Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Εν τάχει τι κατάλαβα εγώ από το ντιμπέιτ σας:

Ο Pai Mei, ο οποίος είναι ιστορικός, λέει ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο, απαριθμεί τα ιστορικά στοιχεία που γνωρίζουμε γι αυτόν, και αναφέρει παραδείγματα ιστορικών που βασιζόμενοι σε συγκεκριμένες πηγές και ακολουθώντας την επιστημονική τους μεθοδολογία, τάσσονται υπέρ αυτής της θέσης.

Ο greo, ο οποίος δεν είναι ιστορικός, αμφισβητεί την εγκυρότητα των πηγών και της μεθοδολογίας στην οποία βασίζονται οι προαναφερθέντες ιστορικοί. Θεωρεί δε, ότι καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα επειδή είναι χριστιανοί, άρα η έρευνά τους είναι εξαρχής biased.

Ο skullone λέει ως συνήθως τα δικά του.

Ενδιάμεσα πέφτουν και μερικά μπινελίκια.
Αν λοιπόν ο greo ή οποιοσδήποτε άλλος φέρει (κατά προτίμηση ισάριθμα*) παραδείγματα ιστορικών, που ακολουθώντας την επιστημονική μεθοδολογία τους αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, τότε θα συμπεράνω ότι υπάρχει μια επιστημονική διχογνωμία στο θέμα. Αν όχι, συμπεραίνω ότι η κρατούσα θεωρία σήμερα είναι αυτή που παρέθεσε ο Pai Mei.

*κατά προτίμηση ισάριθμους ιστορικούς με όσους αναφέρει ο Pai Mei, γιατί σε κάθε τομέα υπάρχουν πάντα λίγοι επιστήμονες που διαφοροποιούνται από την κρατούσα θεωρία, οι οποίοι σπάνια είναι πρωτοπόροι, και συνηθέστερα είναι γραφικοί άσχετοι

και τοτε θα συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε?

δεν υπηρξε καμια πληροφορηση για αυτη τη δικη στην ιταλια (σελ.1)απ'οπου ξεκινησε η ιστορια αυτη?

Να πώ καί εγώ τί κατάλαβα από το ντιμπέιτ;

Ο πάει-μέει αφήνει εξάρχής να πλανάται ένα φάντασμα για τό πρόσωπο του χριστού τό οποίο πιθανότατα το θεοποιεί έστω καί ασυνήδειτα.*

Ο γκρέο θέλει να πεί ότι ο 'συγκεκριμένος' χριστός δέν υφίσταται σάν άτομο,αλλά ότι μπορεί να υφίσταται ιστορικά κάποιος χριστός κάποιου άλλου είδους

Πέφτουν καί κανα-δυό 'ψιλές'

ο σκουλόνε λέει τα 'δικά του'!!!

*ακόμα και η απλή αναφορά στό γεγονός (γεγονός λόγω ποιητικής αδείας έ; ) τής ανάστασης αφήνει μία περισσότερο θρησκευτική 'γεύση' στήν συζήτηση παρα ιστορική. (προσωπική μου άποψη καί μόνο αυτό)

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Να πώ καί εγώ τί κατάλαβα από το ντιμπέιτ;

Ο πάει-μέει αφήνει εξάρχής να πλανάται ένα φάντασμα για τό πρόσωπο του χριστού τό οποίο πιθανότατα το θεοποιεί έστω καί ασυνήδειτα.*

Ο γκρέο θέλει να πεί ότι ο 'συγκεκριμένος' χριστός δέν υφίσταται σάν άτομο,αλλά ότι μπορεί να υφίσταται ιστορικά κάποιος χριστός κάποιου άλλου είδους

Πέφτουν καί κανα-δυό 'ψιλές'

ο σκουλόνε λέει τα 'δικά του'!!!

*ακόμα και η απλή αναφορά στό γεγονός (γεγονός λόγω ποιητικής αδείας έ;) τής ανάστασης αφήνει μία περισσότερο θρησκευτική 'γεύση' στήν συζήτηση παρα ιστορική. (προσωπική μου άποψη καί μόνο αυτό)

καπου εκει ειναι και η πηγη της κοντρας...

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:

*ακόμα και η απλή αναφορά στό γεγονός (γεγονός λόγω ποιητικής αδείας έ;) τής ανάστασης αφήνει μία περισσότερο θρησκευτική 'γεύση' στήν συζήτηση παρα ιστορική. (προσωπική μου άποψη καί μόνο αυτό)

καπου εκει ειναι και η πηγη της κοντρας...

Πράγματι, ο Pai Mei για μένα έχασε πόντους από εκεί.
Ο greo για μένα έχασε πόντους γιατί εκφέρει άποψη για τα επιστημονικά πεδία άλλων, ενώ στο παρελθόν δεν έχει δεχτεί να εκφέρουν άλλοι άποψη για το δικό του επιστημονικό πεδίο.
Ο skullone για μένα δεν έχασε πόντους από πουθενά, γιατί έχει το ακαταλόγιστο.

Εν ολίγοις, ενδιαφέρον ντιμπέιτ επί της διαδικασίας, επί της ουσίας η ορθότητα της μίας ή της άλλης άποψης μου είναι μάλλον αδιάφορη.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Η θεωρια του 'μυθικου Ιησου' του Γουελς ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΘΕΣΗ και οχι αντιθεση, ειχε αυτο το λογικο σφαλμα.

Oποιαδήποτε αντίθεση είναι και θέση. Είναι η αντίπαλη θέση μιας ήδη υπάρχουσας θέσης. Ο Wells λοιπόν ανέπτυξε μία θέση, τη μη ιστορικότητα του Ιησού, η οποία ήταν αντίθεση στην ιστορικότητα.
Μπορεί κανείς να υιοθετήσει ουσιαστικά 2 θέσεις, οι οποίες όμως θα πρέπει να στοιχειοθετηθούν:

1. Ο Ιησούς είναι ιστορική προσωπικότητα. Έχουμε μια αρκετά ακριβή εικόνα του ποιός ήταν, τι δίδαξε, πότε έζησε κλπ. Φυσικά, οι πηγές μας έχουν υποβληθεί σε επεξεργασία, με αποτέλεσμα, ορισμένα εκ των στοιχείων που περιέχονται να έχουν αξιολογηθεί ως μυθολογικά και άλλα ως προπαγανδιστικά.

2. Ο Ιησούς είναι μυθική προσωπικότητα. Δεν υπήρξε ποτέ. Είναι ένα μυθοπλαστικό κατασκεύασμα, πλαισιωμένο από ένα ιστορικό πλαίσιο, με υπαρκτές ιστορικές προσωπικότητες [Πιλάτος, Τιβέριος, Ηρώδης, Ιωάννης Βαπτιστής].

θα χαρακτηριζα την προσπαθεια ευρεσης λογικου σφαλματος στο quote που παραθεσες ατυχη, γιατι η φραση 'δεν μπορουμε να δεχτουμε τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο' ΔΕΝ ειναι ταυτοσημη με το συμπερασμα 'Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο' το οποιο εχω καθε δικαιωμα να χαρακτηρισω ως στρεβλωτικο. Το οποιο στρεβλωτικο συμπερασμα ερχεται σε αντιφαση και οχι η αρχικη θεση.

Eίναι λογικό σφάλμα είναι να υποστηρίξει κανείς [εσύ στην περίπτωση αυτή] ότι 'ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο', δεχόμενος ότι δεν υπήρξε ποτέ και συγχρόνως να ισχυριστεί ότι δεν αποκλείεται να υπήρξε. Η πρόταση 'δεν αποδέχομαι τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο' σημαίνει 'κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο' συνεπάγεται 'κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς δεν υπήρξε'.
Το αν υπήρξε στην πραγματικότητα ή όχι δεν πρέπει να συγχέεται με την προσωπική θεώρηση. Η προσωπική σου θεώρηση [βλ. 'δεν αποδέχομαι...'] είναι η θέση σου, η οποία έρχεται σε αντίφαση με μία άλλη θέση, στην ίδια ακριβώς πρόταση.
Έχω αποδείξει ήδη το αντιφατικό αυτής της θεώρησης.

Αν εξετάσουμε την άλλη σου θέση 'δεν αποκλείεται να υπήρξε', θα δούμε αυτό που έγραψα και πιο πάνω: φυσικά και δεν τηρεί την αρχή της διαψευσιμότητας, εφόσον δεν χρειάζεται καμία επιχειρηματολόγηση, είναι μία πρόταση που στηρίζεται στις πιθανότητες περισσότερο, αλλά έτσι κι αλλιώς έρχεται σε αντίφαση με το 'αποκλείεται να υπήρξε'. Στην περίπτωση του τελευταίου, θα πρέπει να καταρρίψεις τις αποδείξεις της θεωρίας, που διατείνεται ότι υπήρξε, προτείνοντας μια θεωρία, που να εξηγεί της πηγές ή να τις διαψεύδει.

το λογικο σφαλμα στο οποιο πεφτει η τεκμηριωση των αποδειξεων ονομαζεται κυκλικος συλλογισμος

Κάνεις ένα ακόμα πολύ σημαντικό λάθος στο θέμα των αποδείξεων, το οποίο σου εξήγησα πριν από εβδομάδες ότι είναι σφάλμα, αλλά το αγνόησες. Ας το επιχείρησω μία ακόμη φορά.
Το ότι ο Ιησούς υπήρξε [με τη μορφή και τις δράσεις που του αποδίδονται, βλ. πιο πάνω δημοσίευσή μου, και που συνοψίζεται στο 'έζησε, δίδαξε, απέκτησε μαθητές, καταδικάστηκε, σταυρώθηκε'] ΔΕΝ είναι αυταπόδεικτο.
Ο κυκλικός συλλογισμός, έχω τονίσει από την αρχή σχεδόν της συζήτησης, δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της απόδειξης της ιστορικότητας. Αντιθέτως, χρησιμοποιήθηκε από τον αντίλογο κατά κόρον, ώστε να αποδειχθεί η μη ιστορικότητα. Ξεκινώντας από τη θέση 'Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο', και περνώντας ΜΕΤΑ στην αιτιολόγηση 'διότι οι πηγές είναι εξ ολοκλήρου αναξιόπιστες' και καταλήγοντας πάλι στην αφετηριακή πρόταση 'άρα ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο'.

Ένα ακόμα λάθος κάνεις όταν γράφεις ότι:

Δηλαδη η ιστορικη ισχυς των γραφομενων στα ευαγγελια, αποδεικνυεται μεσω 'πηγων' που οφειλονται σε αυτα.

H ιστορική ισχύς των Ευαγγελίων αποδεικνύεται κατόπιν επεξεργασίας τους, που καταλαμβάνει πολλά κεφάλαια φιλολογικής και ιστορικής ανάλυσης και εξαιρετικά μικρής χρονικής απόστασης από τα γεγονότα που περιγράφονται. Δύο από τα ευαγγέλια έχει αποδειχθεί ότι είτε έχουν γραφεί από αυτόπτες μάρτυρες, είτε βασίστηκαν σε μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων.
Όμως.
Οι επτά ομόφωνα γνήσιες επιστολές του Παύλου, γράφτηκαν 15-20 χρόνια πριν το πρώτο χρονολογικά ευαγγέλιο.
Το σημαντικότερο είναι ότι οι συγγραφείς των ευαγγελιών δεν γνώριζαν την ύπαρξη των επιστολών του Παύλου, και φυσικά ο Παύλος δεν γνώριζε την ύπαρξη των ευαγγελίων. Έχουμε δηλαδή μέσα σε μία 30ετία από τα γεγονότα δύο ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές, που περιγράφουν τον Ιησού. Οποιοσδήποτε μπορεί πολύ εύκολα να καταλάβει ότι ο κυκλικός συλλογισμός δεν έχει καμία εφαρμογή σε αυτή την περίπτωση.
Ας σημειωθεί και το εξής βασικό: κάτοπιν του βιβλιογραφικού ελέγχου, διαπιστώθηκε ότι οι κώδικες της Κ.Δ. είναι οι αρχαιότεροι σε σύγκριση με οποιοδήποτε άλλο ιστορικό έργο, ενώ ο αριθμός τους φτάνει τις 25.000.
Φιλολογικά και από αυτή την άποψη, η Κ.Δ, θεωρείται αυθεντικότατη, με χρονολογική απόσταση μεταξύ του αρχαιότερου σωζόμενου κώδικα και του πρωτοτύπου που δεν υπερβαίνει τα 170-180 χρόνια [αρχαιότεροι κώδικες ο Σιναίτικος, ο Αλεξανδρινός και ο Βατικανός]. Ενδεικτικά μόνο, από την άποψη του βιβλιογραφικού ελέγχου, η Ιλίαδα σώζεται σε 643 κώδικες, που είναι όλοι γραμμένοι μετά το 1200μ.Χ. Απέχουν δηλ. γύρω στα 1600 χρόνια από την συγγραφή του πρωτοτύπου. Για έναν φιλόλογο ο βιβλιογραφικός έλεγχος είναι σημαίνουσας σημασίας.

Για τον Ιώσηπο τα έχουμε πει εκατοντάδες φορές. Ας το επαναλάβουμε συνοπτικά. Ο Ιώσηπος ΔΕΝ βασίζεται στα ευαγγέλια όταν γράφει την ιουδαική αρχαιολογιά το 90μ.Χ. Και στα δύο αυθεντικά αποσπάσματα, στο testimonium flavium και το άλλο, που αναφέρεται στον Ιάκωβο, τι γράφει ουσιαστικά; Ότι ο Ιησούς δίδαξε, απέκτησε μαθητές και σταυρώθηκε από τον Πιλάτο. Συνοψίζοντας δηλ. στην ουσία τις αναφορές των ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου.

Συμπερασματικά:
Οφείλεις να διατυπώσεις μία θεωρία, που να καταρρίπτει όλες τις αποδείξεις ιστορικότητας.
Το ποιός κατά τη γνώμη μου, και τη γνώμη των ιστορικών που έχω αναφέρει, ήταν ο ιστορικός Ιησούς, το έχω γράψει ήδη.
Επομένως, η θεωρία, που θα διατυπώσεις ή θα απορρίψει συνολικά αυτό το ιστορικό πρόσωπο αναγοντάς το στη σφαίρα της μυθολογίας, ή θα αναθεωρήσει κάποια από τα σημεία της.

Τελικα το συμπερασμα ειναι οτι οι ποιο θρησκευομενοι λαοι ειναι οι υποαναπτυκτοι.

Εκει που σταματαει η λογικη αρχιζει η παρανοια και τα φαντασματα.

βλ. Μουσουλμάνους και σκίτσα Μωάμεθ..
Όσο ανεβαινεις πιο βόρεια, ολο και πιο 'λιτος' ο χριστιανισμός και περισσότεροι οι άθεοι άνθρωποι. Τυχαία τα κράτη τους λειτουργούν καλύτερα?

Ο χρήστης sokos έγραψε:
βλ. Μουσουλμάνους και σκίτσα Μωάμεθ..
Όσο ανεβαινεις πιο βόρεια, ολο και πιο 'λιτος' ο χριστιανισμός και περισσότεροι οι άθεοι άνθρωποι. Τυχαία τα κράτη τους λειτουργούν καλύτερα?

Επίσης έχουν λιγότερο ήλιο και πιο κρύες γυναίκες...

για τον ήλιο συμφωνώ 101% για τις γυναίκες πρέπει να έρθεις μια βολτα καμια φορά προς τα πάνω

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
H ιστορική ισχύς των Ευαγγελίων αποδεικνύεται κατόπιν επεξεργασίας τους, που καταλαμβάνει πολλά κεφάλαια φιλολογικής και ιστορικής ανάλυσης και εξαιρετικά μικρής χρονικής απόστασης από τα γεγονότα που περιγράφονται. Δύο από τα ευαγγέλια έχει αποδειχθεί ότι είτε έχουν γραφεί από αυτόπτες μάρτυρες, είτε βασίστηκαν σε μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων.
Όμως.
Οι επτά ομόφωνα γνήσιες επιστολές του Παύλου, γράφτηκαν 15-20 χρόνια πριν το πρώτο χρονολογικά ευαγγέλιο.
Το σημαντικότερο είναι ότι οι συγγραφείς των ευαγγελιών δεν γνώριζαν την ύπαρξη των επιστολών του Παύλου, και φυσικά ο Παύλος δεν γνώριζε την ύπαρξη των ευαγγελίων. Έχουμε δηλαδή μέσα σε μία 30ετία από τα γεγονότα δύο ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές, που περιγράφουν τον Ιησού. Οποιοσδήποτε μπορεί πολύ εύκολα να καταλάβει ότι ο κυκλικός συλλογισμός δεν έχει καμία εφαρμογή σε αυτή την περίπτωση.
.

Ερώτηση:Πώς τεκμηριώνεται τό ότι οι συγγραφείς τών ευαγγελίων δέν γνώριζαν τίς επιστολές τού Παύλου,καί άρα οι πηγές είναι ανεξάρτητες;

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

*ακόμα και η απλή αναφορά στό γεγονός (γεγονός λόγω ποιητικής αδείας έ;) τής ανάστασης αφήνει μία περισσότερο θρησκευτική 'γεύση' στήν συζήτηση παρα ιστορική. (προσωπική μου άποψη καί μόνο αυτό)

καπου εκει ειναι και η πηγη της κοντρας...

Πράγματι, ο Pai Mei για μένα έχασε πόντους από εκεί.
.

Κατα τή δική μου γνώμη,οι χαμένοι πόντοι του πάει-μέει είναι οι χαρακτηρισμοί (άφθονοι-ανόητε,αφελή,κ.λ.π.-κ.λ.π.) σέ δύο-τρία πόστ.
Πραγματικά με έκανε να βλέπω τίς επόμενές του δημοσιεύσεις μέ άλλο μάτι.

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Τελικα το συμπερασμα ειναι οτι οι ποιο θρησκευομενοι λαοι ειναι οι υποαναπτυκτοι.

Εκει που σταματαει η λογικη αρχιζει η παρανοια και τα φαντασματα.

Δεν ειμαι σιγουρος κατα ποσο ισχυει αυτο, γιατι βλεπεις και χωρες στην Αφρικη και την Ασια οι οποιες ειναι υποαναπτυκτες χωρις να φταιει η θρησκεια.

Απο την αλλη μερια εχεις κρατη πολυ δυνατα, 'in god we trust', που ο ξαναγεννημενος χριστιανος αρχηγος τους ενεργει κατα βουληση του θεου

Η θρησκεια ειναι ενα πολυ καλο εργαλειο φτωχος η μη.

Ο χρήστης sokos έγραψε:
για τον ήλιο συμφωνώ 101% για τις γυναίκες πρέπει να έρθεις μια βολτα καμια φορά προς τα πάνω

Αμα κανονίζεις 'επίδειξη θερμότητας βορείων γυναικών' τότε θα πρέπει να σου πώ ότι έχω καί εγώ τήν ίδια γνώμη με τόν Μάνο!!!

(ε....φανταστικέ θείο Σόκο!!!! )

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:
Τελικα το συμπερασμα ειναι οτι οι ποιο θρησκευομενοι λαοι ειναι οι υποαναπτυκτοι.

Εκει που σταματαει η λογικη αρχιζει η παρανοια και τα φαντασματα.

Ρε Μάκη,από αυτήν τήν συζήτηση έβγαλες αυτό τό συμπέρασμα;

Ηunter οι επιστολές του Παύλου είναι αποτελούν τα αρχαιότερα κείμενα της χριστιανικής γραμματείας, χρονολογημένα στο 50μ.Χ.
Οι παραλήπτες τους ανήκαν ως επί το πλείστον στον υπόλοιπο ελληνορρωμαικό κόσμο πλην της Ιουδαίας.
Γράφτηκαν μεν πριν τα ευαγγέλια, αλλά συγκεντρώθηκαν και εκδόθηκαν μετά τη συγγραφή τους. Επομένως αποτελούν ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές. Έχω ήδη παραθέσει σχετική ανάλυση. Η ανάλυση ενός ιστορικού είναι σαφώς εκτενέστερη, απλώς εγώ τη συνοψίζω.

ΥΓ. Ειλικρινά με αφήνει αδιάφορο το πώς θα βλέπεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τις δημοσιεύσεις μου. Δεν με ενδιαφέρει να κερδίσω τη συμπάθεια κανενός. Γράφω, ό,τι έχω να γράψω. Όποιος έχει διαβάσει συνολικά τις δημοσιεύσεις μου σε αυτό το φόρουμ, ξέρει ότι είμαι δίκαιος και πολύ προσεκτικός στο τι γράφω. Ούτε δημιουργώ έριδες, ούτε προκαλώ.

Προφανώς και δεν θα απολογηθώ για τους χαρακτηρισμούς σε αυτό το θέμα, τους οποίους άλλωστε έχω δικαιολογήσει.
Ίσως παραβλέπεις ότι πρώτος εγώ κατηγορήθηκα ότι γράφω ψέματα, και μάλιστα όχι μόνο μία φορά.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
...............

ΥΓ. Ειλικρινά με αφήνει αδιάφορο το πώς θα βλέπεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τις δημοσιεύσεις μου. Δεν με ενδιαφέρει να κερδίσω τη συμπάθεια κανενός. Γράφω, ό,τι έχω να γράψω. Όποιος έχει διαβάσει συνολικά τις δημοσιεύσεις μου σε αυτό το φόρουμ, ξέρει ότι είμαι δίκαιος και πολύ προσεκτικός στο τι γράφω. Ούτε δημιουργώ έριδες, ούτε προκαλώ.

Προφανώς και δεν θα απολογηθώ για τους χαρακτηρισμούς σε αυτό το θέμα, τους οποίους άλλωστε έχω δικαιολογήσει.
Ίσως παραβλέπεις ότι πρώτος εγώ κατηγορήθηκα ότι γράφω ψέματα, και μάλιστα όχι μόνο μία φορά.

Σε αυτό έχεις άδικο.
Σαφώς και έχουν σημασία οι συνφορουμίτες.
Από μόνος του ο καθένας δεν είναι Φόρουμ. Είναι διάλεξη.

Η αδικοπραξία ενός, δεν δικαιολογεί την δική σου.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Ηunter οι επιστολές του Παύλου είναι αποτελούν τα αρχαιότερα κείμενα της χριστιανικής γραμματείας, χρονολογημένα στο 50μ.Χ.
Οι παραλήπτες τους ανήκαν ως επί το πλείστον στον υπόλοιπο ελληνορρωμαικό κόσμο πλην της Ιουδαίας.
Γράφτηκαν μεν πριν τα ευαγγέλια, αλλά συγκεντρώθηκαν και εκδόθηκαν μετά τη συγγραφή τους. Επομένως αποτελούν ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές. Έχω ήδη παραθέσει σχετική ανάλυση. Η ανάλυση ενός ιστορικού είναι σαφώς εκτενέστερη, απλώς εγώ τη συνοψίζω.

Αυτό που ρωτάω είναι άν μπορεί η τεκμηρίωση αυτή να έχει τήν βάση της σέ αδιασειστα στοιχεία,καί όχι σέ κάποιες υποθέσεις τού ερευνητή.
Αν μπορεί να υπάρχει ποσοστιαία επιβεβαίωση τού τρόπου.

ΥΓ. Ειλικρινά με αφήνει αδιάφορο το πώς θα βλέπεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος τις δημοσιεύσεις μου. Δεν με ενδιαφέρει να κερδίσω τη συμπάθεια κανενός. Γράφω, ό,τι έχω να γράψω. Όποιος έχει διαβάσει συνολικά τις δημοσιεύσεις μου σε αυτό το φόρουμ, ξέρει ότι είμαι δίκαιος και πολύ προσεκτικός στο τι γράφω. Ούτε δημιουργώ έριδες, ούτε προκαλώ.

Ουδέποτε έγραψα οτιδήποτε για συμπάθεια.
Ουδέποτε εννόησα ότι θα έπρεπε να γράφεις κάτι διαφορετικό από αυτό που πιστεύεις.
Αλλά μήν νομίζεις ότι ο 'πρώτερος εντιμος βίος' ή ακόμα περισσότερο τό πλήθος τών δημοσιεύσεών μας θα κρίνουν τήν τελική μας εικόνα.
Κάθε μέρα γράφουμε,κάθε μέρα κρινόμαστε καί καθε μέρα αφήνουμε λιγο διαφορετική εικόνα από αυτή πού είχαμε.
Το άν σέ ενδιαφέρει ή όχι με αφήνει καί εμένα αδιάφορο.
Τήν γνώμη μου έγραψα απλά.

Προφανώς και δεν θα απολογηθώ για τους χαρακτηρισμούς σε αυτό το θέμα, τους οποίους άλλωστε έχω δικαιολογήσει.
Ίσως παραβλέπεις ότι πρώτος εγώ κατηγορήθηκα ότι γράφω ψέματα, και μάλιστα όχι μόνο μία φορά.

Δέν έχω απαιτήσεις σεβασμού φίλε μου από κανέναν συνφορουμά μου.
Ελεύθερο φόρουμ είναι,μπορεί να εγγραφεί ΄καί να συζητήσει ο οποιοσδήποτε.
Απαίτηση για να μήν βρεθεί κάποιος συνφορουμάς να μέ βρίσει έχω από τούς διαχειριστές.
Είναι δική τους υποχρέωση αυτή.
μπορεί να σού αρέσει να μιλάς στά 'λιμανίσια',αλλά εκτός τού ότι στόν συνσυζητητή σου δέν θα αρέσουν,θα μπορούσε άν ήθελε καί αυτός να τα χρησιμοποιήσει όταν απευθύνεται σέ εσένα.

@kouk

Δεν απαξιώνω τους χρήστες.
Απλώς είμαι συνεπής και ειλικρινής κυρίως απέναντι στον εαυτό μου.
Θα γράψω ό,τι είναι να γράψω, χωρίς να με νοιάζει το 'πολιτικό κόστος', καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Και αν κρίνω κάτι ως ανόητο, θα το γράψω και θα το αιτιολογήσω.

Και να είσαι σίγουρος, ότι αν θεωρήσω κάτι από όσα εγώ έγραψα ως ανόητο, επίσης θα το παραδεχτώ.
Και αν κρίνω ότι έχω αδικήσει κάποιον, θα ζητήσω και συγγνώμη, όπως έκανα και σε αυτή τη συζήτηση, άσχετα από το αν κανείς δεν ζήτησε συγγνώμη από μένα για τις πολύ βαριές -και εννοείται αστήρικτες- κατηγορίες.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Αυτό που ρωτάω είναι άν μπορεί η τεκμηρίωση αυτή να έχει τήν βάση της σέ αδιασειστα στοιχεία,καί όχι σέ κάποιες υποθέσεις τού ερευνητή.
Αν μπορεί να υπάρχει ποσοστιαία επιβεβαίωση τού τρόπου.

Tα στοιχεία είναι αδιάσειστα και όχι εικασίες.
Τι σημαίνει 'ποσοστιαία επιβεβαίωση του τρόπου' αγνοώ.

Hunter έχω κάνει πολλούς και καλούς νέους φίλους σε αυτό το φόρουμ.
Έχουμε γνωριστεί, έχουμε συζητήσει από κοντά, και η φιλία μας αναπτύσσεται. Δεν σημαίνει ότι έχουμε τις ίδιες απόψεις επί του οποιουδήποτε θέματος. Και γίναμε φίλοι, ξεκινώντας να συζητάμε διαδικτυακά. Έχουν κερδίσει την εκτίμησή μου.

Φυσικά και δεν τους σέβομαι όλους σε αυτό εδώ το φόρουμ.
Σέβομαι μόνο όσους κρίνω ότι αξίζουν το σεβασμό.
Αλλά φυσικά σέβομαι το δικαίωμα όλων να εκφράζονται. Ακόμα και των πιο φανατικών στοιχείων.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Η θεωρια του 'μυθικου Ιησου' του Γουελς ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΘΕΣΗ και οχι αντιθεση, ειχε αυτο το λογικο σφαλμα.

Oποιαδήποτε αντίθεση είναι και θέση. Είναι η αντίπαλη θέση μιας ήδη υπάρχουσας θέσης. Ο Wells λοιπόν ανέπτυξε μία θέση, τη μη ιστορικότητα του Ιησού, η οποία ήταν αντίθεση στην ιστορικότητα.

Λαθος ταυτιση κανεις κατα τη γνωμη μου. Το να θεωρεις οτι μια θεση δεν ισχυει, δεν αποτελει θεση απο μονο του (ad ignoratiam που λεγαμε και παραπανω). Ο Γουελς εκανε το βημα παραπανω (και ως εκ τουτου εθεσε εαυτον υπολογο κριτικης γιατι δεν περιοριστηκε στην αμφισβητηση της κρατουσας αποψης, αλλα διατυπωσε ολοκληρωμενη θεωρια.

θα χαρακτηριζα την προσπαθεια ευρεσης λογικου σφαλματος στο quote που παραθεσες ατυχη, γιατι η φραση 'δεν μπορουμε να δεχτουμε τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο' ΔΕΝ ειναι ταυτοσημη με το συμπερασμα 'Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο' το οποιο εχω καθε δικαιωμα να χαρακτηρισω ως στρεβλωτικο. Το οποιο στρεβλωτικο συμπερασμα ερχεται σε αντιφαση και οχι η αρχικη θεση.

Eίναι λογικό σφάλμα είναι να υποστηρίξει κανείς [εσύ στην περίπτωση αυτή] ότι 'ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο', δεχόμενος ότι δεν υπήρξε ποτέ και συγχρόνως να ισχυριστεί ότι δεν αποκλείεται να υπήρξε. Η πρόταση 'δεν αποδέχομαι τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο' σημαίνει 'κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο' συνεπάγεται 'κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς δεν υπήρξε'.

Επιτηδες το κανεις; Εχω γραψει απειρες φορες οτι δεν εννοω αυτο! Εννοω οτι δεν αποδεχομαι επειδη δεν εχω πειστει για την ιστορικοτητα του Ιησου, πλην ομως δεν εχω επαρκη στοιχεια περι του αντιθετου, ως εκ τουτου δεν την αποκλειω κιολας. Δεν ειναι ολα ασπρο-μαυρο! Τουλαχιστον αν καποιος αλλος καταλαβε τι εννοω ας μου το πει γιατι δεν ειμαι δυνατος στα γραπτα, αλλα πιστευα πως εχω γινει κατανοητος σε μεγαλο βαθμο.

Το αν υπήρξε στην πραγματικότητα ή όχι δεν πρέπει να συγχέεται με την προσωπική θεώρηση.

Επιτελους! Καπου συμφωνουμε

το λογικο σφαλμα στο οποιο πεφτει η τεκμηριωση των αποδειξεων ονομαζεται κυκλικος συλλογισμος

Κάνεις ένα ακόμα πολύ σημαντικό λάθος στο θέμα των αποδείξεων, το οποίο σου εξήγησα πριν από εβδομάδες ότι είναι σφάλμα, αλλά το αγνόησες.

Δεν το αγνοησα! Απλα διαφωνω!

Ξεκινώντας από τη θέση 'Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο'(Α), και περνώντας ΜΕΤΑ στην αιτιολόγηση 'διότι οι πηγές είναι εξ ολοκλήρου αναξιόπιστες'(Β) και καταλήγοντας πάλι στην αφετηριακή πρόταση 'άρα ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο'.

Δε θα ανελυα λογικα ετσι τη θεση μου. Γιατι μια διπλη συνεπαγωγη δεν ειναι απαραιτητα κυκλικη συλλογιστικη. Οι προτασεις Α και Β που σημειωσα παραπανω αν συνταχθουν: Το Α ειναι αληθες διοτι Β και Λογω του Β το Α αληθευει ειναι ταυτοσημες και δεν αποτελουν κυκλικο συλλογισμο εφόσον δεν πραγματοποιειται αντιστροφη αιτιου-αποτελεσματος.

Ένα ακόμα λάθος κάνεις όταν γράφεις ότι:>Δηλαδη η ιστορικη ισχυς των γραφομενων στα ευαγγελια, αποδεικνυεται μεσω 'πηγων' που οφειλονται σε αυτα.

H ιστορική ισχύς των Ευαγγελίων αποδεικνύεται κλπ... Το κοβω για να μη βγει μακρυναρι.

Δεν ηξερα οτι με τη φιλολογικη αναλυση εξακριβωνεται η ιστορικοτητα, αλλωστε ποτε δεν ειπα οτι ειμαι ιστορικος. Ο συλλογισμος μου βασιζεται στην χρηση κειμενων που δεν βαφτιστηκαν αργοτερα ως ΚΔ. Οποτε μενει ο Ιωσηπος και αν οι αναφορες του ηταν ανεξαρτητες της εξαπλωσης της (τοτε ακομη) ιουδαϊκης αιρεσης που ηταν ο χριστιανισμος και η οποια οφειλεται κατα τεραστιο βαθμο στη συγγραφη των ευαγγελιων.
Δεν αναφερομαι στην ουσια που λιγο πολυ την εχω πει. Παντως η φραση 'Το σημαντικότερο είναι ότι οι συγγραφείς των ευαγγελιών δεν γνώριζαν την ύπαρξη των επιστολών του Παύλου, και φυσικά ο Παύλος δεν γνώριζε την ύπαρξη των ευαγγελίων' αντιτιθεται σε ολα οσα εχω διαβασει για τα Ευαγγελια, συμφωνα με τα οποια μπορει το πρωτο χρονικα (του Μαρκου) να θεωρειται καθ' υπαγορευσιν του Πετρου, αλλα ο Μαρκος πριν τη συγγραφη του Ευαγγελιου ηταν ακολουθος του Παυλου. Αρα (λογικα) ηξερε και παραηξερε την υπαρξη των επιστολων (που μαλλον προηγουνται).
Συμπερασματικά:

Οφείλεις να διατυπώσεις μία θεωρία, που να καταρρίπτει όλες τις αποδείξεις ιστορικότητας.
Το ποιός κατά τη γνώμη μου, και τη γνώμη των ιστορικών που έχω αναφέρει, ήταν ο ιστορικός Ιησούς, το έχω γράψει ήδη.
Επομένως, η θεωρία, που θα διατυπώσεις ή θα απορρίψει συνολικά αυτό το ιστορικό πρόσωπο αναγοντάς το στη σφαίρα της μυθολογίας, ή θα αναθεωρήσει κάποια από τα σημεία της.

Με το να αμφισβητω μια θεωρια, εχω πει και ξαναπει οτι ΔΕΝ οφειλω να προτεινω αντιπαλη θεωρια.
Παρ'ολα αυτα εχω αναφερει αλλες 2 φορες τι πιστευω επι του θεματος:
Πιστευω οτι ο Σαουλ στην προσπαθεια του να επεκτεινει τον ιουδαϊσμο με τη μορφη που αυτος νομιζε, αγκαλιασε καποιους αιρετικους πρωην ακολουθους καποιου ιεροκηρυκα (πιθανον ονοματι Ιησου ή Εμμανουηλ, πιθανον σταυρωμενο) με κυριο γνωμονα το φανατισμο τους, προσεδωσε στον μεντορα τους ενα κηρυγμα που πιθανοτατα δεν εκανε ο ιδιος, του προσεδωσε και μια ανασταση (κυριως) και με αυτα τα οπλα προσπαθησε να κατακτησει πνευματικα την οικουμενη.
Ο λογος που πιστευω οτι οι αποστολοι ηταν μαλλον μαθητες του ιδιου δασκαλου ειναι ο προφανης και προφανως επισης ο Παυλος επενδυσε στο φανατισμο τους (=πιστη). Το πιο πιθανον επισης ειναι να τους επεισε ο Παυλος οτι οντως ειδαν κενοταφιο ή οντως ηταν ο δασκαλος τους υιος του θεου τους. Στο τι ειπε και τι γεγονοτα συνεβησαν κατα τη ζωη του δεν πρεπει να τους πολυεπεισε γιατι παραειναι πολλες οι αντιφασεις.
Συμφωνα επισης με τη δικη μου αποψη το οτι οι αποστολοι ηταν μαλλον ακολουθοι του ιδιου κηρυκα και πανω εκει 'εχτισε' ο Παυλος τον Χριστιανισμο δεν αποδεικνυει οτι ο κηρυκας αυτος ειναι ο Ιησους, γιατι κατα πασα πιθανοτητα αυτα ειναι και τα μοναδικα σημεια σε σχεση με τας γραφας.

Αντιφατικο; Μπερδεμενο; Συνομοσιολογικο; Δεν ξερω, εγω τα γραφω, εσεις τα κρινετε. Βιβλιογραφια παντως επιτηδες αποφευγω να αναφερω γιατι η βιβλιογραφια εχει αξια μονο οταν δεν εχεις προσβαση στα πρωτογενη δεδομενα. Κι εγω αυτο κανω. Κρινω με την (οποια) σκεψη μου και το (οποιο) πνευμα μου, αυτα που ο ιδιος διαβασα. Αλλωστε δεν προκειται για επιστημονικα κειμενα. Για τον οποιοδηποτε γραφτηκαν.

edit ενα λαθος