Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Ας δώσουμε το λόγο στον ίδιο τον ιστορικό.
Έγκριτος ερευνητής, καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, ο Sanders περιγράφει μερικές από τις δυσκολίες καθώς και τη μεθοδολογία του στο αναγνωρισμένο από όλη την επιστημονική κοινότητα έργο του 'Το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού'.

Ο E.P Sanders είναι θεολόγος.Περισσότερες πληροφορίες εδώ.

Εμενα το θέμα δεν με απασχολεί ιδιαιτερα,με την έννοια ότι,είτε υπήρξε τέτοιο πρόσωπο είτε όχι,από τη στιγμή που δεν μπορώ να δεχτώ οτιδήποτε μεταφυσικό και η διδασκαλία που του αποδίδεται με βρίσκει τελείως αντίθετο,δεν ασχολούμαι και πολύ με την ιστορική υπόσταση.

Ως τώρα δεν έχω δει ατράνταχτα επιχειρήματα που να επιβεβαιώνουν την ύπαρξη,και θα με ενδιέφερε κυρίως να μας δώσεις στοιχεια για το ποιοι(ενδεικτικά) ΙΣΤΟΡΙΚΟI είναι θετικοί στην ύπαρξη και ποιοι όχι, έτσι ώστε να δούμε αν όντως η ύπαρξη είναι κάτι κοινώς αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα.Απλά έχω την εντύπωση(ίσως λανθασμένη) ότι το όλο θέμα είναι αρκετά fuzzy,θολο και ασαφές,κυρίως γιατί για παρα πολλά χρονια η πλειονότητα των (χριστιανών) ιστορικών θεωρούσε την ύπαρξη ως κάτι δεδομένο.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Παρ όλα αυτά, οι πηγές μας για τον Ιησού είναι σαφώς καλύτερες από εκείνες για τον Αλέξανδρο. Όλες οι αρχικές βιογραφίες του τελευταίου έχουν χαθεί και ή ύπαρξή τους είναι γνωστή μόνο γιατί έχουν χρησιμοποιηθεί από μεταγενέστερους -για την ακρίβεια πολύ μεταγενέστερους-συγγραφείς. Οι πρωτογενείς πηγές για τον Ιησού γράφτηκαν πλησιέστερα στην περίοδο που έζησε και ενώ ακόμη βρίσκονταν στη ζωή άνθρωποι που τον είχαν γνωρίσει. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε κάτα κάποιον τρόπο περισσότερα για τον Ιησού από ότι για τον Αλέξανδρο. (...)

Δεν θελω να αρχισω το μαγγανοπηγαδο ξανα, αλλα ελπιζω την πεμπτη φορά που το αναφερω να παρω μια πειστικη απαντηση.
Διαφωνεις με την αποψη οτι αν ειχε επικρατησει η λατρεια του Αλεξανδρου αντι του Ιησου, σημερα τα ευαγγελια δε θα ηταν τιποτε παραπανω απο ενα εβραιικο παραμυθι, ενω θα υπηρχαν σωσμενες οι αμεσες, εμμεσες, προγενεστερες, μεταγενεστερες βιογραφιες-μαρτυριες περι Αλεξανδρου;. Μεχρι και η φυλλαδα του Μεγαλεξανδρου θα ηταν κατι σαν ιερο κειμενο;
Κοντολογις: Πως μπορεις και αγνοεις τη σταση των χριστιανων απεναντι στις πηγες επι 2000 ετη;

Και κατι αλλο: Γιατι οι αναφορες του Ωριγενη στον Κελσο θεωρουνται επαρκης και αξιοπιστη αναφορα στο εργο του Κελσου, ενω οι αναφορες του Αρριανου σε παλιοτερες βιογραφιες για τον Αλεξανδρο, οχι;

O Sanders είναι και ιστορικός [όπως άλλωστε αναφέρεται και στο βιογραφικό του]. Είναι καθηγητής της ερμηνείας στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, ενώ έχει διδάξει και θρησκειολογία. Το εργό του όμως είναι καθαρά ιστορικό. Ιστορικά έργα, έχουν γραφτεί και από φιλολόγους, και από αρχαιολόγους. Σημασία έχει το πως ακριβώς προσδιορίζεται το έργο του βάσει μεθοδολογίας.
Το 'ιστορικό πρόσωπο του Ιησού' είναι το τονίζω, καταξιωμένο σε όλη την επιστημονική κοινότητα. Οπωδήποτε ο καθένας έχει το δικαιώμα να το αμφισβητήσει, έστω και χωρίς λόγο, εκτός αν θεωρήσουμε την προκατάληψη και την ιδεοληψία λόγους.

Αναρωτιέμαι τι σχέση μπορεί να έχει η μη επικράτηση της λατρείας του Αλεξάνδρου με τη λατρεία του Ιησού. Και ποιός μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα, τι θα γινόταν ΑΝ...
Αδυνατώ να εξηγήσω και την προτεινόμενη απλοική ερμηνεία.
Παράλληλα με τον Ιησού λατρεύονται και άλλες θεότητες, όπως ο Μύθρας, ο Διόνυσος, ο Ορφέας κλπ.

Οι βιογραφίες που έχει διασώσει ο Αρριανός καταλαμβάνουν ένα μόλις τμήμα του έργου του και φυσικά είναι αξιόπιστες. Δεν είναι πρωτογενείς, υπό την έννοια, ότι δεν βρέθηκαν αυτούσιες, αλλά ενσωματωμένες στο έργο ενός ιστορικού αιώνες μετά τη συγγραφή τους. Το ίδιο και οι αναφορές του Ωριγένη στον Κέλσο. Φυσικά, ο Κέλσος και ο Ωριγένης απέχουν αιώνες από τη συγγραφή των ευαγγελιών και τις επιστολές του Παύλου. Δεν αποτελούν άμμεση αλλά έμμεση πηγή. Δηλαδή και καθόλου να μην υπήρχε ο Αληθής λόγος κατά χριστιανών ή ο Ωριγένης, δεν θα άλλαζε και τίποτα που να αφορά την ιστορικότητα.

Είμαι περίεργος πάντως, να μάθω ποιά είναι η δική σας εκδοχή των γεγονότων και αν υπάρχει κάποια θεωρία, που να τα εξηγεί. Η δική μου εκδοχή έχει αναπτυχθεί εκτενέστατα και με λεπτομέρειες που ξεφεύγουν από τα πλαίσια ένος φόρουμ. Παρέθεσα και απόσπασματα ενός βιβλίου, που η εγκυρότητα του δεν αμφισβητείται. Ωστόσο αν υπάρχει βιβλίο, που να τεκμηριώνει τη μη ιστορικότητα του προσώπου και ποιά μεθοδολογία ακολουθεί πολύ ευχαρίστως να το πληροφορηθώ.

Ήδη έχουν εκφραστεί ορισμένες απόψεις περί της μη ιστορικότητας:

Η μία είναι ότι ο Ιησούς είναι συμβολικό πρόσωπο, δεν υπήρξε ποτέ, και οι πρωτογενείς πηγές είναι αμιγής μυθολογία, χωρίς κανένα ιστορικό στοιχείο.
Το ότι υπάρχουν πολλά ιστορικά στοιχεία είναι αποδεδειγμένο. Δεν συζητείται καν. Σύμφωνα όμως με την εκδοχή αυτή, ακόμα και αν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία, ο ίδιος ο Ιησούς είναι φανταστικό πρόσωπο. Θα ήθελα να μάθω ποιά είναι τα στοιχεία που στηρίζουν αυτή την εκτίμηση. Πολύ θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει και βιβλιογραφία που να τεκμηριώνει αυτή την εκδοχή, και πώς ακριβώς. Επίσης, οι επιστολές του Παύλου, σε τι ακριβώς αποσκοπούσαν; Ο Ιησούς του Παύλου είναι επίσης φανταστικό πρόσωπο; Και πώς αυτό τεκμηριώνεται; Πώς εξηγείται η σύμπτωση της αναφοράς του ίδιου προσώπου, και των ίδιων γεγονότων σε δύο πρωτογενείς πηγές, που η μία δεν γνώριζε την ύπαρξη της άλλης;

Μία άλλη εκδοχή είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε αλλά ήταν μέλος ένοπλου κινήματος. Επίσης θα ήθελα να μάθω ποιά είναι τα στοιχεία και από ποιές πηγές, που τεκμηριώνουν αυτή την εκδοχή.

Χωρις να εχω πολυδιαβασει (ακομα προσπαθω να τελειωσω 'Στην Πορεια ενος Θεου') νομιζω οτι πρεπει να υπηρξε και να ειχε αυτες τις ιδεες τις οποιες προσπαθησε να περασει με αποτελεσμα την εκτελεση του

Μεχρι εκει ομως, οσον αφορα τις ιστοριες περι κρινων και αναληψεων και ολες τα προηγουμενες.... προτιμω την ελληνικη μυθολογια.

Ο χρήστης vrax έγραψε:

Μεχρι εκει ομως, οσον αφορα τις ιστοριες περι κρινων και αναληψεων και ολες τα προηγουμενες.... προτιμω την ελληνικη μυθολογια.

+1

...που ορισμένες φορές δεν είναι και τόσο μυθολογία...

Καμιά μυθολογία δεν είναι μόνο μυθολογία.
Ολες στηρίζονται σε πραγματικά γεγονότα που εμπλουτίστηκαν με τον καιρό ή περιέλαβαν εξηγήσεις φαινομένων, με την αντίληψη που είχαν τότε οι άνθρωποι.

π.χ. Το Έπος του Γιλγαμές ή η Οδύσσεια και η Ιλιάδα ή και η Παλαιά Διαθήκη και τα Ευαγγέλια.

Όλα είναι ιστορικά κείμενα.

Τώρα, αν στους μετέπειτα αιώνες κάποια απο αυτά επικράτησαν ή ιστορίες όπως αυτή που αφορά τον Ιησου θεοποιήθηκαν αυτό δεν είναι πρόβλημα των κειμένων αλλά αυτών που τα χρησιμοποιούν!

Εγώ πάντως συμφωνώ με τον Pai Mei.
Πραγματικά, αν και σταμάτησα να παρακολουθώ το topic εδώ και πολλές μέρες, το μόνο που βλέπω από τους πολέμιους της ιστορικότητας του Ιησού είναι η αμφισβήτηση των πηγών του Pai Mei.
Οι πολέμιοι δεν παρουσίασαν τις δικές τους πηγές (ίσως και να μου ξεφεύγει κάτι), που να τεκμηριώνουν το αντίθετο.

Ως εκ τούτου, η αμφισβήτηση των ιστορικών πιηγών του Pai Mei, ακόμα και βάσιμη να είναι, δεν αναιρεί την ιστορικότητα (τουλάχστον!) του Ιησού.

Αυτά.

Για μένα πάντως το ότι κάποια ιστορία 'βασίζεται' σε πραγματικά γεγονότα (καί όχι ΕΙΝΑΙ) δέν λέει καί πολλά.

Παράδειγμα,
Η παρακάτω ιστορία βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα:

Ηταν δύο άνθρωποι που ταξίδεψαν πίσω στόν χρόνο,κ.λ.π.-κ.λ.π.

Το πραγματικό γεγονός,άν θέλει να το χρησιμοποιήσει ετσι ο συγγραφέας,είναι τό 'ήταν δύο άνθρωποι'

δηλαδή,όσο δέν είναι μία ιστορία τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γεγονότα,οφείλουμε να τήν αντιμετωπίζουμε ώς 'μύθο','παραμύθι','φανταστική ιστορία'

κάνω λάθος;

Εγω νομίζω ότι θα 'πρεπε να διαχωρίζουμε το πραγματικό από το φανταστικό - εφ'όσον εχουμε τη δυνατότητα... (δύσκολο...)

Για μένα,ναι, κάνεις λάθος!
Το παράδειγμα που λές είναι σαν το παράδειγμα που κάναμε στην Λογική.

Οταν λέμε οτι μια Ιστορία βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα, σημαίνει ότι καταγράφει γεγονότα. Οσο πιο πειστικα μπορεί και κάτω από το πρίσμα των αντιλήψεων και κατανόησης της εποχής.

Παράδειγμα.
Η Σκύλλα και η Χάρυβδη.
Ο Οδυσσέας πέρασε από τα στενά της Σικελίας.
Και περιέγραψε τα ρεύματα που υπάρχουν εκει (και είναι ακόμα και σήμερα επικίνδυνα για την ναυσιπλοϊα) όσο καλύτερα μπορούσε.

Από τα Australia Ubber Alles:>Ο χρήστης grc πανος έγραψε:

Οταν πρωτοξεκινήσαμε να λέμε πάντως κάποιον 'κάγκουρα',εννοούσαμε τους πιτσιρικάδες με τα ανάποδα φορεμένα φλάιτ-τζάκετ,που όταν κατεβαίνανε απο τα παπάκια τους,περπατούσαν χοροπηδηχτά (καί με τα χέρια στίς τσέπες) σάν τα καγκουρώ.

σωστός ο hunter! είχα ξεχάσει τον παράγοντα ανάποδα φορεμένο τζάκετ και το χοροπηδηχτό..

όντως έτσι είναι, η παραπάνω περιγραφή που σας έκανα είναι αυτούσια όπως την άκουσα στη συμπρωτεύουσα! κριμα πάει τόσος καιρός που είχα ξεχάσει τα πιο σημαντικά....

Καλό παράδειγμα.
Πραγματικό γεγονός αλλά κοίτα πως κατέληξε η σημασία του!

Νίκο,ξέρεις τί μέ κάνει να 'πονηρεύομαι';
Το γεγονός ότι οι Ελληνες ήταν ναυτικός λαός απο αρχαιοτάτων χρόνων,θα σήμαινε ότι ξέρανε πάρα πολύ καλά τί εστί 'θαλλάσιο ρεύμα' καί θα το περιγράφανε (άν μιλάμε για ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ καταγεγραμένη ιστορία) ακριβώς σάν ένα τέτοιο φαινόμενο.
Δέν θα τσαμπουνούσανε τήν σκύλα καί τήν χάρυβδη.

Διαβάζω Θουκυδίδη,καί βλέπω ότι ο άνθρωπος αυτός έχει δώσει εξήγηση (πού λέει ότι είναι δική του εκτίμηση) γιά ένα τεράστιο κύμα,ότι προκλήθηκε από τούς σεισμούς.
Καταγράφει τήν ιστορία.
Αν δέν ήξεραν να ερμηνεύουνε τα φυσικά φαινόμενα,θά έγραφε πιθανά για κάποιο τέρας που έστειλε ο Ποσεδώνας.

Αντρέα, άλλη η εποχή του Θουκυδίδη και άλλο 600 χρόνια πριν, επί Οδυσσέα.

Εχει διαφορά το έπος που τραγουδανε οι βάρδοι από τα συγγράμματα του Θουκυδίδη.

Σωστά?

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:
Εγώ πάντως συμφωνώ με τον Pai Mei.
Πραγματικά, αν και σταμάτησα να παρακολουθώ το topic εδώ και πολλές μέρες, το μόνο που βλέπω από τους πολέμιους της ιστορικότητας του Ιησού είναι η αμφισβήτηση των πηγών του Pai Mei.
Οι πολέμιοι δεν παρουσίασαν τις δικές τους πηγές (ίσως και να μου ξεφεύγει κάτι), που να τεκμηριώνουν το αντίθετο.

Ως εκ τούτου, η αμφισβήτηση των ιστορικών πιηγών του Pai Mei, ακόμα και βάσιμη να είναι, δεν αναιρεί την ιστορικότητα (τουλάχστον!) του Ιησού.

Αυτά.

Αντε παλι!

Ειναι (τουλαχιστον) διαστροφη να ζητας να αποδειξει καποιος με πηγες οτι κατι ΔΕΝ εγινε. Η αποδειξη ειναι θετικη διαδικασια.
Πρεπει να αποδειξεις κατι; Φερνεις στοιχεια! Αν αυτα τα στοιχεια κριθουν αναξιοπιστα, τοτε ειτε φερνεις άλλα ειτε προσπαθεις να αναιρεσεις τους λογους για τους οποιους θεωρουντα αναξιοπιστα τα στοιχεια σου. Χαρακτηρισμοι κατα βασην αστηριχτοι, συγκινισιακες κορωνες και κενοι βερμπαλισμοι δε θεωρουνται στοιχεια. Για παραδειγμα, αν εσυ μου πεις οτι αυτη τη στιγμη διπλα σου βρισκεται η Χιονατη με τους 7 νανους, δεν θα πρεπει εγω να φερω στοιχεια που θα αποδεικνυουν οτι δε βρισκονται! Σωστα; Φυσικα, αυτο ισχυει στις πραγματικες ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ.
Στις ψευδοεπιστημες (οπως η θεολογια) ισχυουν άλλα.

Και κατι αλλο: Τη λεξη 'πολεμιοι' μπορεις να την τεκμηριωσεις; Που ακριβως βρισκεται ο πολεμος και εναντιον τίνος; Ποιες ακριβως ενεργειες ή φρασεις θεωρεις 'πολεμικες'; Μηπως η χριστιανικη λογικη, γνησιο τεκνο της εβραϊκης, βρισκει μονιμως βολικο, οποιαδηποτε αντιθετη αποψη να τη θεωρει πολεμο;

@Pai Mei
Ή δεν ξερεις να διαβαζεις ή δε θελεις ή δε σε συμφερει. Οτι απο τα 3 και να συμβαινει, η ουσια δεν αλλαζει και μαλλον δεν εχεις διαβασει τι εχω γραψει επι του θεματος. Επισης τα ελληνικα σου ειναι χάλια: Άλλο 'απλοϊκος' και άλλο 'απλος'.
Την ερωτηση 'Ποσο εχεις λαβει υποψη σου την αλλοιωση και καταστροφη των πηγων επι σχεδον 2 χιλιετιες απο τους χριστιανους' να την κανω και 6η φορα; Ή επειδη δεν ασχολειται ο Σαντερς με το θεμα, δεν εχεις αποψη;

Και ποιός λέει οτι δεν έγινε greo?

Οπως συζητάμε και μερικά post πριν, όλες οι πηγές περιέχουν ιστορική αλήθεια.
Οπότε?
Πως εσυ αποφασίζεις ότι π.χ. η Παλαιά Διαθήκη ή η Καινή Διαθήκη ή τα Ευαγγέλια λένε ψέματα?

Μπορεί να περιέχουν ανακρίβειες. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ιστορικότητα των κειμένων.

Τα κείμενα των Αρχαιων Ελλήνων συγγραφέων με τον ίδιο τρόπο δεν τα αναλύουμε?
Την Ελληνική Μυθολογία?

Σε όλα υπάρχει αλήθεια.
Αλλο αν κάποιοι συμφωνούν ή διαφωνούν με το πως ερμηνεύεται αυτή.
π.χ. από την Εκκλησία!

Ο χρήστης greo έγραψε:

Και κατι αλλο: Τη λεξη 'πολεμιοι' μπορεις να την τεκμηριωσεις; Που ακριβως βρισκεται ο πολεμος και εναντιον τίνος; Ποιες ακριβως ενεργειες ή φρασεις θεωρεις 'πολεμικες'; Μηπως η χριστιανικη λογικη, γνησιο τεκνο της εβραϊκης, βρισκει μονιμως βολικο, οποιαδηποτε αντιθετη αποψη να τη θεωρει πολεμο;

Τωρα που ο θρησκευτικός φανατισμός και η θεοκρατία έχει εδραιωθεί, μιλάμε φυσικά για πόλεμο εναντίον τους!...

@Pai Mei
Ή δεν ξερεις να διαβαζεις ή δε θελεις ή δε σε συμφερει. Οτι απο τα 3 και να συμβαινει, η ουσια δεν αλλαζει και μαλλον δεν εχεις διαβασει τι εχω γραψει επι του θεματος. Επισης τα ελληνικα σου ειναι χάλια: Άλλο 'απλοϊκος' και άλλο 'απλος'.
Την ερωτηση 'Ποσο εχεις λαβει υποψη σου την αλλοιωση και καταστροφη των πηγων επι σχεδον 2 χιλιετιες απο τους χριστιανους' να την κανω και 6η φορα; Ή επειδη δεν ασχολειται ο Σαντερς με το θεμα, δεν εχεις αποψη;

.... Να προτείνω πιο ήπιους χαρακτηρισμούς;;;;

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πολεμάμε μεταξύ μας εδω μεσα...

Ο χρήστης greo έγραψε:

Και κατι αλλο: Τη λεξη 'πολεμιοι' μπορεις να την τεκμηριωσεις; Που ακριβως βρισκεται ο πολεμος και εναντιον τίνος; Ποιες ακριβως ενεργειες ή φρασεις θεωρεις 'πολεμικες'; Μηπως η χριστιανικη λογικη, γνησιο τεκνο της εβραϊκης, βρισκει μονιμως βολικο, οποιαδηποτε αντιθετη αποψη να τη θεωρει πολεμο;

Τωρα που ο θρησκευτικός φανατισμός και η θεοκρατία έχει εδραιωθεί, μιλάμε φυσικά για πόλεμο εναντίον τους!...

@Pai Mei
Ή δεν ξερεις να διαβαζεις ή δε θελεις ή δε σε συμφερει. Οτι απο τα 3 και να συμβαινει, η ουσια δεν αλλαζει και μαλλον δεν εχεις διαβασει τι εχω γραψει επι του θεματος. Επισης τα ελληνικα σου ειναι χάλια: Άλλο 'απλοϊκος' και άλλο 'απλος'.
Την ερωτηση 'Ποσο εχεις λαβει υποψη σου την αλλοιωση και καταστροφη των πηγων επι σχεδον 2 χιλιετιες απο τους χριστιανους' να την κανω και 6η φορα; Ή επειδη δεν ασχολειται ο Σαντερς με το θεμα, δεν εχεις αποψη;

.... Να προτείνω να χρησιμοποιούμε πιο ήπιους χαρακτηρισμούς;;;;...

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πολεμάμε μεταξύ μας εδω μεσα...

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Και ποιός λέει οτι δεν έγινε greo?

Οπως συζητάμε και μερικά post πριν, όλες οι πηγές περιέχουν ιστορική αλήθεια.
Οπότε?
Πως εσυ αποφασίζεις ότι π.χ. η Παλαιά Διαθήκη ή η Καινή Διαθήκη ή τα Ευαγγέλια λένε ψέματα?

Μπορεί να περιέχουν ανακρίβειες. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την ιστορικότητα των κειμένων.

Μα ακριβως αυτο λεω εδω και 20 σελιδες ρε κουκ!
Ποτε δεν ειπα οτι σιγουρα δεν εγινε κατι. Λεω οτι τα στοιχεια που λενε πως εγινε κατι ειναι (κατ'εμε) ιχνα και αναξιοπιστα. Και επειδη εχω μαθει να θεωρω οτι κατι εγινε ΜΟΝΟ οταν αποδεικνυεται πως εγινε, αμφισβητω τα γεγονοτα.

Μην ξεχνας κατι σημαντικο. Μπορει μερικοι μυθοι να βασιζονται σε γεγονοτα (πχ Ιλιαδα), μπορει ομως μερικοι αλλοι να ειναι δραματοποιημενες οδηγιες (οπως μαλλον ειναι η Οδυσσεια ενας δραματοποιημενος πορτολανος της Μεσογειου). Το ιδιο και τα δυο μερη της βιβλου. Μπορει (οπως εχω αναφερει αρκετες φορες) αναμφιβολα καποια σπιθα να αναψε τη ψωτια, αλλα ποια σπιθα ειναι αυτη (πιστευω πως) δεν μπορουμε να διακρινουμε. Υποθεσεις μονο μπορουμε να κανουμε, αναλογως με το τι εχει ο καθενας μεσα του και τι **θα ηθελε **να ισχυει.

Ειδικα για την Βιβλο, τα περισσοτερα απο τα γεγονοτα που αν ηταν πραγματικα θα μπορουσαν να διασταυρωθουν ειτε απο αλλες πηγες ειτε αρχαιολογικα ειτε δεν επιβεβαιωνονται αν και θα επρεπε (σεισμοι, εκλειψεις κλπ) ειτε διαψευδονται.