Ο χρήστης ililias έγραψε:

1. Κρίνεις πολλούς, από μικρό δείγμα. Και, για μένα, δεν έχουμε ως άνθρωποι τη δυνατότητα να κρίνουμε χωρίς προκαταλήψεις. Άλλωστε εγώ δεν μίλησα για Χριστιανούς, αλλά για κολλημένους οποιασδήποτε πλευράς!
2. Κάνα παράδειγμα; Δημιουργός μέσα στο δημιούργημά του, μου φαίνεται να 'μπάζει'.
3. Πάλι το πας σε συγκεκριμένες θρησκείες! Σε κάθε περίπτωση, διαβάζοντας μια σελίδα από οτιδήποτε, δεν μπορώ να βγάλω απόφαση. Αν θέλεις να συζητήσουμε πάνω σε κάτι που διάβασες και σε ενόχλησε, δώσε πηγές και βλέπουμε.
4. Διαφωνώ. Είμαστε ξεχωριστά έμβια όντα, απόλυτα ξεχωριστά από τα υπόλοιπα. Και με τεράστιο πλεονέκτημα έναντι αυτών, ότι έχουμε λίγο από την κάθε δεξιοτεχνία, αλλά λίγο από όλες!

1. Κρίνω με βάση τους ανθρώπους που έχω γνωρίσει μέχρι τώρα, με βάση αυτά που βλέπω από ενα αρκετά μεγάλο και αντιπροσωπευτικό δείγμα του 'πληθυσμού' . Ως προς την αναφορά σου σε οποιαδήποτε πλευρά συμφωνώ και εγώ
2. Ξανά, εμπλέκεσαι στην ίδια παραδοχή! Στο σώμα σου πεθαίνουν και γεννιόνται ταυτόχρονα εκατομμύρια κύτταρα. Ποιός είναι ο 'δημιουργός' σε αυτή την περίπτωση;
3. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένες (και επικρατούσες) θρησκείες και φυσικά σε αυτή που κυριαρχει στην χώρα μας. Κατά τ'άλλα τι εννοείς σε μία σελίδα; Θα έπρεπε δηλ. να υπάρχουν βιβλία ολόκληρα για να ισχύει αυτό που είπα προηγουμενως; Εν πάσει περιπτώσει, δωσε μου λίγο χρόνο να τα συγκεντρώσω γιατί δυστηχώς δεν τα έχω μαζεμενα, για να σου αναφέρω τις 'πηγές'... Πάντως, αναφέρονται στα λεγόμενα 'ιερά' και 'θεόπνευστα' κείμενα και ψέλνονται τακτικά στις εκκλησίες...
4. Φυσικά είμαστε ξεχωριστά όντα , όπως είναι και ΟΛΑ τα άλλα! Ξεχωριστά.
   Το πλεονέκτημα μας είναι απλώς.... ο εγκέφαλός μας, και τίποτα παραπάνω

(Ξανα)ρίξτε τους χριστιανούς στα λιοντάρια.
Είναι ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί αυτός ο κόσμος, που μαστίζεται από αυτούς.

Ρε παίδες, γιατί ΠΡΕΠΕΙ να βλέπετε τα πράγματα τόσο μανιχαϊστικά και τόσο υπεραπλουστευμένα; Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα;
Γιατί ο εγκέφαλός σας (sergeant γενικά μιλάω), έχει κολλήσει στη μάχη χριστιανοί vs άθεοι vs δωδεκαθεϊστές vs the world, νυν ο υπέρ πάντων αγών;

Η κοσμοθέαση όταν γίνεται μέσω μιας στενής οπτικής θυρίδας, εκφράζεται μέσω παιδικών διατυπώσεων του τύπου 'οι χριστιανοί είναι εγκληματίες' ή 'οι άθεοι είναι στενόμυαλοι' ή 'το βυζάντιο ήταν σκοταδισμός', οι οποίες δεν είναι καθόλου ευφημιστικές της δυνατότητας σκέψης και κρίσης αυτού που τις εκφέρει.

Ο κόσμος είναι πολύ πιο περίπλοκος από ότι φανταζόμαστε ορισμένες φορές.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Σόρρυ ρε σκάι άν φάνηκα επιθετικός απέναντί σου,βασικά ησουνα περισσότερο το εξιλαστήριο θύμα απέναντι σέ όλα τα υπερφυσικά,μεταφυσικά,ιερά καί όσια που κυκλοφορούνε τριγύρω μας.
αλλά και εσύ ρε παιδί μου,μέ τρέλανες με τόν ιερό σου τράγο (...του βουνού μάλιστα)

ξανά σόρυ

δεν πειράζει, απλά νόμιζα ότι ήσουν επιθετικός και δεν κατάλαβα γιατί, ούτε και το περίμενα απο'σενα γι'αυτό παραξενεύτηκα.. αυτά έχει το internet που δεν καταλαβαίνεις το ύφος που γράφει ο άλλος..

οκ, συνεχίστε.. θα προσπαθήσω να μη σας τα πρήξω άλλο με τον βουνίσιο τράγο

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
(

Ρε παίδες, γιατί ΠΡΕΠΕΙ να βλέπετε τα πράγματα τόσο μανιχαϊστικά και τόσο υπεραπλουστευμένα; Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα;
Γιατί ο εγκέφαλός σας (sergeant γενικά μιλάω), έχει κολλήσει στη μάχη χριστιανοί vs άθεοι vs δωδεκαθεϊστές vs the world, νυν ο υπέρ πάντων αγών;

Η κοσμοθέαση όταν γίνεται μέσω μιας στενής οπτικής θυρίδας, εκφράζεται μέσω παιδικών διατυπώσεων του τύπου 'οι χριστιανοί είναι εγκληματίες' ή 'οι άθεοι είναι στενόμυαλοι' ή 'το βυζάντιο ήταν σκοταδισμός', οι οποίες δεν είναι καθόλου ευφημιστικές της δυνατότητας σκέψης και κρίσης αυτού που τις εκφέρει.

Ο κόσμος είναι πολύ πιο περίπλοκος από ότι φανταζόμαστε ορισμένες φορές.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Δεν με ενδιαφέρει πραγματικά το τι θα γίνει, αλλά ότι παρά τον κίνδυνο να γίνει αυτό που προβλέπεις, το NG δημοσίευσε το κείμενο. Και, τελικά, ό, τι μπορεί να γίνει ώστε να μειωθεί ο αριθμός των κολλημένων οποιασδήποτε πλευράς, ας γίνει μια ώρα αρχύτερα. Αν και, φοβάμαι, ήσαν, είναι και θα είναι πλειοψηφία. Οι ιδεολόγοι, κατά την άποψή μου, δεν ήσαν ποτέ πρόβλημα για την πρόοδο. Οι 'δήθεν' και οι 'αντι-' , αντιθέτως, τεράστιο.

Ξέρεις τί με προβληματίζει Ηλία;
Με προβληματίζει το γεγονός ότι η κοινωνία γύρω μας (δέν ξέρω άν ισχύει γενικά παντού,εδώ,τοπικά τριγύρω μου ισχύει) στρέφεται τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότερο σε θρησκοληψείες νέου τύπου-νέων θεωρειών όπως αυτή που προβάλεται απο το Νάσιοναλ Τζεογκράφικ (τών γνωστικών η οποία ήτανε 'νεκρή' εδώ και αιώνες)
Φοβάμαι ότι έχει πιστοποιηθεί ώς ο καλύτερος τρόπος για τόν έλεγχο τών ανθρώπων
Ανάλογο μέ αυτό,καί τήν στροφή προς τόν εθνικισμό
στήν Αμερική υπάρχουν ίσως χιλιάδες θρησκείες,άρα το μοντέλο λειτουργεί δοκιμασμένα
Μπορεί να βλέπω καί 'φαντάσματα',αλλά εκεί πάει το μυαλό μου ολοένα και περισσότερο τά τελευταία χρόνια

Προσπαθώντας να σκεφτώ για λίγο με ανοικτό μυαλό, πέφτω πάνω στις εξής απορίες:
Αν υπάρχει Θεός, αυτή η ανώτερη δύναμη της Δημιουργίας, μπορεί να θέλει πράγματι την κυριαρχία του ενός πάνω στο άλλο δημιούργημά του;
Αυτός που δημιούργησε το σύμπαν, μπορεί πραγματικά να θέλει κάποιος λαός να κυριαρχήσει ... στη γη;
Τι χρειάζεται πραγματικά ο άνθρωπος; Γιατί, τελικά, να θέλει τ' αγαθά του διπλανού του;
Γιατί όλοι να θέλουμε να είμαστε οι ανώτεροι σε ένα κόσμο κατώτερων κι όχι ίσιοι ανάμεσα σε ίσιους;
Πόσο πιο ευτυχισμένος είναι ο κάτοικος της μεγαλούπολης που δουλεύει 9 - 19 για 2 χιλιάρικα το μήνα, από τον τσοπάνη που γυρνάει με τα 100 'παιδιά' του κάθε μέρα στα βουνά;
.
.
.

Απαντήσεις, δεν βρίσκω. Αν, όμως, υπάρχει Θεός, αυτός είναι ένας. Και, όταν έλθει η ώρα, θα με κρίνει ανάλογα με τη συνολική μου συμπεριφορά και προσφορά, ανάλογα δλδ με το πως διαχειρίστηκα τα δώρα του, είτε γεννήθηκα στην Ελλάδα, είτε κάπου στην Αφρική. Κι αν δεν υπάρχει, θα με κρίνει και στο τέλος η κοινωνία μέσα στην οποία ζω, όπως άλλωστε κάνει καθημερινά. Ο δρόμος, τελικά, είναι ένας κι ο καθένας μας είναι ελεύθερος να στρίψει όπου του καυ ... εεε ... καπνίσει.

Δηλαδή,όπως βλέπω εγώ τα παραπάνω,περισσότερο ανφισβητείς τήν ύπαρξη ενός θεού (μέ τήν έννοια τών γραφών) αλλά απο τόν φόβο 'μήπως τελικά υπάρχει καί με στείλει στήν κόλαση' γίνεται τελικά 'ρε σύ,δέν το παίζω σε διπλό ταμπλό,να έχω το κεφάλι μου ήσυχο;'

Υ.Γ. πρέπει να το έχουμε εξαντλήσει άπειρες φορές τό ίδιο θέμα,και εκτός απο τρείς-τέσσερις απο εμάς (όλο οι ίδιοι και οι ίδιοι μάλιστα) δέν συμμετέχει και κανένας άλλος
Μάλλον πρέπει να βρεθούμε εμείς οι πέντε-εξι σε κανέναν χώρο ακολασίας (εκεί με τα κοψίδια) να στρωθούμε στήν φιλοσοφία απο κοντά

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
**(Ξανα)ρίξτε τους χριστιανούς στα λιοντάρια.**Είναι ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί αυτός ο κόσμος, που μαστίζεται από αυτούς.

Ρε παίδες, γιατί ΠΡΕΠΕΙ να βλέπετε τα πράγματα τόσο μανιχαϊστικά και τόσο υπεραπλουστευμένα; Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα;
Γιατί ο εγκέφαλός σας (sergeant γενικά μιλάω), έχει κολλήσει στη μάχη χριστιανοί vs άθεοι vs δωδεκαθεϊστές vs the world, νυν ο υπέρ πάντων αγών;

Η κοσμοθέαση όταν γίνεται μέσω μιας στενής οπτικής θυρίδας, εκφράζεται μέσω παιδικών διατυπώσεων του τύπου 'οι χριστιανοί είναι εγκληματίες' ή 'οι άθεοι είναι στενόμυαλοι' ή 'το βυζάντιο ήταν σκοταδισμός', οι οποίες δεν είναι καθόλου ευφημιστικές της δυνατότητας σκέψης και κρίσης αυτού που τις εκφέρει.

Ο κόσμος είναι πολύ πιο περίπλοκος από ότι φανταζόμαστε ορισμένες φορές.

Βρε συ,ενώ τα λές καλά,αυτό το 'ξαναρίξτε τους χριστιανούς στα λιοντάρια',δίνει τήν εντύπωση ότι πραγματικά ξεχωρίζεις τούς χριστιανούς μέ τούς άλλους (τους 'κακούς'),καί καλλιεργείς τήν συνέχιση τού φαινομένου.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
(Ξανα)ρίξτε τους χριστιανούς στα λιοντάρια.
Είναι ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί αυτός ο κόσμος, που μαστίζεται από αυτούς.

Ρε παίδες, γιατί ΠΡΕΠΕΙ να βλέπετε τα πράγματα τόσο μανιχαϊστικά και τόσο υπεραπλουστευμένα; Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα;
Γιατί ο εγκέφαλός σας (sergeant γενικά μιλάω), έχει κολλήσει στη μάχη χριστιανοί vs άθεοι vs δωδεκαθεϊστές vs the world, νυν ο υπέρ πάντων αγών;

Η κοσμοθέαση όταν γίνεται μέσω μιας στενής οπτικής θυρίδας, εκφράζεται μέσω παιδικών διατυπώσεων του τύπου 'οι χριστιανοί είναι εγκληματίες' ή 'οι άθεοι είναι στενόμυαλοι' ή 'το βυζάντιο ήταν σκοταδισμός', οι οποίες δεν είναι καθόλου ευφημιστικές της δυνατότητας σκέψης και κρίσης αυτού που τις εκφέρει.

Ο κόσμος είναι πολύ πιο περίπλοκος από ότι φανταζόμαστε ορισμένες φορές.

Φίλε Παι Μει, λυπάμαι που δίνω αυτήν την εντύπωση.
Από την άλλη, μία σύντομη συζήτηση 'ιντερνετικού' τύπου . μπορεί να δείχνει ή κα να είναι υπεραπλουστευτική γύρω από ένα τόσο σημαντικό και πολύπλοκο θέμα. Φυσικά και δεν χωρίζουμε τίποτα εδώ, αν έχω δώσει αυτήν την εντύπωση, 'παίρνω τα μπογαλάκια μου και φεύγω!'

Προσωπικά δεν βλέπω τα πράγματα δυιστικά ή μανιχαιστικά και δεν παίρνω το μέρος καμμίας πλευράς. Επιπλέον, αν έχεις παρατηρήσει στα ποστ μου, αναφέρομαι και στις *τρεις *Εβραιογενείς θρησκείες , οι οποίες - δυστηχώς - πως να το κάνουμε , αυτές δημιουργούν δυσειδαιμονίες, αφορισμούς, φανατικούς, πιστούς, ποίμνιο και παράλληλα δημιουργούν πλούτο, πολέμους, μίσοι και 'ιερούς πολέμους' ....

Στην προσπάθειά μου να είμαι όσο το δυνατόν πιο περιεκτικός και σύντομος, πιθανόν να έχω δώσει την εντύπωση ότι η κοσμόθεαση μου είναι μονοπλευρη και στενη....λυπαμαι..

«Τι ψυχή» είχαν τα 30 αργύρια;

Τι αγόραζε ο Iούδας με τα αργύρια; Υπάρχει απάντηση στα σχετικά κείμενα της Kαινής Διαθήκης: Mε τα τριάκοντα αργύρια αγόραζες ένα χωράφι!

...

Τι αγόραζε ο Iούδας με τα αργύρια; Υπάρχει απάντηση στα σχετικά κείμενα της Kαινής Διαθήκης: Mε τα τριάκοντα αργύρια αγόραζες ένα χωράφι!

...Aξιοσημείωτο είναι ότι σε καμιά περίπτωση ο Iούδας δεν εμφανίζεται να κάνει «παζάρια» για το ποσό που του δίνουν και παίρνει, αν και ως ταμίας της μικρής κοινότητας των Aποστόλων, φιλάργυρος και κλέφτης, όπως περιγράφεται αλλού, θα έπρεπε τουλάχιστον να διαπραγματευτεί...

Nα υπενθυμίσουμε ότι φέρεται αγανακτισμένος για το πανάκριβο μύρο το οποίο ξοδεύεται στη Bηθανία για να αλειφθούν τα πόδια ή το κεφάλι του Iησού. Aυτά τα χρήματα, λέει, έπρεπε να μοιραστούν στους φτωχούς...

O Mατθαίος δεν αναφέρει το χρηματικό ποσό που κόστιζε το μύρο. Aυτό το ξέρουμε, όμως, από τον ευαγγελιστή Iωάννη. Θα μπορούσε, λέει, να πουληθεί για τριακόσια αργυρά νομίσματα. Προφανώς, οι υπολογισμοί δεν γίνονται με τα ίδια αργυρά νομίσματα. O μεν Mάρκος μετρά μάλλον με τα ασημένια ρωμαϊκά δηνάρια, ο δε Iωάννης σε αργυρά εβραϊκά νομίσματα, τα σίκλο (σέκελ), τα οποία είχαν υποπολλαπλάσια αξία.

...

H ίδια εκτίμηση, που κάνει ο Mατθαίος, επαναλαμβάνεται στις Πράξεις των Aποστόλων. Kείμενο κι αυτό της Kαινής Διαθήκης, που αποδίδεται στον Λουκά και αποτελεί συνέχεια του Eυαγγελίου του, αν και παραθέτει μια άλλη εκδοχή για το τέλος του Iούδα.

Σύμφωνα με αυτή δεν αυτοκτόνησε, αλλά μάλλον τιμωρήθηκε από τον Θεό όπως του άξιζε:
H ίδια εκτίμηση, που κάνει ο Mατθαίος, επαναλαμβάνεται στις Πράξεις των Aποστόλων. Kείμενο κι αυτό της Kαινής Διαθήκης, που αποδίδεται στον Λουκά και αποτελεί συνέχεια του Eυαγγελίου του, αν και παραθέτει μια άλλη εκδοχή για το τέλος του Iούδα.

*O άνθρωπος, λοιπόν, αυτός με τα λεφτά που πήρε ως αμοιβή για το έγκλημά του, αγόρασε ένα χωράφι. Eπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν έξω όλα του τα σπλάχνα. Aυτό μαθεύτηκε σε όλους τους κατοίκους της Iερουσαλήμ, και γι αυτό εκείνο το χωράφι ονομάστηκε στη δική τους γλώσσα Aκελδαμά, δηλαδή Xωράφι Aίματος. Σχετικά έχει γραφτεί στο βιβλίο των Ψαλμών:

Tο σπίτι του να ερημωθεί, και να μην κατοικήσει κανείς σε αυτό» (Πράξεις Aποστόλων κεφ. 1, 15-21).*

Aλλη βιβλική εκδοχή για το αμφιλεγόμενο τέλος του Iούδα

Aνήκει στον Παπία, έναν από τους μαθητές του ευαγγελιστή Iωάννη, και θέλει το πτώμα του Iούδα να έχει πρηστεί τόσο «ώστε μηδέ οπόθεν ραδίως διέρχεται άμαξα, εκείνον δύνασθαι διελθείν, αλλά μηδέ αυτόν μόνον τον της κεφαλής όγκον».

Eίχε πρηστεί τόσο που το σώμα, ακόμη και μόνο το κεφάλι του δεν θα μπορούσαν να περάσουν από μέρος, όπου εύκολα θα χωρούσε να περάσει μια άμαξα... Eτσι κι αλλιώς, και ανεξαρτήτως από το σκοτεινό τέλος του Iούδα, τα αργύρια της προδοσίας ισοδυναμούσαν μ ένα χωράφι μόνο.

Eνα καλό μεροκάματο στους αγρούς θεωρούνταν ίσο με 1 ασημένιο ρωμαϊκό δηνάριο. Aν, λοιπόν, θεωρήσουμε ότι τα τριάκοντα αργύρια δεν είναι ένα συμβολικό ποσό, αλλά ισοδυναμούν με τριάντα δηνάρια, ο Iούδας εισέπραξε για την προδοσία του μόλις ένα μέσο μηνιαίο μισθό!

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... bid=232361

Tου Tάκη Κατσιμάρδου

Ο χρήστης sergeant έγραψε:

Προσωπικά δεν βλέπω τα πράγματα δυιστικά ή μανιχαιστικά και δεν παίρνω το μέρος καμμίας πλευράς. Επιπλέον, αν έχεις παρατηρήσει στα ποστ μου, αναφέρομαι και στις *τρεις *Εβραιογενείς θρησκείες , οι οποίες - δυστηχώς - πως να το κάνουμε , αυτές δημιουργούν δυσειδαιμονίες, αφορισμούς, φανατικούς, πιστούς, ποίμνιο και παράλληλα δημιουργούν πλούτο, πολέμους, μίσοι και 'ιερούς πολέμους' ....

Στην προσπάθειά μου να είμαι όσο το δυνατόν πιο περιεκτικός και σύντομος, πιθανόν να έχω δώσει την εντύπωση ότι η κοσμόθεαση μου είναι μονοπλευρη και στενη....λυπαμαι..

Sergeant, έχω γράψει και αλλού και το πιστεύω, ότι οι πολέμοι δεν οφείλουν την ύπαρξή τους ούτε στις θρησκείες, ούτε στις ιδεολογίες παρά μόνο στη δίψα του ανθρώπου για χρήμα και εξουσία.
Επομένως είναι μάλλον άστοχο να κατηγορούμε θρησκείες ή ιδεολογικά συστήματα, για πράξεις, που οφείλονται αποκλειστικά σε συμφέροντα.

Όπως δεν μπορεί να κατηγορηθεί ο σοσιαλισμός για τα εγκλήματα του Στάλιν, έτσι είναι εσφαλμένο να καταδικάζεται ο χριστιανισμός για τις πράξεις ατόμων, που στο όνομά του απλώς εξυπηρέτησαν τα συμφεροντά τους. Ή που φανατίστηκαν και κατέφυγαν σε πράξεις βίας.
Ο φανατισμός ακόμα και αν αφορά το αγνότερο -θεωρητικά- σύστημα διοχετεύει στο αίμα του σώματος των φορέων του τόνους μισαλλοδοξικού δηλητηρίου.

Εν τέλει φανατισμός, συμφέροντα, εξουσία είναι οι 3 έννοιες που ευθύνονται για τα εγκλήματα κατά του ανθρώπου.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Sergeant, έχω γράψει και αλλού και το πιστεύω, ότι οι πολέμοι δεν οφείλουν την ύπαρξή τους ούτε στις θρησκείες, ούτε στις ιδεολογίες παρά μόνο στη δίψα του ανθρώπου για χρήμα και εξουσία.
Επομένως είναι μάλλον άστοχο να κατηγορούμε θρησκείες ή ιδεολογικά συστήματα, για πράξεις, που οφείλονται αποκλειστικά σε συμφέροντα.

Εξαρτάται Άγγελε.
Όταν η θρησκεία ή το ιδεολογικό σύστημα έχει δημιουργηθεί αποκλειστικά για να εξυπηρετεί τη δίψα του ανθρώπου για χρήμα, εξουσία πάνω στους άλλους κλπ όπως λες, νομίζω δεν είναι άδικο να το κατηγορούμε.

Θα μου πεις, είναι σαν να κατηγορείς το πιστόλι αντί για το δολοφόνο. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο όμως. Πρώτο παράδειγμα που μου έρχεται στο νου, είναι ο γερμανικός εθνικοσοσιαλισμός του μεσοπολέμου (ναζισμός κοινώς). Δεν μπορώ να μην κατηγορήσω το ΙΔΙΟ το πολίτευμα για τους ανθρώπους που δημιούργησε.

Ο εθνικοσοσιαλισμός, όπως και ο κομμουνισμός, ο φιλελευθερισμός ή ο,τιδήποτε άλλο δεν αποσκοπεί στους φόνους και τους εκτοπισμούς ανθρώπων. Αν ο Χίτλερ δεν ήταν εθνικοσοσιαλιστής θα έβρισκε άλλο τρόπο να ξεκάνει κόσμο για να συγκεντρώσει στα χέρια του δύναμη.
Πολλές δημοκρατίες έχουν ξεκινήσει πολέμους και είναι υπεύθυνες για γενοκτονίες.
Η Γαλλική Επανάσταση - Δημοκρατία εξελίχθηκε στην 'Τρομοκρατία' και στην ανάδειξη ενός ατόμου σε αυτοκράτορα.
Η Οκτωβριανή Επανάσταση στον 'Υπαρκτό Σοσιαλισμό' που εξόντωσε εκατομμύρια και προκάλεσε την εισβολή σε πολλά κράτη.
Το καθεστώς του Μάο το βλέπουμε ακόμα τι σήμαινε.

Άμα θέλεις να βλάψεις άλλους και να αποκτήσεις δύναμη, το πολιτικό σύστημα δεν σε εμποδίζει καθόλου. Απλώς χρειάζεσαι άλλες πρακτικές για να 'επιτύχεις'.

Μα δεν γράφω ότι σε εμποδίζει. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι ένα 'κατάλληλο' πολιτικό σύστημα ή θρήσκευμα, μπορεί να γίνει το μέσο για πολλά κακά.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Προσωπικά δεν βλέπω τα πράγματα δυιστικά ή μανιχαιστικά και δεν παίρνω το μέρος καμμίας πλευράς. Επιπλέον, αν έχεις παρατηρήσει στα ποστ μου, αναφέρομαι και στις *τρεις *Εβραιογενείς θρησκείες , οι οποίες - δυστηχώς - πως να το κάνουμε , αυτές δημιουργούν δυσειδαιμονίες, αφορισμούς, φανατικούς, πιστούς, ποίμνιο και παράλληλα δημιουργούν πλούτο, πολέμους, μίσοι και 'ιερούς πολέμους' ....

Στην προσπάθειά μου να είμαι όσο το δυνατόν πιο περιεκτικός και σύντομος, πιθανόν να έχω δώσει την εντύπωση ότι η κοσμόθεαση μου είναι μονοπλευρη και στενη....λυπαμαι..

Sergeant, έχω γράψει και αλλού και το πιστεύω, ότι οι πολέμοι δεν οφείλουν την ύπαρξή τους ούτε στις θρησκείες, ούτε στις ιδεολογίες παρά μόνο στη δίψα του ανθρώπου για χρήμα και εξουσία.
Επομένως είναι μάλλον άστοχο να κατηγορούμε θρησκείες ή ιδεολογικά συστήματα, για πράξεις, που οφείλονται αποκλειστικά σε συμφέροντα.

οι γραφές των θρησκειων και ιδεολογίων όμως στην πλειοψηφία τους είναι εγχειρίδια συμπεριφοράς..
στην πρώτη περίπτωση μάλιστα, είναι συνήθως απόλυτες ( μιλάω για τις γραφές ) και μιλάνε
1ον) για τιμωρία, έστω και έμμεση, ή τις συνέπειες αν δεν κάνεις αυτά που λένε
2ον) ότι πάνω απ'ολα είναι ο θεός
3ον) οτι υπάρχουν απεσταλμένοι του θεού στη γη και πρέπει να τους ακολουθούμε, και οτι η εκκλησία είναι ο λόγος του θεού στη γη.

αυτά από μόνα τους, κακά τα ψέματα, είναι ικανά να σπρώξουν κάποιον στον τυφλό φανατισμό και να τον οδηγήσουν σε πράξεις υπερβολικές, ακραίες, και φυσικά βίαιες, καθώς η θρησκεία είναι θέμα ζωής ή θανάτου για εκείνον που πιστεύει. αφορά τη σωτηρία της ψυχής του που πρέπει να υπερασπιστεί με κάθε μέσο και κάθε κόστος..

φαντάζομαι θα μπορούσες να πεις..

'οι γραφές είναι και αυτές ανθρώπινες και όχι θεϊκές και δε φταίει γι'αυτές η θρησκεία.' οι γραφές είναι αυτές που έχουν ορίσει τις θρησκείες στον ανθρώπινο νου, είναι η πηγή.
εκτός αν θεωρείς τις θρησκείες κάτι τελείως ξεχωριστό απ'τις ιερές γραφές τους, που τότε πάω πάσο.

Μάλλον τήν μορφή τής θρησκείας πρίν τήν ανάμιξη τών ιερατείων εννοεί ο Πάει-Μέει.
Τήν καθαρή ιδεολογία

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Μάλλον τήν μορφή τής θρησκείας πρίν τήν ανάμιξη τών ιερατείων εννοεί ο Πάει-Μέει.
Τήν καθαρή ιδεολογία

Μα υπήρξε ποτέ καθαρή ιδεολογία χωρίς ιερατεία σε οποιαδήποτε θρησκεία? Ελάχιστα χρόνια ίσως.

Η ιδεολογία είναι ιδεολογία.
Πουθενά στα πρώτα χριστιανικά κείμενα, που αποτελούν και το σώμα της θρησκείας, δεν υπάρχει καμία νύξη, προτροπή, αναφορά για ίδρυση ιερατείου.

Ούτε οι πρώτες χριστιανικές κοινότητες αποσκοπούσαν σε κάτι τέτοιο.

Στη συνέχεια βέβαια το πράγμα άλλαξε κατεύθυνση, και άρχισαν να δημιουργούνται τα πρώτα κέντρα εξουσίας, τα οποία εν καιρώ απέκτησαν και πολιτική ισχύ.
Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι το σώμα της εκκλήσιας, οι ιδεολόγοι πιστοί ταυτίζονται απαραίτητα με τα ιερατεία.

Από τις πολιτικές ιδεολογίες δεν έχω κατά νου καμία, που να είχε εντάξει στη θεωρία της, τη βία, πέρα από τις θεωρίες της ένοπλης δράσης, η οποίες είναι σαφώς πολιτικές και έχουν σαφώς ως κύριο μέσο δράσης τους τη βία.
Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι οι ιδεολογίες που έχουν ως δόγμα τους τη βία, αλλά οι οργανώσεις που υιοθετούν την οποιαδήποτε ιδεολογία. Δηλαδή, στις θεωρίες του αναρχισμού και της άκρας αριστεράς, δεν νομίζω (δεν θυμάμαι και καλά), ότι υπάρχει αναφορά στη βία.
Δεν θυμάμαι επίσης, αν υποστηρίζεται η χρήση βίας κατά τη δικτατορία του προλεταριάτου.

Από τις θρησκείες, οι μόνες που θεωρούσαν τη βία βασικό στοιχείο του δόγματος και των πρακτικών τους ήταν αυτές στις οποίες υπήρχε η ανθρωποθυσία. Οι ινδοί Θάγκι π.χ. που λάτρευαν τη θεά Κάλι, σκότωναν τους ξένους ως πρόσφορο στη θεά. Τους εξολόθρευσαν οι Άγγλοι στα τέλη του 19ου αιώνα.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δηλαδή, στις θεωρίες του αναρχισμού και της άκρας αριστεράς, δεν νομίζω (δεν θυμάμαι και καλά), ότι υπάρχει αναφορά στη βία.

(off topic) δε θυμάσαι καλά..
με λίγα λόγια γιατί νυστάζω υπάρχουν δύο τρόποι σύμφωνα με τις θεωρίες να περάσει ένα χ καθεστώς στον αναρχισμό , η λαϊκή, βίαια εξέγερση και ο ρεβιζιονισμός.

Τελικά , έχω την αίσθηση ότι όλοι συμφωνούμε !

Συμφωνώ Πάι μέι σε αυτό που λες. Πρώτα γεννιούνται οι ιδέες και μετά όλα τα άλλα. Γι αυτό και δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τις ιδέες αλλά τα συστήματα που δημιουργούνται εκ των υστέρων και τους ανθρώπους που είναι πίσφ από αυτά και το μόνο που τους ενδιαφέρει - όπως όλοι συμφωνούμε - είναι η εξουσία.

Από την άλλη, ο φίλος ο σκάι, έχει επίσης απόλυτο δίκιο, και είναι αυτό που κι εγώ λέω σε όλα μου τα ποστ. Οταν η βάση του χριστιανισμού είναι ο ιουδαισμός, όπου στα ιερά βιβλία αναφέρονται και περιγράφονται συμπεριφορές και πρακτικες και 'ιερα' και 'θεόπνευστα' λόγια του τύπου 'περιούσιος' λαός , τότε δεν μας μένουν περιθώρια να μην κατακρίνουμε και τις ιδέες αλλά και τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι αυτοί γεννιούνται και γαλουχούνται με μία ιδεολογία 'αυθεντική', εξουσιαστική, μονοπλευρη και επεκτατική.

Συμφωνώ απόλυτα, ότι αυτά τα οποία - φέρεται - να είπε ο Ιησούς είναι πολύ σωστά... Αλλά , όπως έχω ξαναπεί , μακάρι οι μισοί από όσους δηλώνουν 'χριστιανοί¨να έκανα τα μισά από αυτα που είπε...

Κατά τα λοιπά, τα συστήματα και οι ιδεολογίες , δυστηχώς σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα από την γέννησή τους, μετατρέπονται σε ταμπέλες , που καμμία σχέση δεν έχουν με την αρχική ιδέα... (βλ. τους 'σοσιαλιστές' -'αγωνιστές' ανά τον κόσμο !!...)
Δεν μπορώ να φανταστώ καλύτερο παράδειγμα κι τρόπο για να εκφράσω αυτό που θέλω, από τη 'Φάρμα των Ζώων' του Οργουελ.: 'όλοι είμαστε ίσοι, αλλά κάποιο είναι πιο ίσοι από τους άλλους' !!!

Αυτή είναι η 'ταμπέλα' που ταιριάζει σχεδόν σε ΟΛΑ τα συστήματα, ιδεολογικά , πολιτικά, οικονομικά και θρησκευτικά στην εποχή μας (αλλα και πριν, νομίζω) και δείχνει την άμεση ανάγκη που έχει ο άνθρωπος επιτέλους να 'ωριμάσει' και να διδαχθεί από την ιστορία του.

Αυτά , και νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί, οπότε μπορούμε να ξεκινήσουμε κάποιο άλλο !!!.

Φιλικά προς όλους
Δημητρης

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
...Δηλαδή,όπως βλέπω εγώ τα παραπάνω,περισσότερο ανφισβητείς τήν ύπαρξη ενός θεού (μέ τήν έννοια τών γραφών) αλλά απο τόν φόβο 'μήπως τελικά υπάρχει καί με στείλει στήν κόλαση' γίνεται τελικά 'ρε σύ,δέν το παίζω σε διπλό ταμπλό,να έχω το κεφάλι μου ήσυχο;'...

Όχι, λέω οτι υπάρχει - δεν υπάρχει, ο τρόπος να ζήσω τη ζωή μου είναι ένας. (Προσωπικά, πιστεύω ότι υπάρχει. Εσύ όχι - και μόνον εκεί διαφωνούμε).
Για την πρόταση με τα κοψίδια δεν χρειάζεται να πω πόσο συμφωνώ, εντάξει;

Αυτες τις μερες, ολοι μας, λιγο ή πολυ θα εχουμε ακουσει για τον Κωδικα Τσακος ή αλλιως το Ευαγγελιο του Ιουδα.

'Στην πραγματικοτητα το αρχαιο χειρογραφο με την ονομασια Κωδικας Τσακος, εκτος απ' το Ευαγγελιο του Ιουδα, περιλαμβανει ενα κείμενο με τίτλο «Ιάκωβος», που αποδιδει την Πρωτη Αποκαλυψη του Ιακωβου απο τον Nag Hammadi Codex V, μια αποδοση της Επιστολης του Πετρου στο Φιλιππο και ένα κειμενο που τιτλοφορειται προσωρινα Βιβλιο του Αλλογενους.'
'Ο κώδικας, που περιλαμβάνει το ευαγγέλιο του Ιούδα, ανακαλύφθηκε τη δεκαετία του 1970 κοντά στην πόλη Ελ Μίνια της Αιγύπτου και ταξίδεψε από την Αίγυπτο στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Στις ΗΠΑ παρέμεινε για 16 περίπου χρόνια σε μια τραπεζική θυρίδα στο Χίκσβιλ του Λονγκ Άιλαντ, στη Ν. Υόρκη, ώσπου τον Απρίλιο του 2000 αγοράστηκε από την έμπορο αρχαιοτήτων Φρίντα Νούσμπεργκερ-Τσάκος. Μετά από δύο αποτυχημένες απόπειρες επαναπώλησης, η Νούσμπεργκερ-Τσάκος -που είχε ανησυχήσει για τη ραγδαία φθορά του παπύρου- μεταβίβασε τον κώδικα στο ίδρυμα Maecenas Foundation for Ancient Art στη Βασιλεία της Ελβετίας, το Φεβρουάριο του 2001, προκειμένου να συντηρηθεί και να μεταφραστεί. Το χειρόγραφο θα δωρηθεί στην Αίγυπτο και θα φιλοξενηθεί στο Κοπτικό Μουσείο του Καΐρου.'
'Η NGS (National Geographic Society) συνεργάστηκε με μια διεθνή ομάδα ειδικών για την ανάλυση μιας συλλογής αρχαίων κειμένων γραμμένων σε πάπυρο, η οποία περιλαμβάνει το ευαγγέλιο του Ιούδα και ανακαλύφθηκε πριν από 30 και πλέον χρόνια στην Αίγυπτο. Τα σπάνια θρησκευτικά κείμενα του κώδικα, γραμμένα στην αρχαία κοπτική γλώσσα, είναι περίπου 1.700 ετών. Η NGS συνεργάστηκε με το ινστιτούτο Waitt Institute for Historical Discovery, το ίδρυμα Maecenas Foundation for Ancient Art καθώς και ειδικούς επιστήμονες, ιστορικούς και θεολόγους από όλο τον κόσμο, οι οποίοι ταυτοποίησαν, συντήρησαν, αποκατέστησαν, μετέφρασαν και ανέλυσαν αυτά τα εκπληκτικά κείμενα.
Ο συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιούδα παραμένει άγνωστος. Το πρωτότυπο ελληνικό κείμενο του ευαγγελίου, στο οποίο βασίστηκε αυτή η μετάφραση στα κοπτικά, θεωρείται ότι γράφτηκε ανάμεσα στην εποχή που διαμορφώθηκαν τα τέσσερα επίσημα ευαγγέλια και το 180 μ.Χ. από μια ομάδα χριστιανών γνωστικών.
Κατά το 2ο αιώνα διαφορετικές ομάδες χριστιανών έγραφαν διάφορα κείμενα για να προσδώσουν κύρος στις προσωπικές τους απόψεις. Τότε έκαναν την εμφάνισή τους διάφορα ευαγγέλια, πολλά από τα οποία ήταν γραμμένα εξ ονόματος των αποστόλων. Εκείνα τα ψευδεπίγραφα κείμενα αντιμετωπίζονταν ως ιερά από την κάθε ομάδα, αν και τελικά τα περισσότερα χαρακτηρίστηκαν «αιρετικά» και αργότερα τέθηκαν εκτός των ορίων της χριστιανικής διδασκαλίας από την πρωτοχριστιανική Eκκλησία.'
πηγη: National Geographic http://www.nationalgeographic.gr/lostgospel/faq.html

Tι λεει ομως το Ευαγγελιο του Ιουδα?
Το Ευαγγελιο του Ιουδα ειναι γραμμενο στις 23 εκ των 66 σελιδων του Κωδικα και παρουσιαζει τον Ιουδα ως τον υπακουο μαθητη που απλα ακολουθησε την εντολη του Δασκαλου του. Εχουμε να κανουμε δηλαδη οχι με ενα κακο και προδοτη Ιουδα, αλλα με τον εκλεκτο μαθητη του Ιησου.
Αποσπασμα του Ευαγγελιου του Ιουδα:
'Aπομακρυνσου απο τους αλλους και θα σου αποκαλυψω τα μυστηρια του Βασιλειου μου. Ειναι εφικτο για σ'ενα να το κερδισεις, αλλα το αντιτιμο θα ειναι βαρυς πονος.' λεει ο Ιησους στον Ιουδα. 'Σου ειπα τα παντα. Σηκωσε τα ματια σου, δες το Φως μεσα στο συννεφο και τα αστρα γυρω του. Το αστρο που οδηγει, ειναι το δικο σου αστρο'
πηγη: link

'Πρόκειται για μια συγκλονιστική αρχαιολογική ανακάλυψη πολιτιστικού ενδιαφέροντος, που προσφέρει μια διαφορετική θεώρηση, του 1ου ή 2ου αι., της σχέσης μεταξύ Ιησού και Ιούδα και που πλουτίζει τις γνώσεις μας για τις θεολογικές αντιλήψεις εκείνης της εποχής. Η NGS έχει επίγνωση ότι οι πληροφορίες που δίνονται στο συγκεκριμένο κείμενο είναι εξαιρετικά περίπλοκες και ότι απαιτούν πολλή και διεξοδική περαιτέρω μελέτη, μια διαδικασία που θα χρειαστεί πολύ χρόνο ώσπου να ολοκληρωθεί.'
πηγη: National Geographic http://www.nationalgeographic.gr/lostgospel/faq.html

To θεμα ειναι οτι το συγκεκριμενο αρχαιο κειμενο παρουσιαζει ενα διαφορετικο Ιουδα απ'αυτον που διδαχτηκαμε, εκτος των αλλων. Αυτο το δεδομενο, ανατρεπει μερος της μεχρι τωρα Χριστιανικης παραδοσης?
Μπορει να κλονιστει η Χριστιανικη Θρησκεια απ'το συγκεκριμενο Κωδικα?