-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Κάτσε βρε greo, Γιατι θα με τρελάνεις!Η Ορθοδοξία είναι μια πίστη. Σωστά?
Λαθος! Η Ορθοδοξια ειναι ενα Δογμα.
Και η καθεμια απο τις ορθοδοξες εκκλησιες ειναι μοναδικη για τους ακολουθους της. Οι αλλοι ειναι αιρετικοι. -
ΟΚ, αυτό εννοούσα ρε συ!
Το ερώτημα μου παραμένει.
'Νομίζω οτι το λάθος στον συλλογισμό σου είναι η ταύτιση του θρησκόληπτου ΧΟ με τον πολίτη ΧΟ. Ο ένας ακολουθεί το 'πίστευε και μη ερεύνα' και ο άλλος το 'ερευνάτε τας Γραφάς'.'
Γιατι δεν θεωρώ οτι το συντριπτικό % των οσων δηλώνουν ΧΟ διαφέρει από εμένα. Δηλαδή, λίγη σχέση με Εκκλησία και περισσότερη με τις βασικές αρχές (κοινωνικές και φιλοσοφικές)...
-
Ο χρήστης kasel έγραψε:
πριν 2000 χρονια γεννηθηκε ενας ανθρωπος που διδαξε μονο σωστα πραγματα και οι ανθρωποι στο συνεχεια τον εκμεταλλευτηκαν με τον χειροτερο τροπο.ειτε ορθοδοξοι,ειτε καθολικοι,ειτε προτεσταντες.
δεν πρεπει να εξισωνουμε αυτα που ειπε ο χριστος,του οποιου η υπαρξη ειναι αποδεδειγμενη βαση των αρχειων των ρωμαιων,
με τα λεγομενα της εκκλησιας.
η πιστη πολλες φορες βοηθαει στη ψυχολογια μας,μας κανει σε μια δυσκολη στιγμη να νοιωθουμε οτι δεν ειμαστε μονοι μας,ασχετα αν στην ουσια ειμαστε,και βοηθαει πολλες φορες στο να ανταπεξελθουμε καλυτερα σε δυσκολιες.
ουτε εγω πιστευω σε θαυματα,στο αγιο φως και τετοια παρομοια.
σιγουρα η εκκλησια πολλες φορες λειτουργει ως κερδοσκοπικη επιχειρηση,και μαλιστα με μεγαλη επιτυχια.εδω στο μεσαιωνα πουλουσε ο παπας συγχωροχαρτια για να παει ο αφελης πιστος στο παραδεισο.
ειμαι κατα του πιστευε και μη ερευνα.ειμαι κατα της εξομοληγησης.
αλλα ειναι εντελως κατακριτεο οι αθεοι να μιλουν με τετοιο φανατισμο και με τετοιους υβριστικους χαρακτηρισμους κατα της πιστης σε μια ανωτερη δυναμη.
ΑΛΛΟ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΝΤΗΣΕΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ,ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η ΠΙΣΤΗ.Επισης, εκατοντάδες χρόνια πριν από αυτόν τον ΑΝΘΡΩΠΟ (όπως αναφέρεις και άρα είσαι ΑΥΤΟΜΑΤΑ Αιρετικός) υπήρχαν οι ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ 'προπάτορες' και όχι των Εβραίων, που έλεγαν αντίστοιχα ή και άλλα ή και περισσότερα ή και σωστότερα πράγματα από αυτά που 'διδαξε' ο Ιησους. ΕΣΤΩ λοιπόν , οτι υπηρξε ο Ιησούς, και έστω ότι είπε (;) αυτά που είπε, καλά έκανε και μπραβο του αλλα απευθυνόταν στους Εβραίους και πουθενά αλλου...
Και για να θέσω επιτέλους, όπως πολύ σωστά προσπαθεί να κάνει και ο greo,τη συζήτηση επι σωστής βάσης εχω να πω τα εξης:
ΣΥΜΦΩΝΑ με την χριστιανική πίστη
ο θεός ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ στον περιούσιο λαό του ΙΣραήλ, όπου του ΕΔΩΣΕ τη διαθήκη του και την εντολή να ΚΥΡΙΑΡΧΗΣΕΙ επι της γης. Τους υποσχέθηκε ΣΥΜΦΩΝΑ με τα ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ (του χριστιανισμόυ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΥ, ορισμένα τα έχουν κοινά!!) να τους στείλει και έναν ΜΕΣΣΙΑ για να τους ΣΩΣΕΙ (από ποιους;)Πολλοί λοιπόν άνθρωποι (Εβραίοι) την εποχή που έζησε (;) ο Ιησους, ΠΙΣΤΕΨΑΝ ότι ΑΥΤΟΣ ήταν ο ΜΕΣΣΙΑΣ που τους είχε υποσχεθεί ο θεός τους (ΓΙΑΧΒΕ, το όνομα) ..
Και εκεί (ιουδαία) και τότε (33 μ.Χ. περίπου) ξεκίνησαν τα πανηγύρια, καθώς ο μετονομαζόμενος (περί το 70μΧ) 'χριστιανισμός' (εκ του 'χρείω' =έχω το χρίσμα) έγινε η μεγαλύτερη ΑΙΡΕΣΗ του μεχρι πρωτινος κραταιου Ιουδαισμού (μέχρι τον 5ο αι. που δημιουργήθηκε η άλλη μεγαλη αίρεση ο Μαωμεθανισμός).ΑΥΤΑ λοιπόν, είναι τα ΔΕΔΟΜΕΝΑ με βαση τα οποία θα πρεπει να προχωρησουμε τη συζήτηση και για να βοηθησω, ρωτω κατ'ευθείαν τα εξής:
- Γιατί θα πρέπει να έχω αγιους προπατορες τους προγόνους των Εβραίων;
- Τι με αφορά εμένα (τον Ελληνα, του 1ου μ.Χ αι. ή του 21ου αι. ) μια ξένη θρησκεία και οι ΑΙΡΕΣΕΙΣ της;
Τέλος, θα πρεπει να δεχτουν οι 'πιστοι' στο φόρουμ αυτό (χωρίς καμμία ειρωνική διάθεσή, απλά για να ξεχωρίσω τα 'στρατόπεδα'!) ότι :
Δεν υπάρχει ελευθερία στην εξηγηση της υπαρξης του ιησου η του θεου.
Ο χριστιανισμός είναι μία αποκαλυπτική, μεσσιανική θρησκεία και λέει πολύ απλά:
take it or leave it!
Η ΔΕΧΕΣΑΙ ότι εμφανίστηκε ο θεός στον άνθρωπο, ή το απορρίπτεις.
Η ΔΕΧΕΣΑΙ ότι ΥΠΑΡΧΕΙ (ένας και μοναδικός) θεός (ο ΓΙαχβέ) ή όχι
Η ΔΕΧΕΣΑΙ ότι ο Ιησούς ήταν ο ένας και μονογενής υιός του θεού , ο οποίος πεθανε και αναστήθηκε ή όχι!Τα υπόλοιπα είναι ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ συζήτηση καιτίποτα παραπάνω και ΣΑΦΩΣ ΜΗ ΑΠΟΔΕΚΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΕΚΚΛΗΣΙΑ-ΚΛΗΡΟ κτλ.
Αυτά από μένα.
-
Ωραια! Τωρα συμφωνουμε! Και για να ερθουμε και στην ουσια της αρχης της κουβεντας, επειδη αυτη ειναι η θεωρηση περι πιστης και εκκλησιας που εχει η πλειοψηφια των συμπατριωτων μας, απο εκει πηγαζουν και οι αντιρρησεις για τον 'κρατος εν κρατει' ρολο της 'Εκκλησιας της Ελλαδος'.
Οι διαφορες στις αντιδρασεις οφειλονται κυριως στο οτι οσοι ειναι ενταγμενοι στα γενικοτερα πλαισια της χριστιανικης πιστης τον ανεχονται αυτον τον ρολο εστω και δυσαρεστημενοι, ενω οι μη χριστιανοι (αλλοδοξοι, αθρησκοι, αθεοι - διαφερουν αυτα μεταξυ τους) οχι.
ΕDIT: Στον kouk ειναι η απαντηση (προς αποφυγη παρεξηγησεων).
Ο λοχιας που μεσολαβησε θετει επισης σωστους προβληματισμους -
Πολύ σωστά. Αφήστε με να το σκεφτώ...μάλλον απαντούσα έχοντας καταλάβει λάθος!
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
........... απο εκει πηγαζουν και οι αντιρρησεις για τον 'κρατος εν κρατει' ρολο της 'Εκκλησιας της Ελλαδος'.
Οι διαφορες στις αντιδρασεις οφειλονται κυριως στο οτι οσοι ειναι ενταγμενοι στα γενικοτερα πλαισια της χριστιανικης πιστης τον ανεχονται αυτον τον ρολο εστω και δυσαρεστημενοι, ενω οι μη χριστιανοι (αλλοδοξοι, αθρησκοι, αθεοι - διαφερουν αυτα μεταξυ τους) οχι............Ναι, ετσι ειναι. Ακομα και οι χριστιανοι αλλων δογματων δεν τον ανεχονται.
Κι αυτο που εχει σημασια και αξια για κουβεντα σε ενα ευρυτερο από το «περι εκκλησιας» πλαισιο ειναι πως προστατευονται (και πως πρεπει να προστατευονται απο ενα ευνομουμενο κρατος) αυτες οι κοινωνικες ομαδες ανεξαρτητα απο το μεγεθος τους.
-
Ο χρήστης greo έγραψε:
Λυπαμαι οταν αναγκαζομαι να κανω παρατηρησεις επι λογικης, αλλα εδω εχουμε πληρη τσακωμο με καθε ειδους λογικη σκεψη. Η ουσια (που βλεπεις εσυ) ειναι οτι δικαιουμαστε σε μια καλοπιστη και καλοπροαιρετη να κανουμε ατελειωτες κωλοτουμπες και ακροβασιες μεταξυ χριστιανισμου γενικως, ορθοδοξιας, επισημης εκκλησιας (εκεινο το γηροκομειο το εκανε η θρησκεια αοριστως μηπως ;.), πιστης και θρησκειας αοριστως. Επιμενω στο ζητημα γιατι αν δεν τηρουνται οι βασικοι λογικοι κανονες μιας συζητησης τοτε η συζητηση ειναι ανουσια, περαν του οτι ειναι παραλληλοι μονολογοι και οχι συζητηση.
Επισης τσιτατα και συνθηματακια δεν βοηθανε. Επιχειρηματα θα ηταν πιο ευπροσδεκταΠεριττό να σου πω ότι επί της ουσίας συμφωνούμε απόλυτα! Προσπάθησα να 'απαντήσω' σε αφορισμούς του τύπου 'η εκκλησία-πίστη-πιστοί-θρησκεία-θεός-? φταίει για όλα' ή 'δεν έκαναν / κάνουν τίποτα', το τελευταίο είναι και ο λόγος αναφοράς στο ίδρυμα. Γι' αυτό και λέω ότι απαντούσες λάθος σε όσα έγραφα.
Για να τηρηθούν κάποιοι κανόνες σε μια συζήτηση, πρέπει να υπάρχει θέμα και συζητητές! Για να δούμε... -
Ο χρήστης RedLine έγραψε:
Ασχετο: Η εκκλησια πληρωνει φορους? Εχουν κανει ποτε εκτιμηση της εκκλησιαστικης περιουσιας? Και αν ναι, γιατι δεν μοιραζει στους φτωχους τα μισα?Ήδη από την εποχή που κυβερνούσαν τα ΙΕΚ Τάπερμαν η φορολογία που πλήρωνε η εκκληcία μειώνεται διαρκώς με στόχο να πάψει τελικώς να υφίσταται. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, οι παπάδες ΔΕΝ πληρώνουν φόρο για τα εισοδήματά τους.
-
Λοιπόν.
Κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσω τι πιστεύω εγω.Θεωρώ τις θρησκείες αναπόσπαστο μέρος της ανθρώπινης φύσης. Μέρος της τάσης του ανθρώπου για αναζητηση έξω από τα γήινα.
Βρίσκω το Δωδεκάθεο εξαιρετικά προσαρμοσμένο στις ανάγκες του ανθρώπου.Επίσης.
Ο Χριστός πιστεύω ότι υπήρξε.
Δεν πιστεύω όμως ότι είπε όλα αυτά που διαβάζουμε στα Ευαγγέλια. Εκει είναι και η διαφορά με τον greo. Αν η Εκκλησία αποφάσισε να δημιουργήσει ένα τελετουργικό για να πιστοποιήσει και να κάνει πιο απτή την εξουσία της, προσωπικά με αφήνει αδιάφορο. Επιλέγω να μεινω στα φιλοσοφικά χαρακτηριστικά της θρησκείας.
Η Εκκλησία έκανε ότι κάνει η κάθε Εκκλησία από τότε που ο άνθρωπος ανέπτυξε την φαντασία.Πιστεύω ότι υπάρχει ο Εξυπνος Παράγων (κατά Νεύτωνα). Η Δύναμη εκείνη που ορίζει το Σύμπαν. Τι είναι, δεν ξέρω!
Αντιδρώ έντονα σε όλες τις μορφές απόλυτης ταύτισης. Όπως π.χ. το Αλάθητο του Πάπα, την άκριτη κατάποση κηρυγμάτων με ύπουλους σκοπούς από άμβωνες κλπ.
Και δεν σέβομαι και ιδιαίτερα ανθρώπους που βλέπω να συμπεριφέρονται με αυτό τον τρόπο.Δεν κατακρινω το σύνολο του κλήρου. Θεωρώ ότι ακολουθούν μια πορεία για να βγάλουν τα προς το ζειν και ευτυχώς εχω γνωρίσει αρκετούς που αγαπούν την Θεολογία, όπως αλλοι την Φυσική.
Αυτά για αρχή….
-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Βρίσκω το Δωδεκάθεο εξαιρετικά προσαρμοσμένο στις ανάγκες του ανθρώπου.
Κι όμως δεν ήταν. Αυτός ήταν ο βασικός λόγος, για την ολοένα και μεγαλύτερη απομάκρυνση του λαού από το 12θεο, από τις αρχές ήδη του 5ου προχριστιανικού αιώνα και την στροφή του προς τη λαϊκή θρησκεία. Τον 4ο αιώνα η λαϊκή θρησκεία αποκτά τεράστιο λαϊκό έρεισμα, που θα αυξάνεται σταθερά μέχρι και τα ελληνιστικά χρόνια, κατά τα οποία ακμάζει η λατρεία της Τύχης και ως προσωποποιημένης θεάς και ως συμβόλου.
Οι Έλληνες απομακρύνθηκαν από το 12θέο, -παρότι αυτό παρέμενε η επίσημη κρατική θρησκεία- όταν έστρεψαν την προσοχή τους στο επέκεινα. Η θεογόνια και η προέλευση του 12θέου αποδίδεται, από τον Ηρόδοτο, στους επικούς ποιητές, αν και μετά την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' μάθαμε ότι οι καταβολές του είναι τουλάχιστον 400-500 χρόνια παλιότερες.
Δεν διέθετε, ωστόσο, ένα βασικό συστατικό: εσχατολογικό πυρήνα.
Η λαϊκή θρησκεία, με τα Ελευσίνια Μυστήρια και τη λατρεία θεών σωτήρων όπως ο Ασκληπιός, γνωρίζει επιτυχία και τεράστια διάδοση, διότι επιτυγχάνει να δώσει μία λύση σε ένα από το βασικότερα προβλήματα του ανθρώπου: το φόβο του θανάτου.Και αυτό που παρατηρούμε είναι ότι, σημειολογικά, ο χριστιανισμός έχει πολλά κοινά στοιχεία με τη μυστηριακή θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων, η οποία, στους αιώνες της διαμόρφωσής της, δέχτηκε και πολλές επιρροές από δοξασίες της Ανατολής. Δεν είναι τυχαίο ότι από τον 3ο ή τον 2ο αιώνα λατρεύεται κανονικά στον ελλαδικό χώρο η αιγυπτιακή Ίσις.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο, ότι, ο χριστιανισμός ξεκινά μεν από μία μικρή κοινότητα Εβραίων, των Εβιονίμ, αλλά εξακτινώνεται σε πολύ μεγαλύτερο χώρο, πολύ σύντομα, έναν χώρο, αποτελούμενο κυρίως από Εθνικούς. Τα ανοίγματα προς τους Εθνικούς, είναι σαφέστατα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων. Ακόμα και ο ίδιος ο Ιησούς φέρεται να απευθύνει το κάλεσμά του στους Εθνικούς.
Την εποχή που ο χριστιανισμός κάνει τα πρώτα του βήματα, κυριαρχούν οι μυστικιστικές δοξασίες της Ανατολής, υπάρχει θρησκευτικός συγκριτισμός, λατρεία της θεάς Τύχης. Το 12θεο μας έχει αφήσει αιώνες. -
Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
...Δεν διέθετε, ωστόσο, ένα βασικό συστατικό: εσχατολογικό πυρήνα.
Η λαϊκή θρησκεία, με τα Ελευσίνια Μυστήρια και τη λατρεία θεών σωτήρων όπως ο Ασκληπιός, γνωρίζει επιτυχία και τεράστια διάδοση, διότι επιτυγχάνει να δώσει μία λύση σε ένα από το βασικότερα προβλήματα του ανθρώπου: το φόβο του θανάτου.Πραγματική απόλαυση να διαβάζει κανείς τέτοια μηνύματα στο forum, ασχέτως αν συμφωνεί, ή διαφωνεί με τον συγγραφέα.
-
Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
...Δεν διέθετε, ωστόσο, ένα βασικό συστατικό: εσχατολογικό πυρήνα.
Η λαϊκή θρησκεία, με τα Ελευσίνια Μυστήρια και τη λατρεία θεών σωτήρων όπως ο Ασκληπιός, γνωρίζει επιτυχία και τεράστια διάδοση, διότι επιτυγχάνει να δώσει μία λύση σε ένα από το βασικότερα προβλήματα του ανθρώπου: το φόβο του θανάτου.Πραγματική απόλαυση να διαβάζει κανείς τέτοια μηνύματα στο forum, ασχέτως αν συμφωνεί, ή διαφωνεί με τον συγγραφέα.
Σ' ευχαριστώ Χρήστο. Ανταποδίδω, με ειλικρίνεια.
-
Ο Ασκληπιός,λατρευότανε ώς θεός;
Αγγελε;
-
Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ο Ασκληπιός,λατρευότανε ώς θεός;Αγγελε;
Ναι Αντρέα.
Υπήρχαν πολλά ασκληπιεία, στα οποία κατέφθαναν οι πιστοί, πολλοί από τους οποίους ασθενείς. Ο Ασκληπιός από τον 4ο αιώνα γίνεται κυρίαρχη θεότητα. Στα ιερά του φτάνουν άνθρωποι από παντού.
Με τον Ασκληπιό η έννοια της θεότητας αλλάζει, σε σύγκριση με τους θεούς του 12θέου. Είναι ο θεός σωτήρ, κοντά στον άνθρωπο, θεράπων, ιατρός, προσφέρει παραμυθία, στήριξη και θεραπεία. -
Πού το βρίσκεις αυτό;
Τόσο ο Ησίοδος (στη θεογονία του 6ου π.χ. αιώνα) όσο και ο Πλούταρχος (κοντά στα χρόνια τού Χριστού) που έχω διαβάσει (και οι δύο ασχολούνται εκτεταμένα στίς θεότητες τών αρχαίων Ελλήνων) δέν αναφέρουν απολύτως τίποτα για τό όνομά του.(Ψιλοξεφεύγουμε απο το θέμα βέβαια)
δέν θυμάμαι και καμμία αναφορά σε οποιονδήποτε θεό-σωτήρα εδώ που τα λέμε
-
Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Πού το βρίσκεις αυτό;
Τόσο ο Ησίοδος (στη θεογονία του 6ου π.χ. αιώνα) όσο και ο Πλούταρχος (κοντά στα χρόνια τού Χριστού) που έχω διαβάσει (και οι δύο ασχολούνται εκτεταμένα στίς θεότητες τών αρχαίων Ελλήνων) δέν αναφέρουν απολύτως τίποτα για τό όνομά του.(Ψιλοξεφεύγουμε απο το θέμα βέβαια)
δέν θυμάμαι και καμμία αναφορά σε οποιονδήποτε θεό-σωτήρα εδώ που τα λέμε
Σύντομα γιατί όντως πάμε να ξεφύγουμε πάλι.
Ησίοδος και Όμηρος δεν αναφέρουν τίποτα.
Ο πρώτος στον οποίο συναντάμε αναφορές για τον Ασκληπιό είναι ο Πίνδαρος. Ο Πίνδαρος θεωρεί τον Ασκληπιό ήρωα και αφηγείται τη γενεαλογία του, τη γέννηση και το θάνατό του. Είναι κλασική περίπτωση ήρωα, που κατόπιν θεοποιείται.
Εκτός του Πινδάρου άλλοι αρχαίοι συγγραφείς-ποιητές που ασχολήθηκαν με το μύθο του Ασκληπιού ήταν οι Σέλτος Εμπειρικός (μεταγενέστερος-3ος μ.Χ), Στησίχορος, Πολυάνθης ('Πραγματεία περί καταγωγής των Ασκληπιαδών'),Πανύασις, Στάφυλος, Τηλέσαρχος ('Ιστορία του Άργους') κ.λπ.Γράφει ο Leclercq για τον Ασκληπιό και τα ιερά του:
'Μέσα σε αυτά τα πρατήρια φαρμάκων, διαμορφώθηκε κάτω από την ίσκιο της θρησκείας μια ιατρική παράδοση.'
-
Χωρις να ειμαι ειδημων και χωρις να εχω διαβασει εξειδικευμενες βιβλιογραφιες, οτι διαβασα που να ενισχυει την αποψη αυτη μου εδωσαν την εντυπωση biased ερευνων που ηθελαν να 'αποδειξουν' οτι υπηρχε ισχυρη μεσσιανικη ταση στην αρχαια Ελλαδα...
Δυσκολευομαι να το πιστεψω γιατι αυτη η ταση ΑΝ υπηρχε θα ειχε 'υποδεχτει' οικειοθελως το χριστιανισμο και οχι δια πυρος και σιδηρου.
-
Κάπου αναφέρει ο Πλούταρχος ότι ένας καπετάνιος τους έφερε τό 'μαντάτο' του θανάτου του Πάνα,υπονοόντας από ότι κατάλαβα,τήν πτώση τής παλιάς θρησκείας και τήν νίκη τής καινούριας
Εκτός πάλι και άν δέν κατάλαβα καλά
-
Ναι! Ολα έγιναν νομοτελειακά για να επικρατήσει ο χριστιανισμός !...
Σχεδόν, αθόρυβα και φυσικά!
Οι Ελληνες πάντα είχαν την ανάγκη για εσχατολογικές αερολογίες και τις βρηκαν στην Ιουδαική αίρεση! -
Λοχία, οι Ελληνες πήραν αυτό που τους επιβλήθηκε απο τους Ρωμαίους (Κωνσταντίνος) και το προσάρμοσαν ανάλογα!
Περί εκκλησίας