ίδια την ύπαρξη του ΚΟΚ. Ο ΚΟΚ είναι εξαρχής φτιαγμένος να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ, δηλαδή να καθορίζει/επιβάλλει ένα πλαίσιο κανόνων οδικής κυκλοφορίας προκειμένου να μην γίνεται πλήρες μπάχαλο στους δρόμους ενός οργανωμένου κράτους. Σε αυτά και μόνο τα πλαίσια, τα κυκλοφοριακά δηλαδή, προσπαθεί να εξυπηρετήσει το γενικότερο συμφέρον όλων.

Δηλαδή, η σύγκριση της επιβολής της ζώνης (και η επιβολή οποιουδήποτε άλλου μέτρου του ΚΟΚ) με την π.χ. δυνατότητα επιλογής ή όχι του καπνίσματος (και οποιουδήποτε άλλου συνταγματικώς κατοχυρωμένου ανθρώπινου δικαιώματος) είναι εξ'ορισμού ΑΣΤΟΧΗ (out of context).

Γι αυτό ακριβώς δεν αισθάνεσαι ότι θίγεται η ελευθερία σου όταν παραχωρείς προτεραιότητα ή όταν σταματάς στο κόκκινο. Διότι ο ΚΟΚ ούτε φτιάχτηκε για να αφορά αλλά ούτε και αφορα την ελευθερία σου ως άνθρωπο.

Αν απαντήσεις 'μέχρι το σημείο που δε μας περιορίζει σημαντικά την ελευθερία ενώ παράλληλα το συνολικό καλό είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από τον περιορισμό που υφιστάμεθα ως άτομα' τότε θα ήθελα να μου πεις εάν θα χειροκροτούσες και ένα νόμο που θα μας υποχρέωνε π.χ. να φοράμε μπουφάν όταν κυκλοφορούμε έξω το χειμώνα σε θερμοκρασίες κάτω των 10 βαθμών. Διότι (1) οπως και η ζώνη θα ήταν για το καλό μας, για να μην κρυολογήσουμε και αρρωστήσουμε και κολλήσουμε κι άλλους και το κράτος στερηθεί τις υπηρεσίες μας κλπ, (2) όπως και η ζώνη δε θα μας περιόριζε σημαντικά την ελευθερία μας και (3) όπως και η ζώνη θα ήταν κάτι που από μόνοι μας θα έπρεπε να το κάνουμε έτσι κι αλλιώς.

Ελπίζω να σε έχει καλύψει η απάντησή μου στην προηγούμενη παράγραφο (στην προκειμένη περίπτωση, η επιβολή της ζώνης εντάσσεται στον ΚΟΚ, ενώ η επιλογή τού να φορέσεις μπουφαν ή όχι εντάσσεται στα κατοχυρωμένα σου ανθρώπινα δικαιώματα... συγκρίνεις δηλαδή δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα).

Και όχι μόνο αυτό, η πλειοψηφία των πολιτών ΘΕΛΟΥΝ από το Κράτος να μεριμνά πριν από αυτούς για αυτούς. Αν λοιπόν σκοτωθείς επειδή δεν φοράς ζώνη επηρεάζεις το ΣΥΝΟΛΟ (είτε οικονομικά, είτε πολιτικά, είτε ψυχολογικά, είτε... είτε... είτε...)

Δύο ερωτήσεις:

1. Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους (γιατί αυτή είναι η ουσία του θέματος);

Διότι αποτελεί θεμελιώδη λόγο ύπαρξης ενός οποιουδήποτε κράτους. Οι πολίτες αναζητούν, αποζητούν (και για αυτό άλλωστε ψηφίζουν) εξουσία, για να συντονίζει, να ελέγχει, να μεριμνά, να διοικεί, να διαχειρίζεται πόρους (κλπ, κλπ) με γνώμονα την προστασία και το συμφέρον της γενικότερης κοινωνίας. Και σύμφωνα με τις 'επιδόσεις' της εξουσίας σε αυτούς τους τομείς κρίνεται ανά τακτά χρονικά διαστήματα από τους ίδιους τους πολίτες. Αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης (οργάνωσης) κράτους (εξουσίας). Θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε, χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν και για τίποτα.

Είναι βασική (και πανάρχαια) αρχή του ανθρώπινου είδους (και όχι μόνο) και θεμελιώδες συστατικό του πολιτισμού.

2. Αν 'σκοτωθείς' επειδή καπνίζεις υπερβολικά, πίνεις, δεν έχεις 'σωστή' διατροφή ανάλογα με το μεταβολισμό σου κλπ (π.χ. εγκεκριμένη και παρακολουθούμενη από κρατικό γιατρό!), ή εκτελείς άλλες, μη αναγκαίες κατά την 'κοινή γνώμη', διαρικασίες στις οποίες εμπλέκεται περιτό ρίσκο, ΔΕΝ επηρεάζεις το 'ΣΥΝΟΛΟ (είτε οικονομικά, είτε πολιτικά, είτε ψυχολογικά, είτε... είτε... είτε...) ';;; Αν το ότι 'επηρεάζεις το σύνολο' αποτελεί επιχείρημά σου, μπορώ να σου αναφέρω εκατοντάδες περιπτώσεις σαν τις παραπάνω για τις οποίες με την ίδια ακριβώς λογική θα έπρεπε να υπάρχει νόμος και πρόστιμο.

Επανερχόμαστε πάλι στα προηγούμενα. Είναι εντελώς λανθασμένο να χρησιμοποιείς τον ΚΟΚ για να διεκδικήσεις ανθρώπινα δικαιώματα, διότι απλούστατα ο ΚΟΚ ΔΕΝ αφορά αυτόν τον τομέα σε μια οργανωμένη κοινωνία. Αφορά αποκλειστικά και μόνο το κοινό συμφέρον στα ΠΛΑΙΣΙΑ της οδικής κυκλοφορίας και ΜΟΝΟ.

Από τη στιγμή λοιπόν που ζεις σε ευνομούμενη κράτος αποτελεις ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΣΥΝΟΛΟΥ και οφείλεις να ΣΕΒΕΣΑΙ τους νόμους του, είτε σε βρίσκουν σύμφωνο είτε όχι. Αν ένας (ή περισσότεροι νόμοι) ΑΠΟΔΕΙΧΤΟΥΝ λανθασμένοι (ή έστω δημιουργούν μαζική δυσφορία στους πολίτες, άσχετα αν είναι σωστοί ή λανθασμένοι), τότε στην πράξη είτε μένουν ανεφάρμοστοι έίτε τροποποιούνται.

Μα (1) δε συζητάμε για το αν θα έπρεπε ή όχι να ΣΕΒΟΜΑΣΤΕ τον νόμο για τη ζώνη, συζητάμε για το αν πρέπει να υπάρχει ο εν λόγω νόμος και (2) ΦΥΣΙΚΑ και αν κάποιοι νόμοι ΑΠΟΔΕΙΧΤΟΥΝ λανθασμένοι ή δημιουργούν δυσφορία θα πρέπει να υποστούν τροποποιήσεις - γιατί κάνουμε όλη αυτή τη συζήτηση;!...

Η όλη μου ένσταση είναι, πως κατά τη γνώμη μου, ο συγκεκριμένος νόμος (ή ακριβέστερα, άρθρο του ΚΟΚ) έχει βγεί εντελώς out of context (από το 1ο κιόλας post) με τη λανθασμένη 'παραδοχή' ότι αποτελεί θέμα ισδύναμης σημασίας, πρακτικής και στόχευσης με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Θα με τιμούσες ιδιαίτερα εάν έδινες απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα η σχόλια που έθεσα.

φιλικά,
Μισέλ

Η τιμή είναι δική μου και μετά χαράς θα συζητούσα εκ νέου οποιαδήποτε άλλα σχετικά θέματα ενδεχομένως παρουσιαστούν με αφορμή αυτό.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Υπάρχει θεμελιώδης διαφορά αντίληψης μεταξύ εμού και του koutsan σχετικά με το πρωτογενές πλαίσιο στο οποίο τοποθετεί ο καθένας μας το μέτρο της επιβολής της ζώνης.

Η επιβολή της ζώνης ΔΕΝ εντάσσεται στα συνταγματικώς κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά στον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Ένας απλός κώδικας δηλαδή που συντονίζει/καθορίζει/ελέγχει την οδική κυκλοφορία και που διαφέρει δραματικά (τόσο σε σημασία όσο και σε στόχο αλλά κα ιυλοποίηση) από το γενικότερο πλαίσιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων στο οποίο παραπέμπουν αυτονόητα τα 'επιχειρήματα' περί τσιγάρου, αλκοόλ, σπορ, κλπ.

Είναι δηλαδή εντελώς διαφορετικά πράγματα και είναι ΕΞ' ΟΡΙΣΜΟΥ λάθος να αντιμετωπίζονται σαν να είχαν κοινό σημείο αναφοράς (δεν έχουν). Κάτι που επισημαίνω αρχής εξαρχής και είναι (πάντα κατά την άποψή μου) το KEY POINT της κουβέντας.

Καταρχήν σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Δε θα συμφωνήσω ότι ο ΚΟΚ είναι κάτι το τελείως αυτόνομο και ανεξάρτητο από τους υπόλοιπους νόμους που συντονίζουν την αρμονική συνύπαρξη πολίτη και συνόλου. Η αρμονική συνύπαρξη είναι από μόνη της το κοινό σημείο αναφοράς που ζητάς, και επομένως το 'εξ ορισμού' σου δε μπορώ να το δεχτώ.

Διότι αν αμφισβητήσουμε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει, τότε αυτόματα αμφισβητούμε την ίδια την ύπαρξη του ΚΟΚ. Ο ΚΟΚ είναι εξαρχής φτιαγμένος να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ, δηλαδή να καθορίζει/επιβάλλει ένα πλαίσιο κανόνων οδικής κυκλοφορίας προκειμένου να μην γίνεται πλήρες μπάχαλο στους δρόμους ενός οργανωμένου κράτους. Σε αυτά και μόνο τα πλαίσια, τα κυκλοφοριακά δηλαδή, προσπαθεί να εξυπηρετήσει το γενικότερο συμφέρον όλων.

Mα κανείς δεν αμφησβήτησε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει. Όπως δεν αμφισβητήθηκε και το δικαίωμα όλων των άλλων νόμων του κράτους να επιβάλλουν - γι αυτό υπάρχουν οι νόμοι και οι κανόνες! Το ερώτημα είναι 'μπορεί ο ΚΟΚ να επιβάλλει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ με τη δικαιολογία πως έτσι βοηθάει την καλύτερη συμβίωση στους δρόμους;'

Δηλαδή, η σύγκριση της επιβολής της ζώνης (και η επιβολή οποιουδήποτε άλλου μέτρου του ΚΟΚ) με την π.χ. δυνατότητα επιλογής ή όχι του καπνίσματος (και οποιουδήποτε άλλου συνταγματικώς κατοχυρωμένου ανθρώπινου δικαιώματος) είναι εξ'ορισμού ΑΣΤΟΧΗ (out of context).

Γι αυτό ακριβώς δεν αισθάνεσαι ότι θίγεται η ελευθερία σου όταν παραχωρείς προτεραιότητα ή όταν σταματάς στο κόκκινο. Διότι ο ΚΟΚ ούτε φτιάχτηκε για να αφορά αλλά ούτε και αφορα την ελευθερία σου ως άνθρωπο.

Δε συμφωνώ μαζί σου. Φυσικά και ο ΚΟΚ αφορά (και) την ελευθερία σου ως άνθρωπο - και μάλιστα άνθρωπο ΕΝ ΚΙΝΗΣΕΙ στους δρόμους! Όπως σου εξήγησα, ο ΚΟΚ έχει να κάνει (και αυτός) με αρμονική συμβίωση - ο λόγος που δεν αισθάνεσαι ότι θίγεται η ελευθερία σου όταν παραχωρείς προτεραιότητα ή όταν σταματάς στο κόκκινο είναι ότι και οι άλλοι θα κάνουν το ίδιο όταν έρθει η σειρά σου να περάσεις.

Τι σχέση έχει αυτό με τη ζώνη; KAMIA! Όσο με ενδιαφέρει το τι μουσική ακούς στο αυτοκίνητό σου, τι συζητάς με τη συνοδηγό ή πότε το πήρες, τόσο με ενδιαφέρει αν είσαι δεμένος/η ή αν έχεις βάλει roll-cage και ενδοσυνενόηση! Αρκεί να μην μου κλείσεις το δρόμο εκεί που έχω προτεραιότητα. Τότε θα θυμώσω! Διότι τότε μου κλέβεις την ελευθερία μου

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους (γιατί αυτή είναι η ουσία του θέματος);

Διότι αποτελεί θεμελιώδη λόγο ύπαρξης ενός οποιουδήποτε κράτους. Οι πολίτες αναζητούν, αποζητούν (και για αυτό άλλωστε ψηφίζουν) εξουσία, για να συντονίζει, να ελέγχει, να μεριμνά, να διοικεί, να διαχειρίζεται πόρους (κλπ, κλπ) με γνώμονα την προστασία και το συμφέρον της γενικότερης κοινωνίας. Και σύμφωνα με τις 'επιδόσεις' της εξουσίας σε αυτούς τους τομείς κρίνεται ανά τακτά χρονικά διαστήματα από τους ίδιους τους πολίτες. Αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης (οργάνωσης) κράτους (εξουσίας). Θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε, χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν και για τίποτα.

Δεν απάντησες σε αυτό που ρωτάω. Να το ξαναγράψω τονίζοντας το επίμαχο σημείο ελπίζοντας να πάρω μια απάντηση επι της ουσίας:

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' **σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους **;

Είναι εντελώς λανθασμένο να χρησιμοποιείς τον ΚΟΚ για να διεκδικήσεις ανθρώπινα δικαιώματα, διότι απλούστατα ο ΚΟΚ ΔΕΝ αφορά αυτόν τον τομέα σε μια οργανωμένη κοινωνία. Αφορά αποκλειστικά και μόνο το κοινό συμφέρον στα ΠΛΑΙΣΙΑ της οδικής κυκλοφορίας και ΜΟΝΟ.

Το κοινό συμφέρον στα πλαίσια της οδικής κυκλοφορίας (και ΜΟΝΟ!) θα ήταν μέσα σε κάθε αυτοκίνητο να υπήρχε μια κάμερα μέσω της οποίας η τροχαία να παρακολουθούσε randomly όλους τους οδηγούς έτσι ώστε να μην τολμάς να κάνεις μ@λ@κίες στο δρόμο. Θα δεχόσουν κάτι τέτοιο αν σου έλεγαν ότι 'είναι στα πλαίσια του ΚΟΚ και συνεπώς δεν έχει σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματά σου'; Απ΄ όσα γράφεις διαφαίνεται πως ό,τι και να σου έλεγαν οι 'ειδικοί' ότι πρέπει να κάνεις στα πλαίσια του ΚΟΚ εσύ θα το δεχόσουν αδιαμαρτήρητα...

Η όλη μου ένσταση είναι, πως κατά τη γνώμη μου, ο συγκεκριμένος νόμος (ή ακριβέστερα, άρθρο του ΚΟΚ) έχει βγεί εντελώς out of context (από το 1ο κιόλας post) με τη λανθασμένη 'παραδοχή' ότι αποτελεί θέμα ισδύναμης σημασίας, πρακτικής και στόχευσης με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Κατάλαβα. Food for thought!
Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν το στηρίζεις επαρκώς. Πάντως είδες που έχει ενδιαφέρον το θέμα;!

φιλικά,
Μισέλ

Χαίρομαι πάντως που τα τελευταία χρόνια βλέπω όλο και περισσότερους να φορούν τη ζώνη, είτε πάνε σε κοντινή απόσταση ή κάποιο ταξίδι. Ότι και να λέμε ισχύει ακράδαντα ότι μας δένει με τη ζωή.

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Καταρχήν σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Δε θα συμφωνήσω ότι ο ΚΟΚ είναι κάτι το τελείως αυτόνομο και ανεξάρτητο από τους υπόλοιπους νόμους που συντονίζουν την αρμονική συνύπαρξη πολίτη και συνόλου. Η αρμονική συνύπαρξη είναι από μόνη της το κοινό σημείο αναφοράς που ζητάς, και επομένως το 'εξ ορισμού' σου δε μπορώ να το δεχτώ.

Οι ευχαριστίες είναι αμοιβαίες, αφού κινούμαστε στα πλαίσια ευχάριστου και υγιούς διαλόγου.

Καταλαβαίνω απόλυτα το επιχείρημά σου για κοινή ρίζα αρμονικής συνύπραξης πολίτη και συνόλου, αφού αυτός είναι ο πρωταρχικός λόγος ύπαρξης του εκάστοτε Κράτους (ακα, οργανωμένης κοινωνίας). Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ακράδαντα ότι ανεξάρτητα από τη γενικότεη κοινή τους ρίζα, οι επιμέρους τομείς οργάνωσης έχουν απόλυτα διακριτούς ρόλους, εφαρμογή και συνέπειες. Για παράδειγμα, είναι άστοχο να συγκρίνεται ένα άρθρο π.χ. του εμπορικού δικαίου (π.χ. περί αθέμιτου συναγωνισμού) με ένα π.χ. άρθρο του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας (π.χ. την υποχρεωτική χρήση ζώνης).
Φυσικά και το εμπορικό δίκαιο και ο ΚΟΚ θεσπίζονται φυσικα από το ίδιο κράτος, αλλά επίσης φυσικά αφορούν κι επηρεάζουν δυο εντελώς διαφορετικούς τομείς (ανάγκες) του συνόλου ή/και του μεμονωμένου πολίτη.

Mα κανείς δεν αμφησβήτησε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει. Όπως δεν αμφισβητήθηκε και το δικαίωμα όλων των άλλων νόμων του κράτους να επιβάλλουν - γι αυτό υπάρχουν οι νόμοι και οι κανόνες! Το ερώτημα είναι 'μπορεί ο ΚΟΚ να επιβάλλει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ με τη δικαιολογία πως έτσι βοηθάει την καλύτερη συμβίωση στους δρόμους;'

Εννοείται πως όχι! Αυτό είναι αυτονόητο (δεν μπορεί π.χ. να επιβάλλει ο ΚΟΚ πλαφόν στην τιμή της ντομάτας, παρόλο που και τα δυο έχουν κοινή ρίζα την αρμονική συνύρπαξη πολίτη και συνόλου ).

Πάντως ο koutsan, έστω και χωρίς να το κατάλαβε, αυτό έκανε από το 1ο του post: αμφισβήτησε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει (η επιβολή της ζώνης εντάσσεται στον ΚΟΚ, ο οποίος κατά κανόνα ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ. Κάτι που ως φιλοσοφία λειτουργεί εντελώς αντίθετα με τα κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα -στα οπoία παραπέμπουν τα παραδείγματα του 1ου του post-, και τα οποία κατά κανόνα ΔΕΝ ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ).
Η αμφισβήτηση αυτή καθέ αυτή δεν είναι λανθασμένη, λανθασμένη είναι η αναγωγή ενός (οποιουδήποτε μέτρου του ΚΟΚ, της ζώνης συμπεριλαμβανομένης) σε επίπεδο ανθρώπινων δικαιωμάτων, εφάμιλλων της ελευθερίας να καπνίζεις, να πίνεις, να διασκεδάζεις, κλπ (ακόμα κ ιεκεί υπάρχουν περιοσρισμοί, αλλά είναι εκτός θέματος νομίζω).

Δε συμφωνώ μαζί σου. Φυσικά και ο ΚΟΚ αφορά (και) την ελευθερία σου ως άνθρωπο - και μάλιστα άνθρωπο ΕΝ ΚΙΝΗΣΕΙ στους δρόμους! Όπως σου εξήγησα, ο ΚΟΚ έχει να κάνει (και αυτός) με αρμονική συμβίωση - ο λόγος που δεν αισθάνεσαι ότι θίγεται η ελευθερία σου όταν παραχωρείς προτεραιότητα ή όταν σταματάς στο κόκκινο είναι ότι και οι άλλοι θα κάνουν το ίδιο όταν έρθει η σειρά σου να περάσεις.

Απλά, έχουμε (κι εμείς) διαφορετική αντίληψη για τη σημασία, το λόγο ύπαρξης, τις συνέπεις και τις επιρροές του ΚΟΚ και των άρθρων του, αναφορικά με τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών. Για τημν εξάρτηση του ΚΟΚ με την αρμονική συμβίωσή, έχω ήδη σχολιάσει παραπάνω.

Τι σχέση έχει αυτό με τη ζώνη; KAMIA! Όσο με ενδιαφέρει το τι μουσική ακούς στο αυτοκίνητό σου, τι συζητάς με τη συνοδηγό ή πότε το πήρες, τόσο με ενδιαφέρει αν είσαι δεμένος/η ή αν έχεις βάλει roll-cage και ενδοσυνενόηση! Αρκεί να μην μου κλείσεις το δρόμο εκεί που έχω προτεραιότητα. Τότε θα θυμώσω! Διότι τότε μου κλέβεις την ελευθερία μου

Το τί είδος μουσικής ακούς στο αυτοκίνητό σου, το τί συζητάς με τους επιβάτες του, το αν πήρες το αυτοκίνητό σου τον Αύγουστο ή το Φλεβάρη δεν σχετίζεται επ΄ουδενί με το τι ενδέχεται να πάθεις, να αποφύγεις, να προκαλέσεις αν εμπλακείς σε ατύχημα (κινούμενος σε δημόσιο δρόμο) φορώντας τη ζώνη σου (ή μη φορώντας της ζώνη σου).
Συγκρίνεις δηλαδή ανόμοια πράγματα.

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους (γιατί αυτή είναι η ουσία του θέματος);

Διότι αποτελεί θεμελιώδη λόγο ύπαρξης ενός οποιουδήποτε κράτους. Οι πολίτες αναζητούν, αποζητούν (και για αυτό άλλωστε ψηφίζουν) εξουσία, για να συντονίζει, να ελέγχει, να μεριμνά, να διοικεί, να διαχειρίζεται πόρους (κλπ, κλπ) με γνώμονα την προστασία και το συμφέρον της γενικότερης κοινωνίας. Και σύμφωνα με τις 'επιδόσεις' της εξουσίας σε αυτούς τους τομείς κρίνεται ανά τακτά χρονικά διαστήματα από τους ίδιους τους πολίτες. Αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης (οργάνωσης) κράτους (εξουσίας). Θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε, χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν και για τίποτα.

Δεν απάντησες σε αυτό που ρωτάω. Να το ξαναγράψω τονίζοντας το επίμαχο σημείο ελπίζοντας να πάρω μια απάντηση επι της ουσίας:

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' **σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους **;

Πιστέυω ήδη απάντησα και μάλιστα επί της ουσίας. Παραφράζω όμως, για την περίπτωση που η προηγούμενη διατύπωσή μου δεν βοήθησε στο να γίνει κατανοητή η απάντηση αυτή.

Όταν ο πολίτης συνειδητά εκλέγει εξουσία, αποδέχεται εξ'όρισμού ότι κατά κανόνα αδυνατεί να προστατέψει μόνος του τον εαυτό του. Αλλιώς δεν θα είχε λόγο να οργανώθεί σε κράτος και θα πορευόταν μόνος του.

Η πανάρχαια λοιπόν ανθρώπινη οργάνωση σε κοινωνίες, κι αργότερα σε κράτη, δεν μπορεί παρά να σημαίνει ότι η πλειοψηφία των πολιτών αποδέχεται ότι αδυνατεί να πορευτεί/προστατευτεί ως μονάδα και άρα παραχωρεί στην εξουσιά (εξουσιοδοτεί) το δικαίωμα να τον προστατεύει σε πάρα πολλές εκφάνσεις της ζωής του.

Το κοινό συμφέρον στα πλαίσια της οδικής κυκλοφορίας (και ΜΟΝΟ!) θα ήταν μέσα σε κάθε αυτοκίνητο να υπήρχε μια κάμερα μέσω της οποίας η τροχαία να παρακολουθούσε randomly όλους τους οδηγούς έτσι ώστε να μην τολμάς να κάνεις μ@λ@κίες στο δρόμο.

Οι κάμερες μέσα στο αυτοκίνμητο (αλλά κι έξω από αυτό) μπορεί να βοηθάνε σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ επιμέρους τομείς του κυκλοφοριακού ελέγχου (που άπτονται δηλαδή του ΚΟΚ), πλην όμως έχουν ΠΟΛΛΕΣ και άμεσες συνέπειες οι οποίες όντως αντιτίθενται στα κατοχυρωμένα σου ανθρώπινα δικαιώματα (που ΔΕΝ άπτονται δηλαδή του ΚΟΚ). Η κάμερα μπορεί να καταγράψει -και άρα εν δυνάμει να δημοσιοποιήσει- μια προσωπική σου στιγμή μέσα στο αυτοκίνητο (π.χ. με το σύντροφό σου), μια προσωπική σου ζωντανή συνομιλία, κλπ. Αυτά λοιπόν όχι μόνο δεν αφορούν τον ΚΟΚ, αλλά ΚΥΡΙΩΣ δεν απειλούνται από την υποχρέωση να φοράς ζώνη.
Ιδού λοιπόν η ειδοποιός διαφορά μεταξύ κάμερα και ζώνης, μεταξύ ΚΟΚ και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι θέμα... context!

Θα δεχόσουν κάτι τέτοιο αν σου έλεγαν ότι 'είναι στα πλαίσια του ΚΟΚ και συνεπώς δεν έχει σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματά σου';

Φυσικά και όχι! Δεν μου είπαν όμως για κάμερες... μου είπαν για ζώνη.

Απ΄ όσα γράφεις διαφαίνεται πως ό,τι και να σου έλεγαν οι 'ειδικοί' ότι πρέπει να κάνεις στα πλαίσια του ΚΟΚ εσύ θα το δεχόσουν αδιαμαρτήρητα...

Ελπιζω να έχει ήδη γίνει σαφές πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Κατάλαβα. Food for thought!
Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν το στηρίζεις επαρκώς.

Το αυτό πιστέυω κι εγώ για σένα, αλλά αυτό δεν μας εμποδίζει να ανταλλάξουμε απόψεις σε πολιτισμένο επίπεδο. Άλλωστε δεν είναι αναγκαίο να συμφωνήσουμε

Πάντως είδες που έχει ενδιαφέρον το θέμα;!

Φυσικά κι έχει ενδιαφέρον. Για αυτό και συμμετέχω.

φιλικά,
Μισέλ

Με φιλικούς χαιρετισμούς,

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Έλεος...Δείξτε μου ένα post μου όπου συχετίζω την υποχρεωτικότητα της ζώνης με τα ατομικά δικαιώματα...

Το 1ο!
Η επιλογή του να καπνίζεις και να πίνεις όσο θέλεις είναι ατομικό σου δικαίωμα. Το να επιλέγεις με ποιο σπορ θα διασκεδάσεις είναι επίσης ατομικό σου δικαίωμα. Το να επιλέγεις αν θα εγχειριστείς ή όχι είναι κι αυτό ατομικό σου δικαίωμα.

Οι φράσεις δε που τα συσχετίζουν με την υποχρεωτικότητα της ζώνης είναι επί λέξη οι εξης:

Εννοείται ότι διαφωνώ ΠΛΗΡΩΣ με το σκεπτικό του νόμου και θεωρώ ότι είναι ανακόλουθος με το νομικό μας πολιτισμό...Ενδεικτικά αναφέρω ότι
[snip]...
και παραθέτεις ως πειστήρια ανακολουθίας της επιβολής της ζώνης -εννοείται μέσω ΚΟΚ- τα παραπάνω ατομικά σου δικαιώματα]

Χωρίς ίχνος επιθετικότητας ή υποτίμησης, ομολογώ ότι με το τελευταίο σου post με μπερδεύεις περισσότερο αντί να με διευκολύνεις.

Αν έχω κατανοήσει καλώς, αντιτίθεσαι σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ επιβάλλεται (και μαζί με αυτά παίρνει η μπάλα και τη ζώνη) ?

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Πάντως ο koutsan, έστω και χωρίς να το κατάλαβε, αυτό έκανε από το 1ο του post: αμφισβήτησε το δικαίωμα του ΚΟΚ να επιβάλλει (η επιβολή της ζώνης εντάσσεται στον ΚΟΚ, ο οποίος κατά κανόνα ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ. Κάτι που ως φιλοσοφία λειτουργεί εντελώς αντίθετα με τα κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα -στα οπoία παραπέμπουν τα παραδείγματα του 1ου του post-, και τα οποία κατά κανόνα ΔΕΝ ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ).

Ελπίζω τα δύο παραπάνω post του koutsan να ξεκαθάρισαν και τις τελευταίες αμφιβολίες σχετικά με το ποιό είναι το θέμα της συζήτησης σε αυτές τις 25+ σελίδες και που κολλάνε τα 'ανθρώπινα δικαιώματα'. Κανείς δεν αμφισβήτησε το ΔΙΚΑΙΩΜΑ του ΚΟΚ να επιβάλλει, βρε συ migf1! Άλλο το ΔΙΚΑΙΩΜΑ και άλλο το αν μια διάταξη θα έπρεπε ή όχι να υπάρχει. Το ερώτημα είναι αν είναι καλοδεχούμενη η χρήση της 'εξουσίας' του ΚΟΚ για να μου επιβάλλει διατάξεις που έχουν ως στόχο να με προστατεύσουν από την 'ηλιθιότητά' ΜΟΥ (και όχι από αυτή των ΑΛΛΩΝ). Και αν είναι ΟΚ για την περίπτωση της ζώνης (που για μένα αποτελεί απλό παράδειγμα), μέχρι που μπορεί να φτάσει;

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους (γιατί αυτή είναι η ουσία του θέματος);

Διότι αποτελεί θεμελιώδη λόγο ύπαρξης ενός οποιουδήποτε κράτους. Οι πολίτες αναζητούν, αποζητούν (και για αυτό άλλωστε ψηφίζουν) εξουσία, για να συντονίζει, να ελέγχει, να μεριμνά, ............... Αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης (οργάνωσης) κράτους (εξουσίας). Θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε, χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν και για τίποτα.

Δεν απάντησες σε αυτό που ρωτάω. Να το ξαναγράψω τονίζοντας το επίμαχο σημείο ελπίζοντας να πάρω μια απάντηση επι της ουσίας:

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' **σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους **;

Πιστέυω ήδη απάντησα και μάλιστα επί της ουσίας. Παραφράζω όμως, για την περίπτωση που η προηγούμενη διατύπωσή μου δεν βοήθησε στο να γίνει κατανοητή η απάντηση αυτή.

Όταν ο πολίτης συνειδητά εκλέγει εξουσία, αποδέχεται εξ'όρισμού ότι κατά κανόνα αδυνατεί να προστατέψει μόνος του τον εαυτό του. Αλλιώς δεν θα είχε λόγο να οργανώθεί σε κράτος και θα πορευόταν μόνος του.

Η πανάρχαια λοιπόν ανθρώπινη οργάνωση σε κοινωνίες, κι αργότερα σε κράτη, δεν μπορεί παρά να σημαίνει ότι η πλειοψηφία των πολιτών αποδέχεται ότι αδυνατεί να πορευτεί/προστατευτεί ως μονάδα και άρα παραχωρεί στην εξουσιά (εξουσιοδοτεί) το δικαίωμα να τον προστατεύει σε πάρα πολλές εκφάνσεις της ζωής του.

Μα ΚΑΙ ΠΑΛΙ δεν απαντάς στην ουσία! Διάβασε όλη την πρόταση, μη σταματάς πάλι 4 λέξεις πριν το τέλος! Δε μιλάω για το αν χρειαζόμαστε 'προστασία', γενικά και αόριστα. Να το τονίσω ακόμα περισσότερο:

Πώς ξέρεις πώς σκέφτεται η πλειοψηφία των πολιτών και σε ποιό βαθμό θέλουν από το κράτος να μεριμνά 'πριν από αυτούς γι αυτούς' **σε ότι αφορά την προστασία τους από τον εαυτό τους **;

(σε περίπτωση που ούτε πάλι έγινε αντιληπτό, ξεκαθαρίζω ότι οι 4 τελευταίες λέξεις είναι η ουσία.)

Οι κάμερες μέσα στο αυτοκίνμητο (αλλά κι έξω από αυτό) μπορεί να βοηθάνε σε ΚΑΠΟΙΟΥΣ επιμέρους τομείς του κυκλοφοριακού ελέγχου (που άπτονται δηλαδή του ΚΟΚ), πλην όμως έχουν ΠΟΛΛΕΣ και άμεσες συνέπειες οι οποίες όντως αντιτίθενται στα κατοχυρωμένα σου ανθρώπινα δικαιώματα (που ΔΕΝ άπτονται δηλαδή του ΚΟΚ). Η κάμερα μπορεί να καταγράψει -και άρα εν δυνάμει να δημοσιοποιήσει- μια προσωπική σου στιγμή μέσα στο αυτοκίνητο (π.χ. με το σύντροφό σου), μια προσωπική σου ζωντανή συνομιλία, κλπ. Αυτά λοιπόν όχι μόνο δεν αφορούν τον ΚΟΚ, αλλά ΚΥΡΙΩΣ δεν απειλούνται από την υποχρέωση να φοράς ζώνη.
Ιδού λοιπόν η ειδοποιός διαφορά μεταξύ κάμερα και ζώνης, μεταξύ ΚΟΚ και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι θέμα... context!

και:

Θα δεχόσουν κάτι τέτοιο αν σου έλεγαν ότι 'είναι στα πλαίσια του ΚΟΚ και συνεπώς δεν έχει σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματά σου';

Φυσικά και όχι! Δεν μου είπαν όμως για κάμερες... μου είπαν για ζώνη.

Άρα, ασχέτως ΚΟΚ (δεν το εξετάζω από αυτή την πλευρά), θεωρείς δικαίωμά σου να κάνεις ό,τι θέλεις μέσα στο αυτοκίνητό σου χωρίς κάποιος κρατικός 'υπεύθυνος ασφαλείας' να μπορεί να σε τσεκάρει (μέσω κάμερας) ως προς το αν αυτά που κάνεις είναι 'ασφαλή' για σένα (ή για τους άλλους!), αλλά ΔΕ θεωρείς δικαίωμά σου να έχεις την ελευθερία κινήσεων που θεωρείς (λέμε τώρα!) ότι σου προσφέρει το να μην είσαι δεμένος στο κάθισμά σου.... Ναι;

Αλλά τι διαφορά επι της ουσίας έχει να σε τσεκάρουν μέσα στο αυτοκίνητό σου, όταν κινείται σε (δημόσιους) δρόμους από το να σε τσεκάρουν (οι κάμερες) όταν διασχίζεις το δρόμο μιλώντας με το φίλο, το συνεργάτη ή το συγγενή σου;

Και αν ήξερες ότι οι κινήσεις σου (θα) παρακολουθούνται ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ από τις κάμερες κρατικού φορέα, ο οποίος μπορεί να μην έχει μάτια και αυτιά ΜΕΣΑ στο αυτοκίνητό σου αλλά σε λίγο θα ξέρει πότε κινείσαι π.χ. στην Αττική, αν είσαι μόνος/η σου ή έχεις συνεπιβάτες, προς τα που πάς, ποιές ώρες κλπ - τότε θα αντιδράσεις; Και αν ναι, γιατί; Από τη στιγμή που κινείσαι σε δημόσιους δρόμους, είτε μέσα στο αυτοκίνητό σου είτε με τα ΜΜΜ, δέχεσαι ότι κάποιος πρέπει να φροντίζει για την ασφάλειά σου, ακόμα κι απ΄τον εαυτό σου (αν κρίνω από τη ζώνη)...

Όλα δείχνουν πάντως ότι σε λίγο η παρακολούθηση θα γίνεται σχεδόν αποκλειστικά μέσω 'έξυπνου' λογισμικού, το οποίο θα έχει τη δυνατότητα να επισημαίνει ορισμένες 'επικίνδυνες καταστάσεις' και να κινεί ορισμένες διαδικασίες. Οπότε δε θα αποθηκεύει προσωπικά δεδομένα (για να μη διαμαρτυρόμαστε!) αλλά παρόλα αυτά θα μας παρακολουθεί και θα έχουμε ένα ζευγάρι μάτια στραμένα πάνω μας, για καλό και για κακό! Ευπρόσδεκτο - ναι ή όχι;

Να συνεχίσω την παρένθεση: Με την ίδια λογική με την οποία ο ΚΟΚ σε υποχρεώνει να φοράς τη ζώνη σου, δε θα μπορούσε να σου απαγορέψει να απενεργοποιείς το ESP; Αφού το έχεις, θα μπορούσε να σου πεί, και βρίσκεται εκεί για την ασφάλειά σου, είσαι υποχρεωμένος να το έχεις στο 'OΝ'! Αλλιώς πρόστιμο, βάζεις σε κίνδυνο τη ζωή σου - αλλά ΚΑΙ τη ζωή των άλλων - χωρίς λόγο (έχεις μικρότερη 'ενεργητική' ασφάλεια, ενώ χωρίς τη ζώνη έχεις μικρότερη 'παθητική' απ' ότι σου προσφέρεται).

Τι λέτε για αυτό; Η - άλλη ιδέα - σε μιά κάμερα μέσα στο αυτοκίνητο η οποία ΜΟΝΟ όταν δε φοράς ζώνη και κινείσαι με περισσότερα από 10km/h θα σε φωτογραφίζει και θα στέλνει τη φωτογραφία στην αστυνομία μέσω δικτύου GSM για να κινηθούν οι 'πρέπουσες' διαδικασίες που θα σε κάνουν 'ντα'! Αντί η ζώνη να είναι αυτόματη, ή να μη μπορεί να κινηθεί με περισσότερα από 10 km/h το αμάξι αν δεν τη φορέσεις...

Ο χρήστης Michelle έγραψε:

Με την ίδια λογική με την οποία ο ΚΟΚ σε υποχρεώνει να φοράς τη ζώνη σου, δε θα μπορούσε να σου απαγορέψει να απενεργοποιείς το ESP; Αφού το έχεις, θα μπορούσε να σου πεί, και βρίσκεται εκεί για την ασφάλειά σου, είσαι υποχρεωμένος να το έχεις στο 'OΝ'! Αλλιώς πρόστιμο, βάζεις σε κίνδυνο τη ζωή σου - αλλά ΚΑΙ τη ζωή των άλλων - χωρίς λόγο (έχεις μικρότερη 'ενεργητική' ασφάλεια, ενώ χωρίς τη ζώνη έχεις μικρότερη 'παθητική' απ' ότι σου προσφέρεται).

Η διαφορά, Μισέλ, είναι ότι (προς το παρόν τουλάχιστον) το ESP θεωρείται πρόσθετη ασφάλεια και όχι 'εκ των ουκ άνευ' όπως η ζώνη.

Όλα δείχνουν πάντως ότι σε λίγο η παρακολούθηση θα γίνεται σχεδόν αποκλειστικά μέσω 'έξυπνου' λογισμικού, το οποίο θα έχει τη δυνατότητα να επισημαίνει ορισμένες 'επικίνδυνες καταστάσεις' και να κινεί ορισμένες διαδικασίες. Οπότε δε θα αποθηκεύει προσωπικά δεδομένα (για να μη διαμαρτυρόμαστε!) αλλά παρόλα αυτά θα μας παρακολουθεί και θα έχουμε ένα ζευγάρι μάτια στραμένα πάνω μας, για καλό και για κακό!

Θα συμφωνήσω μαζί σου τουλάχιστον ως προς την τεχνολογική πλευρά - δηλαδή η τεχνολογία στην οποία αναφέρεσαι υπάρχει ήδη, χρησιμοποιείται (είχες δει προ μηνών ένα ντοκυμαντέρ για το Newport και τις 'έξυπνες κάμερες?') και ολοένα και εξελίσεται. Ακόμα, βέβαια, χρειάζεται ο ανθρώπινος παράγοντας για να επιβλέπει και να επικυρώνει, αλλά στο (κοντινό) μέλλον...... Το σίγουρο είναι ότι ο 'νομοθέτης' θα έχει τα χέρια του γεμάτα!

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Φυσικά και δεν αντιτίθεμαι σε κάθε νομοθεσία και ούτε παραβιάζω (τουλάχιστον συστηματικά) διατάξεις της νομοθεσίας μας...**Αντιτίθεμαι και απλώς ασκώ κριτική σε ο,τιδήποτε επιβάλλεται με ΜΟΝΑΔΙΚΟ σκοπό την προστασία της ΔΙΚΗΣ μου ζωής **(πράγμα το οποίο είναι η περίπτωση της ζώνης όπως έχω εξηγήσει με πολλές σελίδες)......

Δεκτό (και, πλέον, κατανοητό )

Εξακολουθώ βέβαια να διαφωνώ ως προς τη σημασία του παραδείγματος που επέλεξες, δηλαδή την επιβολή της ζώνης και εννοείται πάντα μέσω ΚΟΚ (διότι αν εντασσόταν ως μέτρο π.χ. μέσα στο οικονομικό δίκαιο θα ήταν μάλλον τρελλός όποιος καν σκεφτόταν να το αποδεχτεί). Εννοώ δηλαδή πως το context έχει πάντα βαρύνουσα σημασία στην όποια κρίση/κριτική μας ή τουλάχιστον θα έπρεπε να έχει.

Αυτό που έχει όμως μεγαλύτερο ενδιαφέρον τώρα είναι πως κατά κανόνα τα μέτρα που περιορίζουν ή ενδέχεται να περιορίσουν δραστικά την προσωπική μας ελευθερία ΔΕΝ αφορούν τη σωματική μας ακεραιότητα (όπως κάνει η ζώνη... την αφορά δηλαδή).

Απλά είμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι σε νόμους με μοναδικό στόχο να προστατεύσουν τη ζωή μου από την 'ανοησία' μου...

Η καταγραφή προσωπικών στιγμών (κάμερες), οι τηλεφωνικές υποκλοπές, η απαγόρευση κυκλοφορίας μετά από κάποια ώρα, η αφαίρεση δυνατότητας επιλογών (π.χ. απαγόρευση ιδιωτικής ραδιοφωνίας & τηλεόρασης), κλπ, κλπ -μερικά δηλαδή από τα πλέον κλασσικα παραδείγματα περιορισμού προσωπικής ελευθερίας που εφαρμόστηκαν σχετικά πρόσφατα ή ενδέχεται να εφαρμοστούν σχετικά σύντομα... σε δημοκρατικές κοινωνίες και μη- ΔΕΝ αφορούν αλλά ΟΥΤΕ επιβάλλονται με πρόσχημα τη σωματική μας ακεραιότητα.

Γι' αυτό ΔΕΝ πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί μονάχα σε οτιδήποτε...

***επιβάλλεται με ΜΟΝΑΔΙΚΟ σκοπό την προστασία της ΔΙΚΗΣ μου ζωής ***,

...αλλά σε οτιδήποτε αισθανόμαστε ότι όντως απειλεί την προσωπική μας ελευθερία (εννοείται στα πλαίσια μιας οργανωμένης κοινωνίας).

(πράγμα το οποίο είναι η περίπτωση της ζώνης όπως έχω εξηγήσει με πολλές σελίδες).

Αν στο προηγούμενο quote ως 'ζωής μου' εννοείς τη σωματική ακεραιότητα, τότε συμφωνούμε πως η ζώνη εντάσσεται σε αυτά τα μέτρα, αν όμως εννοείς τη ζωή σου γενικότερα (χωρίς να θίγεται άμεσα η σωματική σου ακεραιότητα... βλέπε κάμερες, υποκλοπές, κλπ) τότε η ζώνη ΔΕΝ εντάσσεται μέσα σε αυτά.

Κάπου το έθιξες αυτό (ότι δηλαδή η ανθρώπινη ζωή -η σωματική ακεραιότητα που λέω εγώ- έχει πάντα προτεραιότητα), αλλά θα ήθελα να προσθέσω πως (εκτός από το context, το πλαίσιο, που είναι εξίσου σημαντικό) αυτό αποτελεί μια πολύ σημαντική παράμετρο ΚΑΙ για την κρίση των πολιτών (πέρα δηλαδή από το Συντάγμα). Κάτι που πιστεύω αποδεικνύεται και μέσα σε αυτό το thread όπου η πλειοψηφία αποδέχεται την επιβολή της ζώνης.

[snip]Α και έχεις δίκιο για το ότι κατάλαβα λάθος : δεν απευθυνόσουν σε μένα για τη γκεμπελική προπαγάνδα, ζητώ συγγνώμη γι αυτό, αλλά και αυτό που ήθελες να πεις ότι δηλ καλώ τον κόσμο να προστατευτεί από τέτοιου τύπου κρατική προπαγάνδα είναι εξίσου άτοπο : ούτε είπα κάτι τέτοιο, ούτε το υπενόησα, ούτε το πιστεύω...
[snip]

Η αλήθεια είναι πως κι εγώ 'σου την έπεσα ολίγον άγρια' με το καλημέρα, αλλά μόλις είχα διαβάσει τόσες σελίδες (9 σύνολο) σε βραδυνές ώρες και είχα κουραστεί. Απολογούμαι κι εγώ!

Τέλος καλό, όλα καλά!

Αγαπητέ/ή Μισέλ (είσαι άντρας ή γυναίκα?)

συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση αλλά μόλις τώρα συνειδητοποίησα πως την είχα αφήσει σε εκκρεμότητα.

Η άποψή μου είναι πως εφόσον εξουσιοδοτείς κάποιον να σε διοικεί/διαχειρίζεται/κλπ, του παραχωρείς και κάποια δικαιώματα προστασίας σου ακόμα κι από τον ίδιο σου τον εαυτό. Το σε ποιο βαθμό είναι ανεκτά αυτά του τα δικαιώματα (ο βαθμός παραχώρησης) ποικίλλουν ανάλογα με την περίσταση (το περιβόητο context, στο οποίο εξακολουθώ να επιμένω ).

Για αυτό άλλωστε και η εξουσιοδοτημένη εξουσία κρίνεται από τους πολίτες, σε καθημερινή βάση και τελικά κάθε 4 χρόνια στη χώρα μας. Η προσωπική μου άποψη είναι πως η τελική κρίση της εξουσίας θα έπρεπε να γίνεται συχνότερα (π.χ. κάθε 2 χρόνια) αλλά κινδυνεύουμε να βγούμε εντελώς εκτός θέματος.

to na se anagazoun na foras zoni asfaleias einai san na anagazoun tous louomenous stis paralies na foroun sosivio gia na min pnigoun.ego pantos panta foraw zoni.sinidita.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
εφόσον εξουσιοδοτείς κάποιον να σε διοικεί/διαχειρίζεται/κλπ, του παραχωρείς και κάποια δικαιώματα προστασίας σου ακόμα κι από τον ίδιο σου τον εαυτό. Το σε ποιο βαθμό είναι ανεκτά αυτά του τα δικαιώματα (ο βαθμός παραχώρησης) ποικίλλουν ανάλογα με την περίσταση (το περιβόητο context, στο οποίο εξακολουθώ να επιμένω

Σεβαστή η παραπάνω άποψή σου, όσο και να μη μ'αρέσει το 'διαχειρίζεται' που γράφεις (ακούγεται σαν να δουλεύουμε όλοι για το κράτος χωρίς δική μας βούληση, ενώ πρακτικά το κράτος είναι αυτό που {πρέπει να} δουλεύει για μας!). Το 'περιβόητο context' είναι αυτό το οποίο θα περίμενα να εξηγήσεις πως το οριοθετείς, για να καταλάβω μέχρι που πιστεύεις ότι πρέπει να μπορεί να φτάσει το χέρι του νόμου.

Υ.Γ. το Μισέλ είναι Michelle, όχι Michel!

Ο χρήστης xristos69 έγραψε:
to na se anagazoun na foras zoni asfaleias einai san na anagazoun tous louomenous stis paralies na foroun sosivio gia na min pnigoun.ego pantos panta foraw zoni.sinidita.

Πολύ σωστό! Δεν το είχα σκεφτεί έτσι...