Ο χρήστης greo έγραψε:

Aν ανάμεσα σε όλα αυτά τα στάδια, υπήρχε ένας, που να μπορούσε να αποδείξει ότι ο τάδε χρήστης δεν υπήρξε ποτέ, τότε το κίνημα θα κατέρρεε εν τη γενέση του.

Σαν την ομαδα Ε δηλαδη;

Εσυ τι πιστευεις; Πιο πολλοι πιστευαν το 50 στον Ι.Χ. ή σημερα στην ομαδα Ε;

Δε γνωρίζω τα της ομάδας E.

Tο 50μ.X υπήρχαν αρκετοί σε απόλυτο αριθμό πιστοί, και πολύ περισσότεροι αυτόπτες μάρτυρες.
Kαι τώρα δεν αναφερόμαστε στους πιστούς της υπερβατικής του υπόστασης.
Aναφερόμαστε στους πιστούς της ύπαρξής του.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ακόμη κι αν αυτά καταστρέφονταν, υπάρχει η cache των μηχανών αναζήτησης.

Δεν είχε ανακαλυφθεί το γκουγκλ ακόμα!

Tα μοναδικά κρατικά αρχεία εκτελέσεων βρίσκονταν στην Iερουσαλήμ
και αυτά καταστράφηκαν εξ ολοκλήρου το 70.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δε γνωρίζω τα της ομάδας E.

Tο 50μ.X υπήρχαν αρκετοί σε απόλυτο αριθμό πιστοί, και πολύ περισσότεροι αυτόπτες μάρτυρες.
Kαι τώρα δεν αναφερόμαστε στους πιστούς της υπερβατικής του υπόστασης.
Aναφερόμαστε στους πιστούς της ύπαρξής του.

Nα τα πληροφορηθεις!
Θα εκπλαγεις απο τις ομοιοτητες. Βεβαια πιστευω οτι οι ελληναρες της ομαδας Ε αντεγραψαν το ξεκινημα του χριστιανισμου, εξ'ου και οι ομοιοτητες. Αλλα το αποτελεσμα παραμενει...
Κοινως, αν θελει καποιος να πιστεψει, πιστευει!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Υπάρχουν όμως ιστορικές αναφορές από Ρωμαίους και Εβραίους ιστορικούς, πολλοί εκ των οποίων είχαν πρόσβαση σ'αυτά τα αρχεία λόγω της διοικητικής τους θέσης και εγνώριζαν ποια κινήματα ήσαν σημαντικά και ποια όχι.

Kανείς από αυτούς δεν ενδιαφερόταν για έναν ασήμαντο στασιαστή ή ταραχοποιό, ούτε ενδιαφέρονταν για τα αρχεία των εκτελέσεων, ούτε φυσικά υποψιάζονταν ότι αργότερα θα χρειαζόμασταν περισσότερες αποδείξεις, ώστε και αυτοί εκ των προτέρων να συνεισφέρουν.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Υπάρχουν όμως ιστορικές αναφορές από Ρωμαίους και Εβραίους ιστορικούς, πολλοί εκ των οποίων είχαν πρόσβαση σ'αυτά τα αρχεία λόγω της διοικητικής τους θέσης και εγνώριζαν ποια κινήματα ήσαν σημαντικά και ποια όχι.

Kανείς από αυτούς δεν ενδιαφερόταν για έναν ασήμαντο στασιαστή ή ταραχοποιό, ούτε ενδιαφέρονταν για τα αρχεία των εκτελέσεων, ούτε φυσικά υποψιάζονταν ότι αργότερα θα χρειαζόμασταν περισσότερες αποδείξεις, ώστε και αυτοί εκ των προτέρων να συνεισφέρουν.

Για έναν σημαντικό στασιαστή όμως θα ενδιαφέρονταν... Όπως θα ενδιαφέρονταν αν όντως ήταν ο μεσσίας.

Δεν ήταν σημαντικός για αυτούς.
Προκάλεσε ταραχές στο ναό, χαιρετίστηκε ως βασιλέας, οι αρχιερείς Φαρισαίοι και οι ρωμαικές αρχές θορυβήθηκαν για γενίκευση επεισοδίων, τον πέρασαν από μια γρήγορη δίκη, εισήγηθηκαν στον Πιλάτο τη σταύρωση του, εκείνος έδωσε το ΟΚ χωρίς δισταγμούς, και αυτό ήταν.
Όπως είπα ο Ιωάννης ο Βαπτιστής και ο Αιγύπτιος είχαν μεγαλύτερη απήχηση.

Για τους Ιουδαίους δεν ήταν ο Μεσσίας, γιατί αυτός ο τίτλος είχε κυρίως εθνικοαπελευθερωτική υπόσταση.
Γενικώς κατά τη διάρκεια του βίου του, ούτε οι ίδιοι οι μαθητές του πίστευαν στο μεσσιανικό του ρόλο. Ούτε τον θεωρούσαν τον 'Υιο του Θεού το Μονογενή'.
Έτσι εξηγείται και το ότι με την Σταύρωση ante portas κρύφτηκαν φοβούμενοι αντίποινα. Δεν πίστευαν σε αυτόν. Πέρα από μερικές θαρραλέες γυναίκες και κρυφούς μαθητές του, που ανήκαν ταυτόχρονα και στην κάστα των Φαρισαίων, όπως ο Ιωσήφ Αριμαθείας και ο Νικόδημος.

Μετά την Ανάσταση όμως άλλαξαν άρδην.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή και τους λόγους για τους οποίους αποκεφαλίσθηκε θα γράψω άλλη ώρα. Τώρα για την 'ανάσταση'... Εν τάξει, δεν είμαστε και τόσο αφελείς ώστε να πιστεύουμε ότι γίνονται τέτοια πράγματα. Μόνο στο στρατό πια λέμε (για να την περάσουμε λάου-λάου) ότι... πετάει ο γάιδαρος.

Στο θέμα της Ανάστασης το μόνο επιχείρημα εναντίον της, είναι ότι 'δεν γίνονται τέτοια πράγματα'.

Σέβομαι το δικαίωμα όλων να έχουν τη γνώμη τους. Και το δικό σου δικαίωμα φυσικά.

Μπορώ να επιχειρηματολογήσω στο θέμα της Ανάστασης [γιατί είναι περισσότερα τα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της, παρά εναντίον της], αλλά προτιμώ να μην μεταβάλλω αυτό το ζήτημα σε 'έρημο αρχαιολογικών ανασκαφών και ιστορικών αναζητήσεων'. Διότι η Ανάσταση δεν αποτελεί υλικό γεγονός ώστε να χρειάζεται εξωτερικη επαλήθευση.
Το κύρος της ιστορικής αντικειμενικότητας, όπως έγραψε ο Σ.Ράμφος, θυσιάζεται στην πίστη, μέσω την πλήρους ανατροπής της αποδεικτικής διαδικασίας.
Δεν υπάρχει αυτόπτης μάρτυρας της Αναστάσεως. Και κανείς από τους μαθητές δεν σκέφτηκε να τον επινοήσει. Όμως ήταν η Ανάσταση, που έκανε τους μαθητές να πιστέψουν.

'ει Χριστός ουκ εγήγερται, ματαία η πίστις υμών' έγραψε ο Παύλος στην προς Κορινθίους το 52μ.Χ.

Προτείνω να μείνουμε σε αυτό το σημείο, σεβόμενοι ο ένας την πίστη [ή τη μη πίστη] του άλλου.

Ο χρήστης στη σελ. 2 ililias έγραψε:
Κάπου έχω κρυμμένο ένα βιντεάκι με τη δίκη και τη σταύρωση, όπου φαίνεται καθαρά και ο Πόντιος Πιλάτος να πλένει τα χέρια του. Καθίστε να το βρω και να το ανεβάσω και θα δείτε.

Έχω κι ένα απ' την Ανάσταση! Έχει πάρει πολύ φως, κάποια στιγμή, αλλά κατά τα άλλα είναι τέλειο!

Pai Mei, σε θαυμάζω!
(Αυτό ήθελα να πω, βασικά. Το πιό πάνω είναι ... αλλού.)

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Η επίμαχη αυτή παράγραφος, η οποία ΚΑΚΩΣ αναφέρεται μέχρι και σήμερα ως... 'αξιόπιστη μαρτυρία' δεν τυγχάνει αναφοράς υπό ΟΥΔΕΝΟΣ χριcτιανού απολογητού επί αιώνες ολόκληρους. Μέχρι που την αναφέρει, λέξη προς λέξη, ο Σουλπίκιος Σεβήρος, τον 5ο μ.χ. αιώνα! Φαντάζομαι ότι θυμόμαστε το όνομά του... Ναι, είναι ο γνωστός παραποιητής παλαιοτέρων κειμένων.

Με απλά λόγια, η αναφορά στον Ιησού Χριcτό και στους χριcτιανούc που περιέχεται στα 'Annales' του Τάκιτου είναι προϊόν ΑΠΑΤΗΣ και δεν αποτελεί αξιόπιστη μαρτυρία για την ιστορικότητα του Ιησού.

Με εντυπωσιάζει η ευκολία με την οποία καταφεύγεις σε τέτοιους αφορισμούς.
Και το πως χρησιμοποιείς διαρκώς ως επιχείρημα τη μη αναφορά.
Και καταλήγεις στο ότι η παράγραφος [της οποίας η γνησιότητα ΔΕΝ αμφισβητείται από κανέναν σοβαρό ιστορικό], δεν είναι έγκυρη, επειδή δεν αναφέρθηκε από κανέναν χριστιανό απολογητή. Αναρωτήθηκες αν χρειάστηκε να την επικαλεστεί; Ανέφερα ήδη, ότι ο ρόλος των απολογητών δεν ήταν να τεκμηριώσουν την ιστορικότητα του προσώπου, αλλά να δώσουν απαντήσεις σε θεολογικά ζητήματα. Επομένως το ότι δεν αναφέρεται η παράγραφος αυτή στους χριστιανούς απολογητές δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα.

Εκτός από τα Χρονικά 15.44, υπάρχουν και τα Χρονικά ΧΙ του Τάκιτου, που περιγράφονται με ακρίβεια τα αντίποινα εναντίον των χριστιανών της Ρώμης. Και φυσικά το ότι ενδέχεται να υπέστησαν μαρτύρια και ορθόδοξοι εβραίοι, δεν αναιρεί το ότι μαρτύρησαν και χριστιανοί.

Εξάλλου το γεγονός ότι πυρήνες χριστιανών υπήρχαν στη Ρώμη εκείνη την εποχή πιστοποιεί και η προς Ρωμαίους επιστολή του Παύλου, της οποίας η γνησιότητα δεν αμφισβητείται, στην οποία ο Παύλος εκδηλώνει την επιθυμία να ταξιδέψει στην Ιβηρική ως αντιπρόσωπος της ισχυρής εκκλησίας (όπου εκκλησία=πιστοί) της Ρώμης. Έφτασε μέχρι τη Ρώμη, ως κατηγορούμενος όμως τηων Εβραίων της Ιερουσαλήμ (και πάλι).
Μία άλλη πηγή ο Κλήμης της Ρώμης, αναφέρει σε επιστολή του, που χρονολογείται μόλις το 95μ.Χ. ότι ο Παύλος έφτασε 'ως τα όρια της Δύσης', τα οποία για έναν Ρωμαίο της εποχής ταυτίζονταν με τα δυτικά σύνορα της αυτοκρατορίας.

Άρα προς τι τόση δυσκολία να δεχτείς ότι υπήρχαν χριστιανικοί πυρήνες στη Ρώμη κατά τη διάρκεια του πρώτου αιώνα;

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Άσε τα ευφυολογήματα του Σαούλ και δώσε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ότι συνέβη η Ανάσταση.

Αυτό έγραψα μόλις πιο πάνω. Ότι δεν χρειάζονται αποδεικτικά στοιχεία, με την έννοια που τα αντιλαμβάνεσαι.
Επειδή όμως με προκαλείς κι έχω και διάθεση ( ), σου παραχωρώ την πρωτοβουλία να μου φέρεις αποδείξεις ότι ΔΕΝ έγινε!

Εφόσον το πιστεύεις.

Μη βιάζεσαι να με κατηγορήσεις για ψευδορκία. Και προς τι τόσο εριστικό ύφος;

Έκανα όντως λάθος στο κεφάλαιο. Δεν είναι το 11.
Οι περιγραφές των βασανιστηρίων γίνονται και αυτές στο 15.44.
Τα υπογραμμισμένα δικά μου.

Παραθέτω το απόσπασμα από το 15.44 και όχι από το 11:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man's cruelty, that they were being destroyed.

Περιγράφει ή όχι τους βασανισμούς;
Αναφέρεται ή όχι σε Χριστό και χριστιανούς;

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Απόδειξη και συζήτηση με ΨΕΜΜΑΤΑ και πλαστογραφίες δεν γίνεται.

Το 'ψέμματα' πήγαινε σε μένα και πάλι;