...και η θρησκεία marketing είναι !....

Ο χρήστης sergeant έγραψε:
...και η θρησκεία marketing είναι !....

Η Εκκλησία είναι marketing....

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Λυπάμαι πολύ, αλλά εδώ σφάλλεις. Εδώ εξετάζουμε αν υπάρχουν αποδείξεις ιστορικού χαρακτήρα για την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου προσώπου που παρουσιάζεται από κάποιες ΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ χαρακτήρα πηγές ότι είχε μια συγκεκριμένη δράση.
[snip]

Και ρωτάω λοιπόν εγώ: ποιος ο ακριβής λόγος αυτής της εξέτασης/συζήτησης; Θα αλλάξει κάτι επί της ουσίας αν υπήρξε ή όχι ιστορικά ο Ιησούς ή το εξετάζουμε έτσι για να το εξετάσουμε;

Τώρα συγνώμη, skullone, εσύ που πιστεύεις ότι βοηθήθηκες από τις προηγούμενες 23 + 1 σελίδες και 347 απαντήσεις;

A, είπα κι εγώ...

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Τώρα συγνώμη, skullone, εσύ που πιστεύεις ότι βοηθήθηκες από τις προηγούμενες 23 + 1 σελίδες και 347 απαντήσεις;

Στο ότι εντόπισα μερικούς με ανοιχτά μυαλά.

Πάντως, παρόλο που προσωπικά δεν φημίζομαι για τις θρησκευτικές αρετές μου, δεν νομίζω πως οι θρήσκοι είναι κατ' ανάγκη στενόμυαλοι. Απεναντίας, αν το δεις από την οπτική γωνία του μεταφυσικού μάλλον είναι πιο ανοιχτόμυαλοι από όσους απαιτούν απτές αποδείξεις για οτιδήποτε προκειμένου να το πιστέψουν.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Τώρα συγνώμη, skullone, εσύ που πιστεύεις ότι βοηθήθηκες από τις προηγούμενες 23 + 1 σελίδες και 347 απαντήσεις;

Στο ότι εντόπισα μερικούς με ανοιχτά μυαλά.

Πάντως, παρόλο που προσωπικά δεν φημίζομαι για τις θρησκευτικές αρετές μου, δεν νομίζω πως οι θρήσκοι είναι κατ' ανάγκη στενόμυαλοι. Απεναντίας, αν το δεις από την οπτική γωνία του μεταφυσικού μάλλον είναι πιο ανοιχτόμυαλοι από όσους απαιτούν απτές αποδείξεις για οτιδήποτε προκειμένου να το πιστέψουν.

εντάξει.. όλα έχουν ένα όριο.
δεν είπε κανείς ότι κάποιος πρέπει να'ναι χριστιανός για να'ναι στενόμυαλος.
αλλά η πλειοψηφία των βαθεία θρησκευομενων, επειδή παίρνουν δογματικά τις γραφές είναι σε απόλυτα σχεδόν ποσοστά full κολλημένοι και στενόμυαλοι.
θα το πω άλλη μια φορά.
ο Θεός, και η κάθε Θρησκεία, είναι κάτι το ΑΠΟΛΥΤΟ, γιατί αν πιστεύεις ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο κλπ κλπ, σημαίνει ότι έχεις ταυτιστεί απόλυτα με το λόγο του Θεού, και αν όχι, ότι τουλάχιστον έχεις αποδεχτεί απόλυτα το σκοπό ύπαρξης του ανθρώπου πάνω στη γη. Αυτό σου ορίζει αυτόματα κάποιους κανόνες συμπεριφοράς.
Αγία γραφή = οδηγός how to live

Ο χρήστης skye έγραψε:
εντάξει.. όλα έχουν ένα όριο.
δεν είπε κανείς ότι κάποιος πρέπει να'ναι χριστιανός για να'ναι στενόμυαλος.
αλλά η πλειοψηφία των βαθεία θρησκευομενων, επειδή παίρνουν δογματικά τις γραφές είναι σε απόλυτα σχεδόν ποσοστά full κολλημένοι και στενόμυαλοι.
θα το πω άλλη μια φορά.
ο Θεός, και η κάθε Θρησκεία, είναι κάτι το ΑΠΟΛΥΤΟ, γιατί αν πιστεύεις ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο κλπ κλπ, σημαίνει ότι έχεις ταυτιστεί απόλυτα με το λόγο του Θεού, και αν όχι, ότι τουλάχιστον έχεις αποδεχτεί απόλυτα το σκοπό ύπαρξης του ανθρώπου πάνω στη γη. Αυτό σου ορίζει αυτόματα κάποιους κανόνες συμπεριφοράς.
Αγία γραφή = οδηγός how to live

Εγώ πάλι νομίζω πως η αλήθεια είναι καπου στη μέση (παρόλο που νεότερος ήμουν κι εγώ απόλυτος στο ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός). Πιστεύω μάλιστα πως οι πραγματκά ανοιχτόμυαλοι είναι όσοι συνδυάζουν τους δυο κόσμους. Οσο κολλημένος είναι ο βαθειά θρησκευόμενος άλλο τόσο κολλημένος είναι όποιος πιστεύει μόνο την επιστήμη (είναι τα δυο άκρα)
Έτσι δεν είναι;

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Εγώ πάλι νομίζω πως η αλήθεια είναι καπου στη μέση (παρόλο που νεότερος ήμουν κι εγώ απόλυτος στο ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός). Πιστεύω μάλιστα πως οι πραγματκά ανοιχτόμυαλοι είναι όσοι συνδυάζουν τους δυο κόσμους. Οσο κολλημένος είναι ο βαθειά θρησκευόμενος άλλο τόσο κολλημένος είναι όποιος πιστεύει μόνο την επιστήμη (είναι τα δυο άκρα)
Έτσι δεν είναι;

Μα πρόσεξε. Εγώ δεν είπα πουθενά ότι είμαι απόλυτος ότι δεν υπάρχει Θεός. Είμαι απλά σχεδόν βέβαιος. Απόλυτος δεν ειμαι για τίποτα σ'αυτόν τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου ( και το εννοώ αυτό ).
Απλά βλέπω τί γίνεται και έχω κάποια αντίληψη σύμφωνα με τις αισθήσεις μου και τη φαιά ουσία μου.
Ανοιχτόμυαλος κατά την άποψή μου είναι οποιοσδήποτε μπαίνει σε διαδικασία να συζητήσει αν υπάρχει Θεός ή όχι

Ο χρήστης skye έγραψε:
Μα πρόσεξε. Εγώ δεν είπα πουθενά ότι είμαι απόλυτος ότι δεν υπάρχει Θεός. Είμαι απλά σχεδόν βέβαιος. Απόλυτος δεν ειμαι για τίποτα σ'αυτόν τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου ( και το εννοώ αυτό ).

Δεν είπα για σένα ρε (ότι είσαι απόλυτος), για μένα είπα (ότι ήμουν).

Απλά βλέπω τί γίνεται και έχω κάποια αντίληψη σύμφωνα με τις αισθήσεις μου και τη φαιά ουσία μου.
Ανοιχτόμυαλος κατά την άποψή μου είναι οποιοσδήποτε μπαίνει σε διαδικασία να συζητήσει αν υπάρχει Θεός ή όχι

Μια μικρή διόρθωση: Ανοιχτόμυαλος κατά την άποψή μου είναι οποιοσδήποτε μπαίνει σε διαδικασία να συζητήσει αν υπάρχει Θεός ή όχι, για να ικανοποιήσει τις δικές του ανησυχίες και όχι να προπαγανδίσει υπέρ ή κατά του Θεού.

Υπάρχουν αναρίθμητες διαβαθμίσεις. Υπάρχουν οι δογματικοί, οι οποίοι, όντως Skye, συχνά δεν προβληματίζονται καθόλου, είναι το δόγμα τόσο βαθιά ριζωμένο μέσα τους, που το ξεριζωμά του ή έστω η υποβολή του σε κριτικό έλεγχο απαιτεί αμφισβήτηση, που είναι πέραν των δυνάμεών τους.
Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και οι δογματικοί της άλλης πλευράς.
Οι ομοιότητες επισκιάζουν το ίδιο το περιεχόμενο του δόγματος, που έρχεται σε δεύτερη μοίρα, αν δεχτούμε τον ορισμό της έννοιας του δόγματος [ανεξαρτήτως πεποιθήσεων που αντικατοπτρίζονται μέσω αυτού], ως την φανατική προσκόλληση σε άκριτα υιοθετημένες ιδέες.

Κατά αυτόν τον τρόπο οι φανατικοί δογματικοί πιστοί της οποιασδήποτε θρησκείας συγγενεύουν άμεσα με τους φανατικούς δογματικούς άπιστους.
Οι τελευταίοι έχουν και αυτοί το δικό τους δόγμα, το οποίο υπερασπίζονται φανατικά και το κυριότερο, δεν υποβάλλουν ποτέ σε κριτικό έλεγχο. Συχνά και αυτοί απλώς παραλαμβάνουν, κληρονομούν το δόγμα από τους προγόνους τους, από την οικογένειά τους, και αυτοί το κληροδοτούν στα παιδιά τους. Κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας διαιώνισης του δόγματος, δεν μεσολάβει κανένα στάδιο αμφισβήτησης.

Δεν πρέπει να προβαίνουμε σε απλοικές διαπιστώσεις του τύπου 'χριστιανός=στενόμυαλος', ή 'άθεος=στενόμυαλος'. Η οξύνοια έχει τη δική της δυναμική, ούσα ανεξάρτητη από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.

Μερικά από τα μεγαλύτερα πνεύματα της ανθρωπότητας έχουν υπάρξει είτε χριστιανοί [π.χ. Νεύτων, Πασκάλ] είτε άθεοι [π.χ. Χώκινγκ].

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Υπάρχουν αναρίθμητες διαβαθμίσεις. Υπάρχουν οι δογματικοί, οι οποίοι, όντως Skye, συχνά δεν προβληματίζονται καθόλου, είναι το δόγμα τόσο βαθιά ριζωμένο μέσα τους, που το ξεριζωμά του ή έστω η υποβολή του σε κριτικό έλεγχο απαιτεί αμφισβήτηση, που είναι πέραν των δυνάμεών τους.
Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και οι δογματικοί της άλλης πλευράς.
Οι ομοιότητες επισκιάζουν το ίδιο το περιεχόμενο του δόγματος, που έρχεται σε δεύτερη μοίρα, αν δεχτούμε τον ορισμό της έννοιας του δόγματος [ανεξαρτήτως πεποιθήσεων που αντικατοπτρίζονται μέσω αυτού], ως την φανατική προσκόλληση σε άκριτα υιοθετημένες ιδέες.

Κατά αυτόν τον τρόπο οι φανατικοί δογματικοί πιστοί της οποιασδήποτε θρησκείας συγγενεύουν άμεσα με τους φανατικούς δογματικούς άπιστους.
Οι τελευταίοι έχουν και αυτοί το δικό τους δόγμα, το οποίο υπερασπίζονται φανατικά και το κυριότερο, δεν υποβάλλουν ποτέ σε κριτικό έλεγχο. Συχνά και αυτοί απλώς παραλαμβάνουν, κληρονομούν το δόγμα από τους προγόνους τους, από την οικογένειά τους, και αυτοί το κληροδοτούν στα παιδιά τους. Κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας διαιώνισης του δόγματος, δεν μεσολάβει κανένα στάδιο αμφισβήτησης.

Δεν πρέπει να προβαίνουμε σε απλοικές διαπιστώσεις του τύπου 'χριστιανός=στενόμυαλος', ή 'άθεος=στενόμυαλος'. Η οξύνοια έχει τη δική της δυναμική, ούσα ανεξάρτητη από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.

Μερικά από τα μεγαλύτερα πνεύματα της ανθρωπότητας έχουν υπάρξει είτε χριστιανοί [π.χ. Νεύτων, Πασκάλ] είτε άθεοι [π.χ. Χώκινγκ].

Σωστός ο Πάι!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

εντάξει.. όλα έχουν ένα όριο.
δεν είπε κανείς ότι κάποιος πρέπει να'ναι χριστιανός για να'ναι στενόμυαλος.
αλλά η πλειοψηφία των βαθεία θρησκευομενων, επειδή παίρνουν δογματικά τις γραφές είναι σε απόλυτα σχεδόν ποσοστά full κολλημένοι και στενόμυαλοι.
θα το πω άλλη μια φορά.
ο Θεός, και η κάθε Θρησκεία, είναι κάτι το ΑΠΟΛΥΤΟ, γιατί αν πιστεύεις ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο κλπ κλπ, σημαίνει ότι έχεις ταυτιστεί απόλυτα με το λόγο του Θεού, και αν όχι, ότι τουλάχιστον έχεις αποδεχτεί απόλυτα το σκοπό ύπαρξης του ανθρώπου πάνω στη γη. Αυτό σου ορίζει αυτόματα κάποιους κανόνες συμπεριφοράς.
Αγία γραφή = οδηγός how to live

Εγώ πάλι νομίζω πως η αλήθεια είναι καπου στη μέση (παρόλο που νεότερος ήμουν κι εγώ απόλυτος στο ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός). Πιστεύω μάλιστα πως οι πραγματκά ανοιχτόμυαλοι είναι όσοι συνδυάζουν τους δυο κόσμους. Οσο κολλημένος είναι ο βαθειά θρησκευόμενος άλλο τόσο κολλημένος είναι όποιος πιστεύει μόνο την επιστήμη (είναι τα δυο άκρα)
Έτσι δεν είναι;

Μπορει να ειναι κι ετσι! Αρκει να ορισεις τι εννοεις με τη λεξη θεος.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Έχει δει κανείς ποτέ προπαγανδιστή ο οποίος να λέει 'σκέψου' αντί για 'πίστεψε';

Όλοι αυτό λένε: 'Σκέψου τι σου λέω'.

Όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα, μπορεί να ρίξει μια ματιά σε αυτή την ιστοσελίδα.

http://www.infidels.org/library/modern/ ... l#josephus

Πρόκειται περί μίας αρκετά εκτεταμένης ανάλυσης του θέματος, αξίζει όμως ανάμεσα στα άλλα να συγκρατήσουμε και το εξής [το μεταφέρω επί λέξη]:

it is important to note that even G.A. Wells, who until recently was the champion of the Christ-myth hypothesis, now accepts the historicity of Jesus on the basis of 'Q

Ας σημειωθεί ότι ο G.A. Wells ήταν ο πρώτος ερευνητής που διατύπωσε τη 'θεωρία του ανύπαρκτου ιστορικά Ιησού'. Εξέδωσε μάλιστα και βιβλίο με τον τίτλο 'Ο μύθος του Ιησού', όπου ανέλυε την πρότασή του.

Ο Jeff Lowder, ερευνητής και ιδρυτής της ιστοσελίδας των άθεων[infidels], αποδέχεται και αυτός την ιστορικότητα του Ιησού, συμφωνώντας σε γενικές γραμμές με τον McDowell, τον Habermas, τον Sanders, τον Μiller και την πλειονότητα των ερευνητών [χριστιανών και μη]...

Eίδαμε λοιπόν, ότι ο Γουέλς, ο εισηγητής της θεωρίας του ανύπαρκτου ιστορικά Iησού υπαναχώρησε, συντασσόμενος με τους ερευνητές, που αποδέχονται την ιστορικότητα του προσώπου.

O Jeff Lowder, άθεος ερευνητής, σε μία εύστοχη και ψύχραιμη ανάλυση [στην ανωτέρω ιστοσελίδα], επίσης αποδέχεται την ιστορικότητα του Iησού, θεωρώντας μάλιστα τα κείμενα της K.Διαθήκης αξιόπιστες μαρτυρίες.
Aυτό δεν πρέπει να μας εκπλήσσει. Έχω ήδη εξηγήσει ότι η ψύχραιμη και ευφυής επεξεργασία του διαθέσιμου υλικού, δεν μπορεί παρά να μας οδηγήσει στη θέση της ιστορικότητας του Iησού, ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων. Kαι ο Lowder αποδεικνύεται ψύχραιμος και αναλυτικός, χωρίς τις παροπίδες ενός φανατικού, ημιμαθούς και υστερικού άθεου.

H θεωρία της ιστορικής ανυπαρξίας του Iησού, διατυπώθηκε μεν πρώτα από τον Γουέλς, βρήκε όμως γόνιμο έδαφος στην πρώην E.Σ.Σ.Δ., η οποία την ασπάστηκε με θέρμη και προσπάθησε προπαγανδίζοντας να την διαδόσει.
Eδώ και χρόνια όμως, θεσμικός προπαγανδιστής και θεωρία συνομωσίας αναπαύονται εν ειρήνη.

H ελληνική βιβλιογραφία όμως τι έχει να πει για την ιστορικότητα του Iησού?

Ένα από τα μνημειώδη έργα του πνεύματος, παιδί της σύγκλισης έγκυρων Eλλήνων και ξένων επιστημόνων είναι η σειρά τόμων με τίτλο 'Iστορία του ελληνικού έθνους', από την Eκδοτική Aθηνών. To 'εργο έχει βραβευτεί από την ακαδημία Aθηνών.

Παραθέτω ορισμένα αποσπάσματα από τον τόμο ΣT'.

'Tο δίλημμα μεταξύ του 'Iησού της ιστορίας' και του 'Iησού της πίστης' έχει ξεπερασθεί σήμερα με την αναγνώριση εκ μέρους όλων των σοβαρών ερευνητών ότι χωρίς τον Iησού της ιστορίας δεν θα μπορούσε να γεννηθεί ο Iησούς της πίστης (...)'
'Όσο και αν είναι δύσκολο να αποκαταστήσουμε με απόλυτη ιστορική πειστικότητα τις πράξεις και τα λόγια του ιστορικού Iησού, εκείνο, που παραμένει αναμφισβήτητο για τον ερευνητή της ιστορίας είναι ότι το πρόσωπο αυτό ήταν τόσο ασυνήθιστο στα μάτια των συγχρόνων του και ήγειρε τέτοιες αξιώσεις αυθεντίας, ώστε να δημιουργήσει το ερώτημα αυτό, από το οποίο θα γεννηθεί ο χριστιανισμός.(...)'
'H ιστορικότητα της αναστάσεως του Iησού δεν είναι πρόβλημα, που μπορεί να λυθεί με καθαρά αντικειμενικές μεθόδους. Aυτό, που βαρύνει στην ιστορία του θέματος αυτού είναι ότι μέσα σε λίγες μόνο εβδομάδες μετά τη σταύρωση του Iησού οι μαθητές του είχαν αμετακίνητα πεισθεί για το γεγονός της αναστάσεως [σ.σ. δικιά μου, ακόμα και ο Lowder προσπαθώντας να εξηγήσει το γεγονός του 'κενού τάφου', αποτιμώντας φυσικά ως έγκυρες τις μαρτυρίες της K.Δ., ανέπτυξε την θεωρία της προσωρινής ταφής, η οποία όμως αντικρούσθηκε από τον G.Miller, σε μία εξαιρετικά αναλυτική εργασία του]. Oι πρώτες ομολογίες της εμφανίσεως του Iησού μετά την αναστασή του στον Πέτρο και στους Δώδεκα και στους 'πεντακοσίους αδελφούς' ανάγονται πιθανώς στο 33μ.X.- δηλαδή πρόκειται για μια σπάνια στην Iστορία ομολογία γεγονότος μέσα σε τρία μόλις χρόνια από την πραγματοποίησή του. Aυτό αποτελεί αναμφισβήτητα ιστορικό γεγονός, που δεν το αρνούνται ακόμη και οι πιο τολμηροί και φιλελεύθεροι ερευνητές της K.Δ. Oλόκληρη η ιστορία του χριστιανισμού από 'κει και πέρα έχει ως βάση το γεγονός αυτό και παραμένει ανεξήγητη χωρίς την αποδοχή του.'

Kαι μία αναφορά για την προσχώρηση των εθνικών, των Eλλήνων δηλαδή, στο χριστιανισμό.

'Mετά την Aποστολική Σύνοδο (48-49μ.X) και κατά τη δεκαετία 50-60μ.X συντελείται το μεγάλο βήμα στην πορεία του χριστιανισμού προς τον ελληνισμό. Kατά τη δεκαετία αυτή η αναλογία των Eλλήνων στις χριστιανικές κοινότητες σε σχέση με τους Iουδαίους αυξάνει διαρκώς ωσότου από μειονότητα που ήταν αρχικά να γίνει τελικά η πλειονότητα των μελών των κοινοτήτων. H κλιμάκωση της εξέλιξης αυτής παρατηρείται στις αρχές της δεκαετίας του 60μ.X οπότε οι Έλληνες όχι μόνον αποτελούν την πλειονότητα αλλά και αναλαμβάνουν πια αυτοί την ηγεσία των τοπικών Eκκλησιών, η οποία ανήκε προηγουμένως με σταθερότητα σε χριστιανούς εξ Iουδαίων. (...)
Δεν χρειάστηκε παρά μία ακόμη δεκαετία μετά την πτώση της Iερουσαλήμ και τη φυγή της ιουδαικής χριστιανικής κοινότητας της πόλης αυτής στην Πέλλα (70μ.X) για να γίνει συνείδηση στην Eκκλησία ότι το μέλλον του χριστιανισμού ήταν πια συνυφασμένο με τον Eλληνισμό.'