Ο χρήστης aleng έγραψε:
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτή την γκρίνια που υπάρχει και εδώ και σε άλλα topic που αφορούν στα έργα.Στο συγκεκριμένο απ' ότι καταλαβαίνω υπάρχει διαφωνία ως προς το κόστος των διοδίων.Λοιπόν όσους δεν τους συμφέρει ας μην την χρησιμοποιούν!Εμένα με βάση την κατανάλωση της βενζίνης που κερδίζω (και έχω υπολογίσει με το trip computer), συν λάδια, λάστιχα κλπ. συν την αξία του χρόνου μου (που είναι υποκειμενική), με συμφέρει. Κάντε και σεις το ίδιο και σταματήστε την γκρίνια._

Με αυτή τη λογική, απονευρώνεις τον πολίτη τόσο από τα δικαιώματά του (υγεία, παιδεία, μεταφορές, κάλυψη βασικών αναγκών), όσο και από τις υποχρεώσεις του (έλεγχος του συστήματος και των κυβερνήσεων).
Δυστυχώς βλέπω ότι ολοένα αυξάνεται ο ατομισμός ως πράξη ζωής (εγώ να βολευτώ και χ...κα για τους άλλους).

Απ' ότι βλέπω την τεχνοκρατική άποψη την 'βαφτίζεις' ατομικισμό. Ωραία λοιπόν, ας μιλήσουμε περισσότερο κοινωνικά.Αν καταλαβαίνω καλά εσύ θα προτιμούσες να φτιαχνόταν ο δρόμος από το κράτος. Περιμένω να διαβάσω την πρότασή σου...

Ο χρήστης aleng έγραψε:
Περιμένω να διαβάσω την πρότασή σου...

Στο 'σεντονάκι' μου παραπάνω γράφω τις προτάσεις μου για την Α.Ο. Επίσης και στις προηγούμενες σελίδες φαίνονται οι θέσεις μου.

Τι σημαίνει ακριβώς 'τεχνοκρατική άποψη';;;;
Εγώ αυτό που διάβασα στο μήνυμά σου ήταν ουσιαστικά 'όποιος τα΄χει ας μπαίνει, οι υπόλοιποι κόψτε το σβέρκο σας'. Αυτό είναι η τεχνοκρατία;;;;;;;;

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Περιμένω να διαβάσω την πρότασή σου...

Τι σημαίνει ακριβώς 'τεχνοκρατική άποψη';;;;
Εγώ αυτό που διάβασα στο μήνυμά σου ήταν ουσιαστικά 'όποιος τα΄χει ας μπαίνει, οι υπόλοιποι κόψτε το σβέρκο σας'. Αυτό είναι η τεχνοκρατία;;;;;;;;

Αν πρόσεχες λίγο θα έβλεπες ότι έγραψα ΟΠΟΙΟΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ!Λιγότερες παρωπίδες δεν βλάπτουν

Με δεδομένα τα 3 ευρώ, θεωρείς ότι υπάρχει πιθανότητα να 'συμφέρει' τον μέσο εργαζόμενο της Αττικής για ενδοαστικές μετακινήσεις (όχι βέβαια από αεροδρόμιο-Ελευσίνα); Όχι μόνο δεν έχω παρωπίδες φίλε μου, αλλά όπως καταλαβαίνεις έχω μάθει να διαβάζω 'ανάμεσα στις γραμμές'.

aleng τετοια ατομα σαν κι εσενα θελουν για να κανουν την δουλεια τους!
Μεσα στην πολη που ζω διοδια και αντε να τα δεχθω αλλα 3 ευρω????
3 ευρω με 800 ευρω και αν μεσο μισθο ελληνα!!!!
Μας δουλευεις ή εισαι βολεμενος?

Ποιος μπορεί να κάνει μία απλή πράξη?
Τα αυτοκίνητα που περνάνε την ημέρα επί τα 2€, επί 365.
Πόσο ήταν το κόστος?
Τι λειτουργικά έξοδα έχει?
τι κερδίζει η εταιρία?

Όποιος ξέρει τα νούμερα τα γράφει. Θα δείτε τρελλά ποσά.

Για μια διαδρομή εκτός ΑΟ έχεις μια κατανάλωση Κ1. Αν για την ίδια εντός ΑΟ έχεις κατανάλωση Κ2, και προκύπτει ότι Κ2+κόστος διοδίων

Οπως εγραψα και παραπανω θα κανουν αποσβεση σε 2 χρονια!
16 χρονια μετα μασα και κερδος!
Και να βαζαν δικα τους χρηματα?
Δανεια με εγγυηση δημοσιου πηρανε!

[quote='elteo']Οπως εγραψα και παραπανω θα κανουν αποσβεση σε 2 χρονια!
quote]

Από που προκύπτει αυτό;Περιμένω απάντηση

Το διαβασα σε εφημεριδα αλλα δεν θυμαμαι ποια τωρα!
Αν θες το πιστευεις εαν δε θες μην το πιστευεις!Δεν θα κατσω να σε πεισω..

Σας αναφέρω την δική μου περίπτωση γιατι αρχίζω νατ τρελλένωμαι με αυτά που ακούω. Προσωπικά λοιπόν τα τελευταία ΄2 χρόνια λόγω δουλειάς παώ απο την Κηφισίας (υψος Φιλοθέης) στα Α.Λιοσα. Χλμ. 17 περίπου. χρόνος με όποια ταρζανιά μπορεί να σκεφτεί κανείς 35 έως 50 λεπτά. Τώρα τα χλμ ειναι 15 και ο χρόνος 15 λεπτά (σίγουρα) το τίμημα 1.7 Ευρώ. με την χρήση e-pass.(friendly pass αν πρωτιμάτε). Εχω επιλέξει να τα πληρώνω τα χρήματα Δύο φορές την μέρα 3.4 Ευρώ. Εσείς τι θα κάνατε??. Πέραν αυτού η σύμβαση λεει οτι μόλις ο αναδοχος κερδίσει συγκεκριμένο ποσοστο στα κεφάλαια που έβαλε τότε παραδίδει το έργο. Εάν η πολιτεία (πέστε το κυβέρνηση) αποφασίσει να επιδωτήσει (πληρώσει με άλλα λόγια) το κάθε πέρασμα τότε θα το πάρει πιο γρήγορα το έργο και θα μπορεί να κάνει ανεξάρτητη τιμολογιακή πολιτική. Ψηφίστε λοιπόν αυτόν που νομίζεται οτι θα κάνει την σωστή κίνηση σε αυτο το θέμα κατα την γνώμη σας και έτσι θα έχεται την συνηδησή σας ησηχη ότι αγωνιστίκατε για κάτι πιό δίκαιο. Μόνο φροντίστε να ρωτήσεται του μελλοντικούς υποψήφιους για την θέση του κοματος τους και παράλληλα παρακολουθήστε και την μελλοντική στάση τους. Μόνο έτσι θα μπορείται να κρίνεται σωστά αυτούς που στέλνεται τη βουλή.

Ο χρήστης aleng έγραψε:
Για μια διαδρομή εκτός ΑΟ έχεις μια κατανάλωση Κ1. Αν για την ίδια εντός ΑΟ έχεις κατανάλωση Κ2, και προκύπτει ότι Κ2+κόστος διοδίων 0,075E/km
K2 = 7,5lt/100km -> 0,0563E/km

Για να με συμφέρει σύμφωνα με το απλό σκεπτικό σου θα πρέπει τουλάχιστον να ισχύει η παρακάτω εξίσωση:
Κ1 x A = K2 x A + 3 (όπου Α η απόσταση) -> Α = 3 / (Κ1-Κ2) ->
Α = 3 / 0,01875 = 160km (και πάνω)... Χμμμ... δε λέω συμφέρει!

Ο χρήστης aleng έγραψε:
.....Εμένα με βάση την κατανάλωση της βενζίνης που κερδίζω (και έχω υπολογίσει με το trip computer), συν λάδια, λάστιχα κλπ. συν την αξία του χρόνου μου (που είναι υποκειμενική), με συμφέρει. Κάντε και σεις το ίδιο και σταματήστε την γκρίνια._

Συμφωνώ με τον aleng αφού άλλωστε αντίστοιχη άποψη εξέφρασα πιο πάνω.

Με αυτή τη λογική, απονευρώνεις τον πολίτη τόσο από τα δικαιώματά του (υγεία, παιδεία, μεταφορές, κάλυψη βασικών αναγκών), όσο και από τις υποχρεώσεις του (έλεγχος του συστήματος και των κυβερνήσεων).
Δυστυχώς βλέπω ότι ολοένα αυξάνεται ο ατομισμός ως πράξη ζωής (εγώ να βολευτώ και χ...κα για τους άλλους).

Το δικαίωμα επιλογής που προσφέρεται από το κράτος αφού δεν μπορεί το ίδιο να προσφέρει τη συγκεκριμένη παροχή δωρεάν δεν αποτελεί αφαίρεση δικαιώματος, κάθε άλλο μάλιστα. Στην επιλογή, μέσω των εκλογών, στηρίζεται και ο βασικός τρόπος ελέγχου του συστήματος και των κυβερνήσεων.
Επίσης ανάμεσα στα δικαιώματα του πολίτη είναι να φτιάξει εταιρεία που φτιάχνει δρόμους απασχολώντας χιλιάδες εργαζόμενους και να έχει το δικαίωμα να αναλάβει τέτοια έργα.
Δικαίωμα του πολίτη είναι και να αγοράζει άσπρο ψωμί και μαύρο ψωμί. Αν δεν εκτιμάει τη γεύση του μαύρου ή δεν τον νοιάζουν οι ευεργετικές για την υγεία ιδιότητες ή είναι ακριβότερο δε σημαίνει ότι κάποιος του απονευρώνει το δικαίωμα! Είναι όμως καλό να διατίθενται και να έχεις την επιλογή.
Επιπλέον συνεχίζοντας να χρησιμοποιείς τους μέχρι προ αττικής οδού δρόμους έχεις το δωρεάν για σένα κέρδος της μειωμένης κίνησης (αφού κάποιοι πήγαν από αττική). Να και η προσπάθεια της κυβέρνησης για βελτίωση των μεταφορών αλλά και του επιπέδου ζωής του πολίτη. (τόσο μπορεί ή/και τόσο θέλει ή/και τόσο κάνει, αν δεν σου φτάνει άλλαξέ την χρησιμοποιώντας το δικαίωμα και υποχρέωση ελέγχου κλπ)
Ο ατομισμός δυστυχώς είναι χαρακτηριστικό του Έλληνα (και σε ελάχιστες περιπτώσεις μπορεί να είναι και θετικό σημείο, η επιτυχία του Έλληνα σαν μετανάστη στηρίζεται και σε αυτό). Δυστυχώς το φαινόμενο ειδικά τα τελευταία χρόνια μοιάζει να χειροτερεύει. Η χρήση του όμως εδώ είναι μάλλον ατυχής. Από πού κι ως πού η χρήση της οικονομικότερης (για αυτόν), συντομότερης και πιο ξεκούραστης διαδρομής είναι δείγμα ατομισμού? Και μάλιστα μετά από αντικειμενική επιχειρηματολογία!

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Για να δούμε λοιπόν (με τιμή λίτρου 0,75 ευρώ και την κατανάλωση του δικού μου 206);
Κ1 = 10lt/100km -> 0,075E/km
K2 = 7,5lt/100km -> 0,0563E/km

Για να με συμφέρει σύμφωνα με το απλό σκεπτικό σου θα πρέπει τουλάχιστον να ισχύει η παρακάτω εξίσωση:
Κ1 x A = K2 x A + 3 (όπου Α η απόσταση) -> Α = 3 / (Κ1-Κ2) ->
Α = 3 / 0,01875 = 160km (και πάνω)... Χμμμ... δε λέω συμφέρει!

Ωραία μην την χρησιμοποιείς τότε!Θέλεις να μου πεις δηλαδή ότι έχεις μόνο 25% λιγότερη κατανάλωση οδηγώντας με 2η,3η και 4η ταχύτητα απ' ότι με 5η και 120χάω.ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ:Δεν έχεις υπολογίσει (εντάξει είναι δύσκολο) κόστος ελαστικών, λαδιών και εν γένει μεγαλύτερων φθορών, και το σημαντικότερο ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΧΡΟΝΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΣΠΑΤΑΛΟΥΣΕΣ ΣΤΟ ΜΠΟΤΙΛΙΑΡΙΣΜΑ. Τόσο δύσκολα είναι αυτά που λέω;

Ο χρήστης elteo έγραψε:
Το διαβασα σε εφημεριδα αλλα δεν θυμαμαι ποια τωρα!
Αν θες το πιστευεις εαν δε θες μην το πιστευεις!Δεν θα κατσω να σε πεισω..

Μάλιστα. Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι το έργο κόστισε 1,5 δις ευρώ, για να περάσει στην κερδοφορία σε δύο χρόνια θα πρέπει (με κόστος διοδίων 3 ευρώ) να κυκλοφορούν ημερησίως περίπου 685000 οχήματα καθημερινά!Μας έπεισες!

Όπως καταλαβαίνεις το πρόβλημά μου δεν είναι απλώς 'οικονομοτεχνικό', αλλά ο ορισμός του έργου κοινής ωφέλειας. Θεωρείς ότι η Α.Ο. ανήκει σε αυτήν την κατηγορία;

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Όπως καταλαβαίνεις το πρόβλημά μου δεν είναι απλώς 'οικονομοτεχνικό', αλλά ο ορισμός του έργου κοινής ωφέλειας. Θεωρείς ότι η Α.Ο. ανήκει σε αυτήν την κατηγορία;

Αυτό είναι κάτι που σηκώνει πολύ κουβέντα. Τί θα εξυπηρετούσε κατά τη γνώμη σου την κοινή ωφέλεια;Αν θες μια γπήγορη εκτίμηση θα έλεγα ΝΑΙ

Κοινωφελές έργο είναι αυτό που προσφέρεται για να βελτιώσει τις συνθήκες ζωής ΟΛΟΥ του κοινού και σκοπό δεν έχει το κέρδος, αλλά την εξυπηρέτηση αυτή καθεαυτή. Παραδείγματα είναι τα σχολεία, τα νοσοκομεία, τα αθλητικά κέντρα, τα πάρκα αλλά και οι δρόμοι.
Η Αθήνα ΕΠΡΕΠΕ να διαθέτει ικανή περιφερειακή οδό για την εξυπηρέτηση των πολιτών της (όπως και κάθε άλλη μεγάλη πόλη της Ελλάδας). Όταν βάζεις ένα έργο 'κοινής ωφέλειας' κάτω από κερδοσκοπική σκοπιά (και μάλιστα όταν του εξασφαλίζεις και ολιγοπωλειακό καθεστώς) παύει να είναι 'κοινής ωφέλειας'. Όταν δε μάλιστα αυτό το έργο επιδοτείται με κρατικά κονδύλια τότε τα πράγματα γίνονται ακόμη χειρότερα. Σε σύγκριση με τα παραπάνω παραδείγματα όπου ιδιωτικό σχολείο υπάρχει μόνο όταν εξασφαλίζεται η δωρεάν εκπαίδευση, ιδιωτικό νοσοκομείο μόνο όταν εξασφαλίζεται η δωρεάν υγειονομική περίθαλψη κ.ο.κ. ένα μεγάλο -ιδιωτικό- έργο οδοποιίας θα έπρεπε να υπάρχει μόνο κατόπιν εξασφάλισης ικανής εναλλακτικής μεταφορικής λύσης (έχεις δει εσύ περιφερειακό δρόμο, έστω μικρότερο και χειρότερο από την Α.Ο; Όχι μόνο δεν υπάρχει αλλά όπως είπα και πριν ζωτικές δίοδοι έκλεισαν προκειμένου να περάσει η Α.Ο. ενώ και λεωφόροι επιβαρύνθηκαν λόγω της ύπαρξής της, βλ. Καρέα, λ. Πεντέλης κ.λπ.).

Η διαφορά μας όπως καταλαβαίνεις είναι πολύ βαθύτερη κι έχει να κάνει με την ιδεολογία μας. Προσωπικά ως αριστερός δεν μπορώ να βάλω στον τορβά της εξυπηρέτησης του πολίτη και της βελτίωσης των συνθηκών ζωής του, το κέρδος. Προτιμώ δωρεάν (ή με συμβολικό κόστος) ικανές υπηρεσίες για όλους, παρά άριστες υπηρεσίες για λίγους.

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Η διαφορά μας όπως καταλαβαίνεις είναι πολύ βαθύτερη κι έχει να κάνει με την ιδεολογία μας. Προσωπικά ως αριστερός δεν μπορώ να βάλω στον τορβά της εξυπηρέτησης του πολίτη και της βελτίωσης των συνθηκών ζωής του, το κέρδος. Προτιμώ δωρεάν (ή με συμβολικό κόστος) ικανές υπηρεσίες για όλους, παρά άριστες υπηρεσίες για λίγους.

Κοίτα σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ. Σε καμμιά περίπτωση δεν βάζω το κέρδος πάνω από το καλό του μέσου πολίτη.Αν καταλαβαίνω καλά εσύ θα ήθελες μια ΑΟ χωρίς διόδια ή με συμβολικό κόστος όπως λες.Το ίδιο και εγώ!Αυτό όμως είναι μια άλλη συζήτηση, διαφορετική από το ποια θα πρέπει να είναι η τιμή των διοδίων στην ήδη κατασκευασμένη ΑΟ