Sorry, μάλλον έπρεπε να τη δημοσιεύσω στο άλλο thread (American Dream). Κάλλιο αργά παρά ποτέ...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Η ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση ειναι για ενα 2τροχο να 'πιανει' οσο χωρο χρειαζεται ενα 4τροχο στο δρομο και να καθετε σε αυτον το προκαθορισμενο χωρο του οπως κανουν εδω τα λιγα 2τροχα που εχουμε. Ασφαλεια πανω απο ολα, χρονος 2ος. Καλυτερα να φτασεις ασφαλεις και αργοπορημενος, παρα να μην φτασεις καθολου.

(1) Τα λίγα 2τροχα που έχετε είναι σε σημαντική πλειοψηφία τους ανίκανα να ελιχθούν ανάμεσα στα αυτοκίνητα (Harley, Honda GoldWing και άλλες μεγάλες και αντίστοιχου cruiser χαρακτήρα μοτοσικλέτες). Οσες φορές επισκέφθηκα την Αμερική δεν είδα scooter, ψευδο-εντούρο, ούτε καν street μηχανές (σαν τη δική μου). Οπότε αναγκαστικά κάθονται στην ουρά...

(2) Αν στην Αθήνα (και άλλες μποτιλιαρισμένες Ευρωπαϊκές πόλεις) ένας στους τρεις σημερινούς χρήστες αυτοκινήτου, που σε σημαντικό ποσοστό (δεν θυμάμαι τα νούμερα αλλά πρέπει να είναι κάτι σε 60% σε αστικές μετακινήσεις) είναι μόνοι τους στο αυτοκίνητο, χρησιμοποιούσε 2τροχο, καταλαμβάνοντας το 1/4 του χώρου για κίνηση και παρκάρισμα, καταλανώνοντας το 1/8 της βενζίνης και παράγοντας αντίστοιχα λίγα καυσαέρια, η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη.

(3) Διαφωνώ με την άποψή σου (σεβαστή προφανώς) 'πρώτα ασφάλεια μετά χρόνος', διότι:

ο Προέρχεται από (αποκλειστικό, αν κατάλαβα καλά, συγνώμη αν αυθαιρετώ) χρήστη αυτοκινήτου, ο οποίος δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται πως οι πρώτοι που κινδυνεύουν από τα 2τροχα είναι οι ίδιοι οι χρήστες τους και κατά δεύτερο (υπαρκτό αλλά αρκετά μικρότερης σημαντικότητας) λόγο οι πεζοί. Οι χρήστες των αυτοκινήτων, κλεισμένοι μέσα σε 1 τόνο λαμαρίνα (2 τόνους αν είναι ΗΠΑμερικάνικο αυτοκίνητο ) δεν κινδυνεύουν σχεδόν καθόλου από τα 2τροχα (το μόνο πρόβλημά τους είναι πως θα πρέπει να προσέχουν συχνά τους καθρέπτες τους, που έτσι και αλλιώς είναι χρήσιμη συνήθεια...).

ο Αν δεις την ασφάλεια από την πλευρά του 2τροχου, είναι πολύ ασφαλέστερο να φύγεις πρώτος στο φανάρι (προσοχή, αφού βεβαιωθείς πως κάποιος μαλ...ς με αυτοκίνητο δεν περνάει με κόκκινο από την άλλη ) παρά να κινείσαι ανάμεσα στα αυτοκίνητα.

ο Οι προτεραιότητες άλλων ανθρώπων μπορούν να είναι διαφορετικές. Πχ. σε προσωπικό επίπεδο, προτιμώ να ρισκάρω αλλά να ζω κάθε μέρα 1 τουλάχιστον ώρα παραπάνω (όσο θα έχανα μποτιλιαρισμένος με αυτοκίνητο).

ο Οι χρήστες των 2τροχων, αν θέλουν να επιβιώσουν, πρέπει να μάθουν να οδηγούν αμυντικά, το οποίο τους κάνει καλύτερους οδηγούς 4τροχων (το βλέπω σε μένα, πόσο προσεκτικότερος έχω γίνει οδηγώντας το αυτοκίνητο επειδή οδηγώ μηχανή)

Συνεπώς gavriil1, ας μου επιτρέψεις να πω πως υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα για το οποίο κατηγορείς άλλους χρήστες του forum στις μαραθώνιες συζητήσεις διαφόρων topics: έχεις άποψη για 'την Αμερική' (τα 2τροχα και την ασφάλειά τους) χωρίς να έχεις 'ζήσει' εκεί (οδηγήσει / χρησιμοποιήσει στις δεδομένες συνθήκες για τις οποίες μιλάμε).

Ο χρήστης nass έγραψε:

Η ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση ειναι για ενα 2τροχο να 'πιανει' οσο χωρο χρειαζεται ενα 4τροχο στο δρομο και να καθετε σε αυτον το προκαθορισμενο χωρο του οπως κανουν εδω τα λιγα 2τροχα που εχουμε. Ασφαλεια πανω απο ολα, χρονος 2ος. Καλυτερα να φτασεις ασφαλεις και αργοπορημενος, παρα να μην φτασεις καθολου

(1) Τα λίγα 2τροχα που έχετε είναι σε σημαντική πλειοψηφία τους ανίκανα να ελιχθούν ανάμεσα στα αυτοκίνητα (Harley, Honda GoldWing και άλλες μεγάλες και αντίστοιχου cruiser χαρακτήρα μοτοσικλέτες). Οσες φορές επισκέφθηκα την Αμερική δεν είδα scooter, ψευδο-εντούρο, ούτε καν street μηχανές (σαν τη δική μου). Οπότε αναγκαστικά κάθονται στην ουρά...

Εδω ασε να ανακατευω και εγω μια και οδηγαω πολα χρονια μηχανη στην Αμερικη. Που ειδες οτι οι ΗΠΑ εχουν λιγα διτροχα? Στην τελευταια συγκεντρωση στο Wisconsin για την επετειο της Χαρλευ ειχαν μαζευτει 100 χιλιαδες μηχανες. Εχεις ακουσει το Deals Gap και το Motocycle week στην Daytona Florida? εκει που εχει 100 χιλαδες μοτοσυκλετες. Απο που αποφασισες οτι οι μονες μηχανες ειναι μονο δυο Halrley and Honda Gold Wing? Η οτι εχουμε μονο cruizers? Που εκανες διακοπες και τα ειδες αυτα?

Πρεπει να καταλαβεις μονο στην Καλιφορνια επιτρεπεται να ελισσεσαι μεταξυ αυτοκινητων. (τουλαχιστο απο οτι ξερω). Στις υπολοιπες πολιτειες θα αρπαξεις κληση και απαγορευεται αυστηρα. Γιαυτο οταν ερχονται επισκεπτες στην Ελλαδα ψιλοφρικαρουν οταν στα φαναρια εχει 2-3 αυτοκινητα και 20 μηχανακια απο ολες τις μεριες.

(2) Αν στην Αθήνα (και άλλες μποτιλιαρισμένες Ευρωπαϊκές πόλεις) ένας στους τρεις σημερινούς χρήστες αυτοκινήτου, που σε σημαντικό ποσοστό (δεν θυμάμαι τα νούμερα αλλά πρέπει να είναι κάτι σε 60% σε αστικές μετακινήσεις) είναι μόνοι τους στο αυτοκίνητο, χρησιμοποιούσε 2τροχο, καταλαμβάνοντας το 1/4 του χώρου για κίνηση και παρκάρισμα, καταλανώνοντας το 1/8 της βενζίνης και παράγοντας αντίστοιχα λίγα καυσαέρια, η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη.

(3) Διαφωνώ με την άποψή σου (σεβαστή προφανώς) 'πρώτα ασφάλεια μετά χρόνος', διότι:

ο Προέρχεται από (αποκλειστικό, αν κατάλαβα καλά, συγνώμη αν αυθαιρετώ) χρήστη αυτοκινήτου, ο οποίος δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται πως οι πρώτοι που κινδυνεύουν από τα 2τροχα είναι οι ίδιοι οι χρήστες τους και κατά δεύτερο (υπαρκτό αλλά αρκετά μικρότερης σημαντικότητας) λόγο οι πεζοί. Οι χρήστες των αυτοκινήτων, κλεισμένοι μέσα σε 1 τόνο λαμαρίνα (2 τόνους αν είναι ΗΠΑμερικάνικο αυτοκίνητο ) δεν κινδυνεύουν σχεδόν καθόλου από τα 2τροχα (το μόνο πρόβλημά τους είναι πως θα πρέπει να προσέχουν συχνά τους καθρέπτες τους, που έτσι και αλλιώς είναι χρήσιμη συνήθεια...).

ο Αν δεις την ασφάλεια από την πλευρά του 2τροχου, είναι πολύ ασφαλέστερο να φύγεις πρώτος στο φανάρι (προσοχή, αφού βεβαιωθείς πως κάποιος μαλ...ς με αυτοκίνητο δεν περνάει με κόκκινο από την άλλη ) παρά να κινείσαι ανάμεσα στα αυτοκίνητα.

ο Οι προτεραιότητες άλλων ανθρώπων μπορούν να είναι διαφορετικές. Πχ. σε προσωπικό επίπεδο, προτιμώ να ρισκάρω αλλά να ζω κάθε μέρα 1 τουλάχιστον ώρα παραπάνω (όσο θα έχανα μποτιλιαρισμένος με αυτοκίνητο).

ο Οι χρήστες των 2τροχων, αν θέλουν να επιβιώσουν, πρέπει να μάθουν να οδηγούν αμυντικά, το οποίο τους κάνει καλύτερους οδηγούς 4τροχων (το βλέπω σε μένα, πόσο προσεκτικότερος έχω γίνει οδηγώντας το αυτοκίνητο επειδή οδηγώ μηχανή)

Σε γενικες γραμμες συμφωνω εδω. Η αποψη του Γαβριηλ ειναι γιατι δεν οδηγαει μηχανη (μπορει βεβαια να κανω και λαθος) και δεν ειναι συνηθησμενος να βλεπει τις μηχανες.

Συνεπώς gavriil1, ας μου επιτρέψεις να πω πως υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα για το οποίο κατηγορείς άλλους χρήστες του forum στις μαραθώνιες συζητήσεις διαφόρων topics: έχεις άποψη για 'την Αμερική' (τα 2τροχα και την ασφάλειά τους) χωρίς να έχεις 'ζήσει' εκεί (οδηγήσει / χρησιμοποιήσει στις δεδομένες συνθήκες για τις οποίες μιλάμε).

Το προβλημα ειναι ακριβως το ιδιο και για εσενα. Ηρθες στην Αμερικη και αμεσως αποφασισες οτι ολοι οδηγανε μεγαλες μηχανες. Οποτε τι ψαχνεις.

Αμα ζεις σε μια πολη οπως η Αθηνα συμφωνω τα παπακια ειναι η λυση. Στην Αμερικη οι μισοι δρομοι εχουν ορια ταχυτητας 50-80 χλμ η και παραπανω οποτε με 50αρια και 100αρια μηχανακια θα εισαι αναμεσα σε φορτηγα οποτε χρειαζεσαι κατι παραπανω. 400 με 600 κυβικα η και παραπανω. Εγω εχω μια Σουζουκι Ες Βι 650. Και δεν εχω κανενα προβλημα.

Νικος

Ο χρήστης nass έγραψε:

Η ρεαλιστικη εναλλακτικη λυση ειναι για ενα 2τροχο να 'πιανει' οσο χωρο χρειαζεται ενα 4τροχο στο δρομο και να καθετε σε αυτον το προκαθορισμενο χωρο του οπως κανουν εδω τα λιγα 2τροχα που εχουμε. Ασφαλεια πανω απο ολα, χρονος 2ος. Καλυτερα να φτασεις ασφαλεις και αργοπορημενος, παρα να μην φτασεις καθολου.

(1) Τα λίγα 2τροχα που έχετε είναι σε σημαντική πλειοψηφία τους ανίκανα να ελιχθούν ανάμεσα στα αυτοκίνητα (Harley, Honda GoldWing και άλλες μεγάλες και αντίστοιχου cruiser χαρακτήρα μοτοσικλέτες). Οσες φορές επισκέφθηκα την Αμερική δεν είδα scooter, ψευδο-εντούρο, ούτε καν street μηχανές (σαν τη δική μου). Οπότε αναγκαστικά κάθονται στην ουρά...

(2) Αν στην Αθήνα (και άλλες μποτιλιαρισμένες Ευρωπαϊκές πόλεις) ένας στους τρεις σημερινούς χρήστες αυτοκινήτου, που σε σημαντικό ποσοστό (δεν θυμάμαι τα νούμερα αλλά πρέπει να είναι κάτι σε 60% σε αστικές μετακινήσεις) είναι μόνοι τους στο αυτοκίνητο, χρησιμοποιούσε 2τροχο, καταλαμβάνοντας το 1/4 του χώρου για κίνηση και παρκάρισμα, καταλανώνοντας το 1/8 της βενζίνης και παράγοντας αντίστοιχα λίγα καυσαέρια, η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη.

(3) Διαφωνώ με την άποψή σου (σεβαστή προφανώς) 'πρώτα ασφάλεια μετά χρόνος', διότι:

ο Προέρχεται από (αποκλειστικό, αν κατάλαβα καλά, συγνώμη αν αυθαιρετώ) χρήστη αυτοκινήτου, ο οποίος δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται πως οι πρώτοι που κινδυνεύουν από τα 2τροχα είναι οι ίδιοι οι χρήστες τους και κατά δεύτερο (υπαρκτό αλλά αρκετά μικρότερης σημαντικότητας) λόγο οι πεζοί. Οι χρήστες των αυτοκινήτων, κλεισμένοι μέσα σε 1 τόνο λαμαρίνα (2 τόνους αν είναι ΗΠΑμερικάνικο αυτοκίνητο ) δεν κινδυνεύουν σχεδόν καθόλου από τα 2τροχα (το μόνο πρόβλημά τους είναι πως θα πρέπει να προσέχουν συχνά τους καθρέπτες τους, που έτσι και αλλιώς είναι χρήσιμη συνήθεια...).

ο Αν δεις την ασφάλεια από την πλευρά του 2τροχου, είναι πολύ ασφαλέστερο να φύγεις πρώτος στο φανάρι (προσοχή, αφού βεβαιωθείς πως κάποιος μαλ...ς με αυτοκίνητο δεν περνάει με κόκκινο από την άλλη ) παρά να κινείσαι ανάμεσα στα αυτοκίνητα.

ο Οι προτεραιότητες άλλων ανθρώπων μπορούν να είναι διαφορετικές. Πχ. σε προσωπικό επίπεδο, προτιμώ να ρισκάρω αλλά να ζω κάθε μέρα 1 τουλάχιστον ώρα παραπάνω (όσο θα έχανα μποτιλιαρισμένος με αυτοκίνητο).

ο Οι χρήστες των 2τροχων, αν θέλουν να επιβιώσουν, πρέπει να μάθουν να οδηγούν αμυντικά, το οποίο τους κάνει καλύτερους οδηγούς 4τροχων (το βλέπω σε μένα, πόσο προσεκτικότερος έχω γίνει οδηγώντας το αυτοκίνητο επειδή οδηγώ μηχανή)

Συνεπώς gavriil1, ας μου επιτρέψεις να πω πως υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα για το οποίο κατηγορείς άλλους χρήστες του forum στις μαραθώνιες συζητήσεις διαφόρων topics: έχεις άποψη για 'την Αμερική' (τα 2τροχα και την ασφάλειά τους) χωρίς να έχεις 'ζήσει' εκεί (οδηγήσει / χρησιμοποιήσει στις δεδομένες συνθήκες για τις οποίες μιλάμε).

Συμφωνω απολυτα σε ολα γιατι και εγω κινουμαι με μηχανη και παπι. Με ΙΧ συνηθως μονο τις μικρες ωρες. Η μονη αντιρηση ειναι οτι στην Αθηνα το μηχανακι θελει λιγοτερο απο το 1/4 του χωρου του ΙΧ για παρκαρισμα και φυσικα περναει απο παντου και παρκαρει οπουδηποτε χωρις (συνηθως) να εμποδιζει.

Μα αυτο που εχω δει πολλες φορες ειναι ολος ο κοσμος χωρις κρανη και προστατευτικα ρουχα. Καταλαβαινω βεβαια οτι κανει ζεστη αλλα ειναι επικινδυνα. Εγω εχω φαει τα μουτρα μου κανα διο φορες. Μια φορα δικο μου λαθος και μια αλλουνου, και τα ρουχα και το κρανος με προφυλαξαν καλα.

Θα απαντησω και στο θρεντ με το αυτοκινητο και τη μηχανη.

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

(1) Τα λίγα 2τροχα που έχετε είναι σε σημαντική πλειοψηφία τους ανίκανα να ελιχθούν ανάμεσα στα αυτοκίνητα (Harley, Honda GoldWing και άλλες μεγάλες και αντίστοιχου cruiser χαρακτήρα μοτοσικλέτες). Οσες φορές επισκέφθηκα την Αμερική δεν είδα scooter, ψευδο-εντούρο, ούτε καν street μηχανές (σαν τη δική μου). Οπότε αναγκαστικά κάθονται στην ουρά...

Εδω ασε να ανακατευω και εγω μια και οδηγαω πολα χρονια μηχανη στην Αμερικη. Που ειδες οτι οι ΗΠΑ εχουν λιγα διτροχα? Στην τελευταια συγκεντρωση στο Wisconsin για την επετειο της Χαρλευ ειχαν μαζευτει 100 χιλιαδες μηχανες. Εχεις ακουσει το Deals Gap και το Motocycle week στην Daytona Florida? εκει που εχει 100 χιλαδες μοτοσυκλετες. Απο που αποφασισες οτι οι μονες μηχανες ειναι μονο δυο Halrley and Honda Gold Wing? Η οτι εχουμε μονο cruizers? Που εκανες διακοπες και τα ειδες αυτα?

Δεν έκανα διακοπές, οδήγησα για επαγγελματικούς λόγους αυτοκίνητο συνολικά ένα μήνα σε SF, San Diego, NY (Manhattan), upstate NY, Washington DC, και διορθώνω τη λανθασμένη διατύπωση του προηγούμενου μηνύματος: αυτό που είδα είναι πως στις ΗΠΑ υπάρχουν λίγα 2τροχα σε σχέση με το συνολικό αριθμό οχημάτων. Επίσης, όσα 2τροχα είδα δεν ήταν τα συνήθη που βλέπει κανείς στην Ευρώπη αλλά μεγάλες μηχανές τύπου cruiser και Harley (πιθανότατα για τις λογικές αιτίες που αναφέρεις παρακάτω στο μήνυμά σου), οι οποίες, ασχέτως νομοθεσίας, δεν μπορούν να ελιχθούν ανάμεσα στα αυτοκίνητα.

Ούτε είπα πως είδα δύο Harley and Hold Gold Wing, αυτό το είπες εσύ.

Δυστυχώς με ένα γρήγορο ψάξιμο στο Internet δεν μπόρεσα να βρώ σχετικά στοιχεία. Αν θέλεις και γνωρίζεις, εσύ που είσαι στις ΗΠΑ μπορείς να μας πεις (α) πόσο είναι το ποσοστό των 2τροχων σε σχέση με το συνολικό ποσοστό των οχημάτων (σε απόλυτο αριθμό και σε οχηματοχιλιόμετρα) και (β) πόσο είναι το ποσοστό των μηχανών τύπου Harley + των μεγάλων cruisers τύπου Gold Wing σε σχέση με το συνολικό αριθμό 2τρόχων. Το λέω διότι υποπτεύομαι πως η εντύπωση μου και ως προς τα 2 αυτά ζητήματα είναι ορθή.

Πρεπει να καταλαβεις μονο στην Καλιφορνια επιτρεπεται να ελισσεσαι μεταξυ αυτοκινητων. (τουλαχιστο απο οτι ξερω). Στις υπολοιπες πολιτειες θα αρπαξεις κληση και απαγορευεται αυστηρα. Γιαυτο οταν ερχονται επισκεπτες στην Ελλαδα ψιλοφρικαρουν οταν στα φαναρια εχει 2-3 αυτοκινητα και 20 μηχανακια απο ολες τις μεριες.

Απόλυτα κατανοητό (για να καταλάβεις τη διαφορά, απ΄ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, στην Ευρώπη αυτό συμβαίνει μόνο στη Γερμανία, δηλ. αυτό που στις ΗΠΑ είναι κανόνας στην Ευρώπη είναι εξαίρεση. Επίσης τα 2τροχα μπορούν να ελίσσονται ανάμεσα στα 4τροχα και στην Ιαπωνία, που νομίζω είναι η μεγαλύτερη αγορά 2τροχων στον κόσμο). Απλά προσπαθούσα να εξηγήσω στον Gavriil1 πως τα πράγματα δεν έχουν όπως ακριβώς τα βλέπει εκείνος και πως η άποψή του πως 'η μόνη ρεαλιστική εναλλακτική είναι τα 2τροχα να καταλαμβάνουν το χώρο 4τροχου και να κινούνται όπως τα 4τροχα' δεν είναι ορθή επειδή δεν γνωρίζει τα 2τροχα και το πως κινούνται, ούτε τη σχέση τους με τις κυκλοφοριακές συνθήκες της Ευρώπης.

Το προβλημα ειναι ακριβως το ιδιο και για εσενα. Ηρθες στην Αμερικη και αμεσως αποφασισες οτι ολοι οδηγανε μεγαλες μηχανες. Οποτε τι ψαχνεις.

Η ουσία του μηνύματός μου δεν ήταν αυτή, ήταν αυτή με την οποία σε γενικές γραμμές συμφωνείς. Αλλά ίσως είναι συνήθης πρακτική το 'κόψιμο και ράψιμο' των απόψεων των άλλων.

Αμα ζεις σε μια πολη οπως η Αθηνα συμφωνω τα παπακια ειναι η λυση. Στην Αμερικη οι μισοι δρομοι εχουν ορια ταχυτητας 50-80 χλμ η και παραπανω οποτε με 50αρια και 100αρια μηχανακια θα εισαι αναμεσα σε φορτηγα οποτε χρειαζεσαι κατι παραπανω. 400 με 600 κυβικα η και παραπανω. Εγω εχω μια Σουζουκι Ες Βι 650. Και δεν εχω κανενα προβλημα.

Κατά την άποψή μου τα παπάκια είναι υπερβολικά αργά και ανασφαλή (και περισσότερο ανασφαλή όταν έχουν μεγαλύτερους κινητήρες, πχ. 100 cc) για να είναι λύση. Για τις Αθηναϊκές συνθήκες είναι καλύτερες ψευδο-εντούρο μηχανές (μεταξύ 250 και 600 cc) ή μεσαίες street σαν τη δική σου (και τη δική μου, Yamaha Fazer 600).