Δεν είναι το ίδιο, υπεραπλουστεύεις. Εξήγησα παραπάνω γιατί (κατά την άποψή μου) από ανθρώπινης και λογικής πλευράς είναι πιθανότερο να υπήρξε παρά να μην υπήρξε ο Χριστός.

O nass το τοποθέτησε στη σωστή του βάση, με απόλυτα τετράγωνη λογική.
Προφανώς και η εκμηδενιστική αμφισβήτηση είναι ανούσια.
Στη θέση αυτού που αμφισβητείς, οφείλεις να προτείνεις μία τεκμηριωμένη θεωρία, που να εξηγεί τα πράγματα. Και όπως είδαμε, ακόμα και ο Wells, που επιχείρησε να πράξει το αυτό, δηλαδή στη θέση του ιστορικού Ιησού, τον οποίο απέρριπτε να προτείνει τη θεωρία του μυθικού Ιησού, ο ίδιος τελικά συντάχθηκε με την πλευρά των ιστορικών, που τεκμηριώνουν την ιστορικότητά του.

Charmak αυτό με το μπλε-ροζ ανθρωπάκι με φτερά και βούλες κλπ κλπ, είναι το πιο συνηθισμένο επιχείρημα των ανθρώπων που αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού. Το έχω ακούσει-διαβάσει δεκάδες φορές.
Οι άνθρωποι αυτοί αδυνατούν να καταλάβουν το αίολο αυτής της ρητορικής ερώτησης, υποτιθέμενης απάντησης στην δυνατότητα τεκμηρίωσης ενός γεγονότος που υπήρξε.

Εδώ μιλάμε για μία ιστορική προσωπικότητα, όχι για μπλε ανθρωπάκια.
Για είναι τόσο δύσκολο να πιστέψει κανείς τις μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων και ιστορικών [βλ.Ιώσηπος] για έναν άνθρωπο, που έζησε, δίδαξε, απέκτησε μαθητές, τα έβαλε με το ιουδαικό κατεστημένο και τελικά σταυρώθηκε; Είναι οι ιδεοληψίες αυτές, που τον εμποδίζουν.

Οι ίδιοι άνθρωποι με την ίδια συλλογιστική αρνούνται την ύπαρξη όλων των προσωπικοτήτων της ιστορίας, από τον Περικλή, τον Λεωνίδα και τον Θεμιστοκλή, μέχρι το Νεύτωνα και τον Ναπολέονα.

Στον πλανήτη μέχρι στιγμής έχουν ζήσει δισεκατομμύρια άνθρωποι. Το ότι δεν υπάρχει καμία αναφορά για τη συντριπτική πλειονότητα αυτών, σημαίνει ότι δεν υπήρξαν; Είναι αστείο να το συζητάμε.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Είναι δυνατόν, από επιστημονικής-αποδεικτικής άποψης, να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι κάτι ΔΕΝ υπάρχει;

Για παράδειγμα, εγώ υποστηρίζω ότι υπάρχει ένα σπάνιο είδος μπλε ελέφαντα με ροζ βούλες και φτερά.

Η επιστημονική κοινότητα θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι είναι αποκύημα της φαντασίας μου ή εγώ θα πρέπει να παρουσιάσω αποδείξεις ότι το εν λόγω είδος όντως υφίσταται;

Κανείς λογικός άνθρωπος δε θα πιστέψει.
Λογικά θα βρεις μια θέση στο Χαρδαβέλλα

Είμαι απόλυτα σύμφωνος με το συλλογισμό σου.

nass εχεις υποπεσει στο λογικο σφαλμα που ονομαζεται 'argumentum ad ignoratiam' (εσενα διορθωνω γιατι ο Pai Mei που εσπευσε να συμφωνησει υποπεπτει σε καμια 10ρια λογικα σφαλματα σε καθε ποστ ).
Οπως βλεπεις το οτι δεν μπορεις να αποδειξεις οτι κατι δεν συνεβη, δεν αποτελει σε καμια περιπτωση αποδειξη ουτε κάν ενδειξη οτι το γεγονος αυτο συνεβη. Μια θεση πρεπει να αποδειχθει ΘΕΤΙΚΑ για να ισχυει.

Αλλωστε σε κανενα σημειο ουτε εγω ουτε ο skullone θυμαμαι να ειπαμε οτι αποκλειεται να υπηρξε ο Ιησους. Ειπαμε οτι αμφισβητουμε εντονα τα στοιχεια που φερονται ως αποδεικτικα της υπαρξης του Ιησου, οποτε δεν μπορουμε να δεχτουμε τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο. Αυτο που ειναι σιγουρο ειναι οτι ακομα και να υπηρξε ο Ιησους δεν ειχε και καποια σχεση με το προσωπο που περιγραφουν τα ευαγγελια.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
το αίολο αυτής της ρητορικής ερώτησης

Οπως λεμε Αιολος Κεντερης;

Ο χρήστης greo έγραψε:

το αίολο αυτής της ρητορικής ερώτησης

Οπως λεμε Αιολος Κεντερης;

Απεργοσπάστη

Η Καθολική Εκκλησία έχει ξεκινήσει την διαδικασία επανεξέτασης του Κατά Ματθαίον (αν δεν κάνω λάθος) σχετικά με την φράση που αποδίδεται στο πλήθος κατά την δίκη του Ιησού, όπου οι Ιουδαίοι αναλαμβάνουν το βάρος της ευθύνης (αυτοί και τα παιδιά τους) για την καταδίκη σε θάνατο του Ιησού.
Η Καθολική Εκκλησία τώρα θεωρεί ότι δεν μπορεί να θεωρούνται όλοι οι Εβραιοι υπέυθυνοι για τον θάνατο του -κατά τους Χριστιανούς- Μεσσία.
Η συγκεκριμένη αναφορά δεν υπάρχει στα αλλα γνωστα Ευαγγέλια.

Αυτό είναι το γεγονός.

Βγαίνουν κάποια συμπεράσματα.
Πρώτον, τα Ευαγγέλια περιέχουν στοιχεία που δεν είναι αληθινά αλλά εξυπηρετούν σκοπούς του συγγραφέα για εκείνη την χρονική περίοδο.
Δεύτερον, ο συγγραφέας είναι Εβραίος και στρέφεται εναντίον Εβραιων.Αρα το θέμα αφορά εσωτερική σύγκρουση.
Τρίτον, η Εκκλησία χρησιμοποιεί τα Ευαγγέλια για να πετύχει και αυτή τους δικούς της στόχους.

Η ανάλυση λοιπόν αυτής της φράσης, ακόμα και τώρα που αποδεικνύεται ότι είναι ψευδης σαν ιστορικο γεγονός, δεν αναιρεί την ιστορική της σημασία.
Το 70 μΧ καταστράφηκε η Ιουδαία από τους Ρωμαίους και ξέσπασε εμφύλιος πόλεμος μεταξύ των Ιουδαίων.
Προφανώς, ο Ματθαίος, θελησε να περάσει τα μηνυματα της δικής του 'παράταξης' μέσω του Ευαγγελίου.

Κάπως έτσι πιστεύω οτι πρέπει να γίνεται η εξέταση τέτοιων κειμένων.

Και, φυσικά, άλλο πράγμα η θεότητα του Χριστού και άλλο η ύπαρξή του.

Κάτι που αναφέρεται σε τόσες πηγές δεν είναι ψεύτικο.

ΥΓ greo, η ειρωνική επισήμανση ορθογραφικών λαθών έχει κάποια σημασία?

Ο χρήστης kouk έγραψε:
ΥΓ greo, η ειρωνική επισήμανση ορθογραφικών λαθών έχει κάποια σημασία?

Ναι! Οταν σε καθε ποστ εχουμε μια επιδειξη -ισμων και ανουσιου βαρυγδουπου βερμπαλισμου, επεσημανα οτι ουτε τη γλωσσα χειριζεται σωστα ο συγκεκριμενος user, οποτε μπορει να μιλαει σαν ανθρωπος. Το να πεις 'αιολος' (ή οπως διαολο γραφεται ;)) αντι για 'ξεκρεμαστος' ή 'αστηριχτος' δεν προσθετει κυρος σε μια (κατα τα αλλα) πομφολυγα (ετσι για να χρησιμοποιησω και εγω εντυπωσιακη ορολογία).

έωλος γράφεται αλλά και πάλι.....οπως και να είναι, πάμε παρακάτω!

Ο χρήστης greo έγραψε:
Αλλωστε σε κανενα σημειο ουτε εγω ουτε ο skullone θυμαμαι να ειπαμε οτι αποκλειεται να υπηρξε ο Ιησους. Ειπαμε οτι αμφισβητουμε εντονα τα στοιχεια που φερονται ως αποδεικτικα της υπαρξης του Ιησου, οποτε δεν μπορουμε να δεχτουμε τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο. Αυτο που ειναι σιγουρο ειναι οτι ακομα και να υπηρξε ο Ιησους δεν ειχε και καποια σχεση με το προσωπο που περιγραφουν τα ευαγγελια.

Μάθημα Λογικής δια χειρός χρήστη greo πρώτο:

Δεν αποκλείεται να υπήρξε ο Ιησούς [πρώτη παραδοχή εδρασμένη στους νόμους των πιθανοτήτων, εφόσον η Κ.Δ και ο Ιώσηπος απορρίπτονται].

Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο [δεύτερη παραδοχή, απόρροια της καθολικής αμφισβήτησης των πηγών].

Συνεπάγεται: Δεν αποκλείεται να υπήρξε ο Ιησούς αλλά σίγουρα δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Ο εγκέφαλος αυτής της συνεπαγωγής μας λέει δηλαδή ότι ο Ιησούς σίγουρα δεν είναι ιστορικό πρόσωπο, άρα σίγουρα δεν υπήρξε, αλλά συγχρόνως δεν αποκλείεται να υπήρξε. Δηλαδή την ίδια στιγμή δεν υπήρξε αλλά μπορεί και να υπήρξε. Κάτι εξαιρετικά άσχημο πρέπει να έχει συμβεί μέσα σε αυτό το κρανίο.

Μάθημας Λογικής δια χειρός χρήστη greo δεύτερο:

Ο Ιησούς και να υπήρξε αποκλείεται να έχει σχέση με το πρόσωπο που περιγράφουν τα Ευαγγέλια. Αποκλείεται δηλαδή να ήταν αυτός, ο οποίος δίδαξε, αυτά που δίδαξε, απέκτησε μαθητές και ακολούθους και σταυρώθηκε, ό,τι δηλαδή στην ουσία μαθαίνουμε από την Κ.Δ και από τον Ιώσηπο. Ο ίδιος εγκέφαλος ξαναχτυπά έχοντας όμως γράψει στη σελ. 3 του θέματος το εξής:

πιστευω οτι οντως εκτελεστηκε καποιος με σταυρωση (μαλλον) καπου εκει, καπου τοτε, ο οποιος ειχε μαθητες και ακολουθους

Η λογική του εγκεφάλου είναι και πάλι αξιομνημόνευτη. Πιστεύει ότι υπήρξε ο Ιησούς ο οποίος είχε μαθητές, δίδαξε και εκτελέστηκε με σταύρωση [από προέρχεται αυτή η πίστη είναι άγνωστο, εφόσον οι πηγές είναι όλες απορριπτέες, ίσως και πάλι με βάση τις πιθανότητες], αλλά δεν πιστεύει ότι ο Ιησούς, ο οποίος είχε μαθητές, δίδαξε και εκτελέστηκε με σταύρωση έχει καμία σχέση με τον Ιησού, ο οποίος περιγράφεται από τα ευαγγέλια, στα οποία ο Ιησούς φέρεται να δίδαξε, να απέκτησε μαθητές και να σταυρώθηκε.

Θαυμάστε σε όλο της το μεγαλείο τη δυναμική ενός εγκεφάλου, που επικαλείται μάλιστα και τη λογική.

Αίολα επιχειρήματα, έωλα μυαλά.

ΥΓ. Νίκο δεν έκανα κανένα ορθογραφικό λάθος. Η σωστή ορθογραφία είναι αίολος, που σημαίνει κάτι το οποίο βρίσκεται στον αέρα [Αίολος, ο θεός του ανέμου]. Έωλος σημαίνει μπαγιάτικος. Λύνονται έτσι οι απορίες και για τα επιχειρήματα και τα μυαλά.

(Ασχετο) GREO ! Είσαι απ'ότι βλέπω στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσ/νίκης; Αυτό με σήμα τον Αγιο Δημήτριο!!!!;;;;

Αγγελε, θα ξαναπαρακαλέσω η συζήτηση να μην πάρει προσωπικό τόνο. Από καμιά πλευρά!

Στον παραπάνω συλλογισμό σου όμως παραθέτεις ένα quote που λέει ο greo ότι 'κάποιος' έζησε και το ταυτίζεις με τον Ιησού.
Δεν καταλαβαίνω κάτι τέτοιο.

Η αντίρρηση του greo εχει να κάνει -θεωρώ- περισσότερο με την εικόνα του συγκεκριμένου Ιησου. Και για αυτό δεν δέχεται την ύπαρξή του.

Αν κάνω λάθος, μπορεί να προχωρήσει και η συζήτηση.........

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Αγγελε, θα ξαναπαρακαλέσω η συζήτηση να μην πάρει προσωπικό τόνο. Από καμιά πλευρά!

Στον παραπάνω συλλογισμό σου όμως παραθέτεις ένα quote που λέει ο greo ότι 'κάποιος' έζησε και το ταυτίζεις με τον Ιησού.
Δεν καταλαβαίνω κάτι τέτοιο.

Η αντίρρηση του greo εχει να κάνει -θεωρώ- περισσότερο με την εικόνα του συγκεκριμένου Ιησου. Και για αυτό δεν δέχεται την ύπαρξή του.

Αν κάνω λάθος, μπορεί να προχωρήσει και η συζήτηση.........

Νίκο, ποιός μπορεί είναι αυτός ο κάποιος, στην συζήτηση για τον Ιησού;
Αν είναι κάποιος άλλος, ας ονοματιστεί, και ας δοθούν και οι πηγές.

Ξαναδιάβασε τη δημοσίευσή μου προσεκτικά και θα διαπιστώσεις ότι δεν κάνω τίποτα περισσότερο από το να αναλύω πολύ απλά και πολύ εύκολα, και με παραθέσεις του ίδιου του χρήστη, το γεγονός ότι στην περίπτωση του η δυνατότητα παραγωγής λογικών σκέψεων έχει αγγίξει το ναδίρ.

Οι γελοίες αντιφάσεις δε στις οποίες διαρκώς υποπίπτει [έτσι για να γουστάρουμε!], αποδεικνύουν το αυτό.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Αντρέα καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και δε διαφωνώ στα περί αντικειμενικότητας και διαφορετικών απόψεων. Όμως, χωρίς να είμαι καθόλου σίγουρος για αυτό που λέω, γιατί δεν είμαι ειδικός, νομίζω ότι η άποψή σου ξεκινάει από κάποια παραδοχή όχι απόλυτα σωστή: Θεωρείς ότι ο ιστορικός μελετάει μόνο 'ιστορικές μαρτυρίες', δηλαδή καθαρά διαβλητά γραπτά κείμενα (των οποίων προφανώς ο συγγραφέας μπορεί να έγραφε ό,τι ήθελε). Υποθέτω όμως ότι οι ιστορικές πηγές είναι μια πολύ πιο ευρεία έννοια, και περιλαμβάνουν πέρα από αυτά και πολύ πιο 'αντικειμενικά' κριτήρια, όπως αρχαιολογικά ευρήματα, ντοκουμέντα της εποχής (κρατικά έγγραφα, συμβόλαια, αποδεικτικά οικονομικών συναλλαγών κλπ) και διάφορα άλλα, τα οποία με κάποιες μεθοδολογίες συναξιολογούν και καταλήγουν σε υποθέσεις (λιγότερο ή περισσότερο ακριβείς) για το τι πραγματικά συνέβη. Κάνουν δηλαδή κάτι πιο σύνθετο από το να διαβάζουν διηγήσεις και να ψάχνουν να βρουν ποια είναι η πιο αληθής.

Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι δεν είμαι ειδικός και ως γενική παρατήρηση νομίζω πως είναι μάταιο ως μη ειδικοί να υιοθετούμε απόλυτες απόψεις σε θέματα που και οι ειδικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν.

Τά αρχαιολογικά ευρήματα Δημήτρη αποτελούν αδιάσειστα στοιχεία.Οσοι ιστορικοί καί άν τα μελετήσουν,πιστεύω ότι θα οδηγηθούνε σε κοινά συμπεράσματα.Είναι τεκμήρια.
Οι διηγήσεις όμως τών ανθρώπων,γιά άλλους ανθρώπους που πράξανε διάφορα στήν ζωή τους,νομίζω ότι δέν αποτελούνε τεκμήρια.
Ούτε η ίδια η περιγραφή κάποιων γεγονότων ή καταστάσεων από κάποιον αυτόπτη μάρτυρα ιστορικό.
Είναι στήν δική του κρίση (ίσως να μεροληπτεί,ίσως καί όχι) να παρουσιάσει κάποιο γεγονός όπως θέλει ή όπως το αντιλαμβάνεται αυτός.

Μπορεί ο σύγχρονος ιστορικός να ανακαλύψει ευρήματα που να μαρτυρούν ότι υπήρχε η πόλη Τροία,υπήρξε μάχη για τήν άλωσή της,υπήρξε καί η ίδια η άλωσή της,αλλά πώς θα τεκμηριώσει ότι ο Αίας ήταν εκεί καί έπραξε τα όσα αφηγείται ο Ομηρος στήν Ιλιάδα;

Κουκ χαιρομαι γιατι με καταλαβες απολυτα, αρα δεν εκφραζομαι και τοσο λαθος

Θα το γραψω για τελευταια φορα. Το να πεις οτι καποιος ιεροδιδασκαλος με μαθητες σταυρωθηκε στην Ιερουσαλημ το 33μΧ, ΔΕ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.

Η συζητηση γινεται πανω στο αν ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ανθρωπος, ειχε τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ζωη, εκανε το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ κηρυγμα και συνδεονται με αυτα τα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ γεγονοτα. Αυτο πρεπει να αποδειχτει ΘΕΤΙΚΑ και δεν φτανει το να μην μπορει να αποδειχτει το αντιθετο.

Μεχρι στιγμης τα πραγματα ειναι απλα και 31 σελιδες κουβεντας συνοψιζονται στα εξης: Δεχεται καποιος ως αξιοπιστα τα ευαγγελια; Τοτε υπαρχουν επαρκεις αποδειξεις. Δεν τα δεχεται; Τοτε δεν υπαρχουν. Οι υπολοιπες πηγες αποτελουν (περισσοτερο ή λιγοτερο) αποτελεσμα της συγγραφης των ευαγγελιων, οποτε δεν μπορουν να χρησιμοποιηθουν ως αξιολογηση της αξιοπιστιας τους.

ΥΓ sergeant ναι. Στο ιδρυμα που εχει παρει το ονομα απο τον Αριστοτελη, ΛΕΕΙ πως εχει για σημα τον Αγ.Δημητριο αλλα εχει τον Αγ. Νεστορα

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Και, φυσικά, άλλο πράγμα η θεότητα του Χριστού και άλλο η ύπαρξή του.

Κάτι που αναφέρεται σε τόσες πηγές δεν είναι ψεύτικο.

?

Νίκο,η θεότητα του Χριστού αναφέρεται σε όλα τα ευαγγέλια.
σέ όλα τα ευαγγέλια επίσεις αναφέρονται τά διάσημα 'θαύματα'

Τό ότι δηλαδή,εκτός τών τοπονυμίων πού πιθανόν περιγράφονται με ακρίβεια καί τα ονόματα τών 'πρωταγωνιστών',όλα τα υπόλοιπα αποτελούνε (ολοφάνερα,καί πέρα για πέρα) παραμύθια,κάνουν τα ευαγγέλια αξιόπιστες ιστορικές πηγές,επειδή είναι αριθμητικά πολλά;

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Αγγελε, θα ξαναπαρακαλέσω η συζήτηση να μην πάρει προσωπικό τόνο. Από καμιά πλευρά!

Στον παραπάνω συλλογισμό σου όμως παραθέτεις ένα quote που λέει ο greo ότι 'κάποιος' έζησε και το ταυτίζεις με τον Ιησού.
Δεν καταλαβαίνω κάτι τέτοιο.

Η αντίρρηση του greo εχει να κάνει -θεωρώ- περισσότερο με την εικόνα του συγκεκριμένου Ιησου. Και για αυτό δεν δέχεται την ύπαρξή του.

Αν κάνω λάθος, μπορεί να προχωρήσει και η συζήτηση.........

Νίκο, ποιός μπορεί είναι αυτός ο κάποιος, στην συζήτηση για τον Ιησού;
Αν είναι κάποιος άλλος, ας ονοματιστεί, και ας δοθούν και οι πηγές.

Ξαναδιάβασε τη δημοσίευσή μου προσεκτικά και θα διαπιστώσεις ότι δεν κάνω τίποτα περισσότερο από το να αναλύω πολύ απλά και πολύ εύκολα, και με παραθέσεις του ίδιου του χρήστη, το γεγονός ότι στην περίπτωση του η δυνατότητα παραγωγής λογικών σκέψεων έχει αγγίξει το ναδίρ.

Οι γελοίες αντιφάσεις δε στις οποίες διαρκώς υποπίπτει [έτσι για να γουστάρουμε!], αποδεικνύουν το αυτό.

Ο...π.χ....Μελχιόρ! Εχει σημασία?
Το ζητούμενο πρέπει να δούμε ποιό είναι.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Αγγελε, θα ξαναπαρακαλέσω η συζήτηση να μην πάρει προσωπικό τόνο. Από καμιά πλευρά!

Στον παραπάνω συλλογισμό σου όμως παραθέτεις ένα quote που λέει ο greo ότι 'κάποιος' έζησε και το ταυτίζεις με τον Ιησού.
Δεν καταλαβαίνω κάτι τέτοιο.

Η αντίρρηση του greo εχει να κάνει -θεωρώ- περισσότερο με την εικόνα του συγκεκριμένου Ιησου. Και για αυτό δεν δέχεται την ύπαρξή του.

Αν κάνω λάθος, μπορεί να προχωρήσει και η συζήτηση.........

Νίκο, ποιός μπορεί είναι αυτός ο κάποιος, στην συζήτηση για τον Ιησού;
Αν είναι κάποιος άλλος, ας ονοματιστεί, και ας δοθούν και οι πηγές.

Ξαναδιάβασε τη δημοσίευσή μου προσεκτικά και θα διαπιστώσεις ότι δεν κάνω τίποτα περισσότερο από το να αναλύω πολύ απλά και πολύ εύκολα, και με παραθέσεις του ίδιου του χρήστη, το γεγονός ότι στην περίπτωση του η δυνατότητα παραγωγής λογικών σκέψεων έχει αγγίξει το ναδίρ.

Οι γελοίες αντιφάσεις δε στις οποίες διαρκώς υποπίπτει [έτσι για να γουστάρουμε!], αποδεικνύουν το αυτό.

Ο...π.χ....Μελχιόρ! Εχει σημασία?
Το ζητούμενο πρέπει να δούμε ποιό είναι.

Φυσικά και έχει σημασία.
Αν είναι ο Μελχιόρ, ή οποιοσδήποτε άλλος, θα πρέπει να υπάρχει μία τουλάχιστον πηγή που να το αναφέρει, η οποία θα υποβληθεί σε επεξεργασία και αξιολόγηση.

Το ξαναγράφω για όσους δεν το έχουν καταλάβει:
Η ιστορία παίρνει θέση μόνο για ότι μπορεί να αποδειχτεί βάσει μεθοδολογίας και δεν ασχολείται με φαινόμενα που βρίσκονται στο χώρο του υπερφυσικού.

Η ιστορική γνώση που έχουμε για τον Ιησού βρίσκεται στα κάτωθι γεγονότα:

'Ο Ιησούς γεννήθηκε περίπου το 4Π.Κ.Π (Προ Κοινής Περιόδου), κοντά στην εποχή που πέθανε ο Ηρώδης ο Μέγας.
Έζησε τα παιδικά του χρόνάι καθώς και τα πρώτα χρόνια της ωριμότητάς του στη Ναζαρέτ, ένα χωριό της Γαλιλαίας.
Βαφτίστηκε από τον Ιωάννη το Βαπτιστή.
Συγκέντρωσε μαθητές.
Δίδαξε σε κωμοπόλεις, χωριά και στην ύπαιθρο της Γαλιλαίας (όχι σε πόλεις κατά τα φαινόμενα).
Κήρυξε τη 'Βασιλεία του Θεού'.
Γύρω στο έτος 30 πήγε στην Ιερουσαλήμ για το Πάσχα.
Δημιούργησε αναταραχή στην περιοχή του Ναού.
Είχε ένα τελευταίο γεύμα με τους μαθητές του.
Συνελήφθη και υποβλήθηκε σε ανάκριση από τις ιουδαικές αρχές και ειδικά από τον αρχιερέα.
Εκτελέστηκε με διαταγή του ρωμαίου επάρχουν Πόντιου Πιλάτου.
Οι μαθητές του στην αρχή σκόρπισαν.
Τον είδαν (με ποιόν τρόπο δεν είναι βέβαιο)μετά το θάνατό του.
Αυτό είχε ως συνέπεια να πιστέψουν ότι θα επέστρεφε για να εγκαθιδρύσει τη βασιλεία του Θεού.
Οργάνωσαν μια κοινότητα με σκοπό να περιμένουν την επιστροφή του και να προσπαθήσουν να κάνουν και άλλους να πιστέψουν ότι αυτός είναι ο Μεσσίας του Θεού.'

Σε αυτά τα γεγονότα συμφωνούν όλοι οι ιστορικοί σήμερα.
Ο Sanders απλώς τα καταγράφει.
Και όλα αυτά είναι ουσιαστικά το 'έζησε, δίδαξε, απέκτησε μαθητές, σταυρώθηκε'

Ο Ιώσηπος έζησε τον πρώτο αιώνα μ.Χ, έγραψε το έργο του το 90μ.Χ, και φυσικά δεν ήταν χριστιανός. Είναι μια ανεξάρτητη ιστορική πηγή, που αναφέρεται στον Ιησού, επιβεβαιώνοντας το παραπάνω.

Kαι μία διευκρίνηση άκρως απαραίτητη:
Η περίπτωσή μας δεν αντιβαίνει στο argumentum ad ignoratiam.
Διότι, πολύ απλά, δεν υπάρχει ένας αστήριχτος ισχυρισμός, τον οποίο κάποιος προβάλλει και ζητά από αυτούς, που δεν τον αποδέχονται να φέρουν αποδείξεις που να τεκμηριώνουν το αστήριχτο του ισχυρισμού.
Υπάρχει μία πρόταση, η οποία τεκμηριώνεται μέσω ισχυρότατων αποδείξεων.
Στο λινκ, που παρέθεσε ο greo, υπάρχει το εξής παράδειγμα:

Since you cannot prove that God do not exist, He must exist.
Argument used by religious people.

Since you cannot prove that God exists, God does not exist.
Argument used by atheists.

Και στις δύο περιπτώσεις ΔΕΝ υπάρχουν αποδείξεις περί ύπαρξης ή όχι Θεού. Αμφοτέροι πιστεύουν ότι υπάρχει ή όχι. ΔΕΝ το γνωρίζουν. Για αυτό λέω ότι ουσιαστικά είμαστε όλοι αγνωστικιστές. Διότι πιστεύουμε ότι υπάρχει, δεν γνωρίζουμε. Και δεν γνωρίζουμε διότι δεν υπάρχουν αποδείξεις είτε της ύπαρξης είτε της μη ύπαρξης.

Στη συζητησή μας ωστόσο κανείς από όσους αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού,δεν χρησιμοποιήσε το συλλογισμό:

Since you cannot prove that Jesus do not exist, He must exist.

Αντιθέτως, όλοι, και οι ερευνητές φυσικά, έχουν διατυπώσει μια θεωρία που τηρεί την αρχή της διαψευσιμότητας, [μια αρχή που τηρείται και στις φυσικές επιστήμες], και αποδεικνύει με τεκμήρια, τα οποία έχει υποβάλλει σε αυστηρή φιλολογική και ιστορική ανάλυση ότι ο Ιησούς υπήρξε.

Όσοι όμως δεν αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού πράττουν το σφάλμα να διατυπώνουν την πρόταση:

Since you cannot prove that Jesus exists, Jesus does not exist.
ή
Από τη στιγμή που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο Ιησούς υπήρξε, τότε δεν υπήρξε.

Kαι είναι απόλυτα και λογικά εσφαλμένη, διότι η θεωρία της ιστορικότητας δίνει αποδείξεις, οι οποίες μάλιστα είναι απόλυτα σύμφωνες με την ιστορική μέθοδο.
Επομένως ο 'αντίλογος', οφείλει, αν θέλει να είναι συνεπής, να διατυπώσει μια θεωρία, που να τεκμηριώνει τη μη ιστορικότητα, καταρρίπτοντας τις αποδείξεις, που έχει φέρει η άλλη πλευρά.
Είναι παντελώς ανώφελο και ανούσιο απλώς να καταρρίπτει κανείς τον ισχυρισμό.
Διότι ο ισχυρισμός εδράζεται σε αποδείξεις.

Ας αναπαυθεί εν ειρήνη και το τελευταίο 'επιχείρημα' του 'αντιλόγου'...

Λυπαμαι αλλα τα σφαλματα λογικης στο συλλογισμο σου Pai Mei, δυστυχως συνεχιζονται. Επειδη η συζητηση επι λογικης βασης με αρεσει (σε αντιθεση με την οξεια αντιπαραθεση που κουραζει τοσο εμενα οσο και τους υπολοιπους που εχουν το κουραγιο να παρακολουθουν) επετρεψε μου να τα επισημανω:

1. Η 'Μη ιστορικοτητα' οπως εκφραστηκε απο μενα (δες τις παραθεσεις που εσυ παρεθεσες) ΔΕΝ ειναι θεση, αλλα αντι-θεση. Δεν λεει 'Αποκλειεται να υπηρξε Ιησους' αλλα 'Με τα εως τωρα στοιχεια, δεν αποδεικνυεται η υπαρξη του συγκεκριμενου Ιησου'. Τουτεστιν δεν υπαρχει λογικη αντιφαση στο συλλογισμο. Η θεωρια του 'μυθικου Ιησου' του Γουελς ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΘΕΣΗ και οχι αντιθεση, ειχε αυτο το λογικο σφαλμα.
2. Ακριβως επειδη εσυ (και πολλοι αλλοι ακομα παγκοσμιως) θεωρεις τις αποδειξεις ισχυροτατες, η συζητηση γινεται επι των αποδειξεων. Προσεχεις τη λεξη; Αποδειξεις, οχι δογματα Δεν αμφισβητησα τη θεωρια αλλα τις αποδειξεις. Και (η ταπεινη μου γνωμη ειναι πως) η τεκμηριωση των αποδειξεων, εχει λογικο σφαλμα. Και αφου πρεπει να μιλαμε με 'βιβλιογραφια', το λογικο σφαλμα στο οποιο πεφτει η τεκμηριωση των αποδειξεων ονομαζεται κυκλικος συλλογισμος ή Petitio Principii. Δηλαδη η ιστορικη ισχυς των γραφομενων στα ευαγγελια, αποδεικνυεται μεσω 'πηγων' που οφειλονται σε αυτα.
3. Συμφωνα με τα παραπανω, θα χαρακτηριζα την προσπαθεια ευρεσης λογικου σφαλματος στο quote που παραθεσες ατυχη, γιατι η φραση 'δεν μπορουμε να δεχτουμε τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο' ΔΕΝ ειναι ταυτοσημη με το συμπερασμα 'Ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο' το οποιο εχω καθε δικαιωμα να χαρακτηρισω ως στρεβλωτικο. Το οποιο στρεβλωτικο συμπερασμα ερχεται σε αντιφαση και οχι η αρχικη θεση.

Φιλικα και ειρηνικα προς ολους

Εν τάχει τι κατάλαβα εγώ από το ντιμπέιτ σας:

Ο Pai Mei, ο οποίος είναι ιστορικός, λέει ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο, απαριθμεί τα ιστορικά στοιχεία που γνωρίζουμε γι αυτόν, και αναφέρει παραδείγματα ιστορικών που βασιζόμενοι σε συγκεκριμένες πηγές και ακολουθώντας την επιστημονική τους μεθοδολογία, τάσσονται υπέρ αυτής της θέσης.

Ο greo, ο οποίος δεν είναι ιστορικός, αμφισβητεί την εγκυρότητα των πηγών και της μεθοδολογίας στην οποία βασίζονται οι προαναφερθέντες ιστορικοί. Θεωρεί δε, ότι καταλήγουν σε αυτό το συμπέρασμα επειδή είναι χριστιανοί, άρα η έρευνά τους είναι εξαρχής biased.

Ο skullone λέει ως συνήθως τα δικά του.

Ενδιάμεσα πέφτουν και μερικά μπινελίκια.

Αν λοιπόν ο greo ή οποιοσδήποτε άλλος φέρει (κατά προτίμηση ισάριθμα*) παραδείγματα ιστορικών, που ακολουθώντας την επιστημονική μεθοδολογία τους αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, τότε θα συμπεράνω ότι υπάρχει μια επιστημονική διχογνωμία στο θέμα. Αν όχι, συμπεραίνω ότι η κρατούσα θεωρία σήμερα είναι αυτή που παρέθεσε ο Pai Mei.

*κατά προτίμηση ισάριθμους ιστορικούς με όσους αναφέρει ο Pai Mei, γιατί σε κάθε τομέα υπάρχουν πάντα λίγοι επιστήμονες που διαφοροποιούνται από την κρατούσα θεωρία, οι οποίοι σπάνια είναι πρωτοπόροι, και συνηθέστερα είναι γραφικοί άσχετοι