Με αφορμή τα όσα συνέβησαν σε πολλές περιπτώσεις στο φετινό Ελληνικό πρωτάθλημα σε περιπτώσεις τεχνικών παραβάσεων, θέτω στους συν-forum-ίστες το εξής, κατά την άποψή μου ενδιαφέρον, ερώτημα: ποιά πρέπει να είναι η ποινή σε περίπτωση τεχνικών παραβάσεων ?

1. Αποκλεισμός. Αυτό ισχύει στα 'Παγκόσμια' πρωταθλήματα (F1, WRC κτλ.). Δηλ. οτιδήποτε και να διαπιστωθεί, 'έξω'. Πλεονεκτήματα: δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες (= ξεκάθαρο παιχνίδι), αναγκάζει τους αγωνιζόμενους να προσέχουν τη λεπτομέρεια Μειονεκτήματα: Επουσιώδη πράγματα, τα οποία δεν έχουν ουσιαστική επίδραση στην απόδοση του αυτοκινήτου (πχ. ένα 'φτεράκι' στο αμάξωμα, ο πίσω καθαριστήρας σε ένα Ν αυτοκίνητο, ακόμα και οι χαραγμένες δισκόπλακες) οδηγούν σε 'δυσανάλογο' αποτέλεσμα (εκτός αγώνος).

2. Στην κρίση των 'δικαστών' αγωνοδικών (πρωτοβάθμια) ή ελλανοδικών (δευτεροβάθμια), οποιαδήποτε ποινή μέχρι και αποκλεισμό. Δηλ. οι 'δικαστές' συνεκτιμούν πόσο σημαντική είναι η παράβαση και επιβάλλουν ανάλογη ποινή. Αυτό ισχύει στην Ελλάδα εδώ και 3-4 χρόνια. Πλεονεκτήματα: 'δικαιότερο' και επιεικέστερο σύστημα Μειονεκτήματα: Εισάγεται υποκειμενισμός στην απόδοση της δικαιοσύνης, που μπορεί να οδηγήσει και σε ανισότητα (διαφορετικές ποινές για ίδιες, από την άποψη του επιτυγχανόμενου αποτελέσματος, παραβάσεις), χρειάζεται εκπαιδευμένους 'δικαστές' και 'εμπειρογνώμονες - συμβούλους' (τεχνικούς εφόρους).

Η προσωπική μου άποψη είναι το #2. Ωστόσο παραδέχομαι πως όσο ισχύει αυτός ο κανονισμός στην Ελλάδα οι 'δικαστές' έχουν παραγίνει επιεικείς και τείνουν να κρίνουν 'με το καντάρι' (πόσο το χλμ. κερδίζει από τα 5 κιλά λιγότερο βάρος ή από το πλαστικό καπό) χάνοντας την ουσία (δεν μπορείς να τα 'ζυγίζεις' όλα έτσι, κάποια στιγμή πρέπει να λες 'αυτό παραπάει, αποκλεισμός').

Με αφορμή τα όσα συνέβησαν σε πολλές περιπτώσεις στο φετινό Ελληνικό πρωτάθλημα σε περιπτώσεις τεχνικών παραβάσεων, θέτω στους συν-forum-ίστες το εξής, κατά την άποψή μου ενδιαφέρον, ερώτημα: ποιά πρέπει να είναι η ποινή σε περίπτωση τεχνικών παραβάσεων ?

1. Αποκλεισμός. Αυτό ισχύει στα 'Παγκόσμια' πρωταθλήματα (F1, WRC κτλ.). Δηλ. οτιδήποτε και να διαπιστωθεί, 'έξω'. Πλεονεκτήματα: δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες (= ξεκάθαρο παιχνίδι), αναγκάζει τους αγωνιζόμενους να προσέχουν τη λεπτομέρεια Μειονεκτήματα: Επουσιώδη πράγματα, τα οποία δεν έχουν ουσιαστική επίδραση στην απόδοση του αυτοκινήτου (πχ. ένα 'φτεράκι' στο αμάξωμα, ο πίσω καθαριστήρας σε ένα Ν αυτοκίνητο, ακόμα και οι χαραγμένες δισκόπλακες) οδηγούν σε 'δυσανάλογο' αποτέλεσμα (εκτός αγώνος).

2. Στην κρίση των 'δικαστών' αγωνοδικών (πρωτοβάθμια) ή ελλανοδικών (δευτεροβάθμια), οποιαδήποτε ποινή μέχρι και αποκλεισμό. Δηλ. οι 'δικαστές' συνεκτιμούν πόσο σημαντική είναι η παράβαση και επιβάλλουν ανάλογη ποινή. Αυτό ισχύει στην Ελλάδα εδώ και 3-4 χρόνια. Πλεονεκτήματα: 'δικαιότερο' και επιεικέστερο σύστημα Μειονεκτήματα: Εισάγεται υποκειμενισμός στην απόδοση της δικαιοσύνης, που μπορεί να οδηγήσει και σε ανισότητα (διαφορετικές ποινές για ίδιες, από την άποψη του επιτυγχανόμενου αποτελέσματος, παραβάσεις), χρειάζεται εκπαιδευμένους 'δικαστές' και 'εμπειρογνώμονες - συμβούλους' (τεχνικούς εφόρους).

Η προσωπική μου άποψη είναι το #2. Ωστόσο παραδέχομαι πως όσο ισχύει αυτός ο κανονισμός στην Ελλάδα οι 'δικαστές' έχουν παραγίνει επιεικείς και τείνουν να κρίνουν 'με το καντάρι' (πόσο το χλμ. κερδίζει από τα 5 κιλά λιγότερο βάρος ή από το πλαστικό καπό) χάνοντας την ουσία (δεν μπορείς να τα 'ζυγίζεις' όλα έτσι, κάποια στιγμή πρέπει να λες 'αυτό παραπάει, αποκλεισμός').

Με αφορμή τα όσα συνέβησαν σε πολλές περιπτώσεις στο φετινό Ελληνικό πρωτάθλημα σε περιπτώσεις τεχνικών παραβάσεων, θέτω στους συν-forum-ίστες το εξής, κατά την άποψή μου ενδιαφέρον, ερώτημα: ποιά πρέπει να είναι η ποινή σε περίπτωση τεχνικών παραβάσεων ?

1. Αποκλεισμός. Αυτό ισχύει στα 'Παγκόσμια' πρωταθλήματα (F1, WRC κτλ.). Δηλ. οτιδήποτε και να διαπιστωθεί, 'έξω'. Πλεονεκτήματα: δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες (= ξεκάθαρο παιχνίδι), αναγκάζει τους αγωνιζόμενους να προσέχουν τη λεπτομέρεια Μειονεκτήματα: Επουσιώδη πράγματα, τα οποία δεν έχουν ουσιαστική επίδραση στην απόδοση του αυτοκινήτου (πχ. ένα 'φτεράκι' στο αμάξωμα, ο πίσω καθαριστήρας σε ένα Ν αυτοκίνητο, ακόμα και οι χαραγμένες δισκόπλακες) οδηγούν σε 'δυσανάλογο' αποτέλεσμα (εκτός αγώνος).

2. Στην κρίση των 'δικαστών' αγωνοδικών (πρωτοβάθμια) ή ελλανοδικών (δευτεροβάθμια), οποιαδήποτε ποινή μέχρι και αποκλεισμό. Δηλ. οι 'δικαστές' συνεκτιμούν πόσο σημαντική είναι η παράβαση και επιβάλλουν ανάλογη ποινή. Αυτό ισχύει στην Ελλάδα εδώ και 3-4 χρόνια. Πλεονεκτήματα: 'δικαιότερο' και επιεικέστερο σύστημα Μειονεκτήματα: Εισάγεται υποκειμενισμός στην απόδοση της δικαιοσύνης, που μπορεί να οδηγήσει και σε ανισότητα (διαφορετικές ποινές για ίδιες, από την άποψη του επιτυγχανόμενου αποτελέσματος, παραβάσεις), χρειάζεται εκπαιδευμένους 'δικαστές' και 'εμπειρογνώμονες - συμβούλους' (τεχνικούς εφόρους).

Η προσωπική μου άποψη είναι το #2. Ωστόσο παραδέχομαι πως όσο ισχύει αυτός ο κανονισμός στην Ελλάδα οι 'δικαστές' έχουν παραγίνει επιεικείς και τείνουν να κρίνουν 'με το καντάρι' (πόσο το χλμ. κερδίζει από τα 5 κιλά λιγότερο βάρος ή από το πλαστικό καπό) χάνοντας την ουσία (δεν μπορείς να τα 'ζυγίζεις' όλα έτσι, κάποια στιγμή πρέπει να λες 'αυτό παραπάει, αποκλεισμός').

Ο χρήστης Megane έγραψε:
Nass
γιατί το μπερδεύουμε...;
οι αγωνοδίκες αν είναι εκπαιδευμένοι, έχουν γνώσεις, επίπεδο, κουλτούρα πρέπει να αποφασίζουν με βάση την ουσία! Αν ο θιγμένος αγωνιζόμενος θεωρεί ότι αδικείται μπορεί να κάνει έφεση και πάει στην ελλανόδικο όπου πλέον πρέπει να εξεταστεί και ο τύπος αφού εκεί οι άνθρωποι λογικά είναι άσχετοι ειδικώς αλλά γενικότερα, γνωρίζουν νομικά και τεχνικά θέματα με βάση τη μορφωσή τους...

Για το λόγο αυτό θέτω ένα ερώτημα όχι στη βάση του 'τι θα θέλατε να γίνεται στην ιδανική περίπτωση που...' αλλά στη βάση του 'τι θα θέλατε να γίνεται στην Ελληνική πραγματικότητα' που έχουμε αυτούς τους αγωνοδίκες, αυτούς τους τεχνικούς εφόρους, αυτούς τους οργανωτές, παρατηρητές, ΕΘΕΑ κτλ.

Διότι από την απάντησή σου καταλαβαίνω πως, ιδανικά μεν θα θέλαμε να έχουμε 'κατά την κρίση' αλλά, επειδή η κατάσταση είναι αυτή που είναι, καλύτερα 'αποκλεισμός'. Αν συμβαίνει αυτό, τότε έχουμε μια νίκη του 'πολιτικού ρεαλισμού' πάνω στην προσπάθεια βελτίωσης των κακώς κειμένων.

Ο χρήστης Megane έγραψε:
καλημέρα!
Τώρα σε ότι αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση που επίσημα εμφανίζεται ως αυτεπάγγελτος έλεγχος...;;;!!
Τα καπίσια Γιάρις και όλα τα Γιάρις συμμετέχουν σε όλους τους φετεινούς αγώνες... Εχουν μάλιστα ελεγχθει σε αυτεπάγγελτους ελέγχους αφού συνήθως κερδίζουν την Α5. Και; Τι είδαν οι τεχνικοί έφοροι; Στο ΔΕΘ, στο ΕΛΠΑ, στην Πάτρα αλλά και στα χώματα; Εν τέλει τι εξετάζουν-μετρούν στους αυτεπάγγελτους ελέγχους. Οτι βολεύει; Οτι υποδεικνύεται;

Ο έλεγχος των φρένων είναι 'στάνταρ' στο μενού του τελικού τεχνικού ελέγχου και περιλαμβάνει διαστάσεις δίσκου και δαγκάνας (τακάκια, εμβολάκια κτλ.) και οπτική συμμόρφωση του δίσκου και της δαγκάνας με τις φωτό του δελτίου αναγνώρισης (αυτό δηλ. που δεν 'πέρασε' στη συγκεκριμένη περίπτωση). Αυτά λένε οι κανονισμοί (διάβασε την εγκύκλιο που λέει τι μετρούν), αυτά κάνουν και οι τεχνικοί έφοροι (όσο τουλάχιστον ξέρω). Σε όλες τις περιπτώσεις που αναφέρεις δεν κέρδισε αυτοκίνητο Cup αλλά Α/5 (στην Πάτρα δεν ήταν καν Yaris, ήταν το Micra) και ήταν όλα κανονικά.

Οπότε σε καμία περίπτωση δεν τίθεται θέμα 'υπόδειξης' σχετικά με το τι και το πως μετράται. Ούτε όμως σχετικά με το ποιός ελέγχεται στον τελικό έλεγχο, αφού αυτοί υποδεικνύονται πριν τον αγώνα από τους αγωνοδίκες και οι τεχνικοί έφοροι έχουν μικρή μόνο ευελιξία στο ζήτημα αυτό.

Ελέγχουν για να ελέγξουν ή για την ουσία... Κια πάω ακόμα παραπέρα... Στο λαμίας και στο κάθε Λαμίας έγινε τεχνικός έλεγχος πριν τον αγώνα. Τι κοίταξαν; Τα αυτοκίνητα ελέγχθηκαν ως καπίσια, ή ως γκρουπ Α;

Megane, στον έλεγχο πριν τον αγώνα δεν ελέγχονται σε βάθος ζητήματα συμμόρφωσης με το δελτίο αναγνώρισης. Ελέγχονται ζητήματα ασφάλειας (όπου Cup = Grp. A), γίνονται σφραγίσεις και ζυγίσεις και, αν τύχει και υποπέσει στην αντίληψη του τεχνικού εφόρου ζήτημα συμμόρφωσης με το δελτίο αναγνώρισης τότε προφανώς και επισημαίνεται (όπως έγινε με τους ανεμιστήρες των Peugeot Cup στο ΕΛΠΑ). Δεν είναι δυνατόν, από την άποψη του διαθέσιμου χρόνου αλλά και του χαρακτήρα του ελέγχου αυτού (υπενθυμίζω πως, 'for good reason' που λένε, η 'επίσημη' ονομασία του δεν είναι 'τεχνικός έλεγχος' αλλά 'έλεγχος εξακρίβωσης') να γίνεται εξονυχιστικός τεχνικός έλεγχος σε ζητήματα συμμόρφωσης.

Δεν θα πω πως δεν φέρουν μερίδιο ευθύνης και οι τεχνικοί έφοροι. Τυπικά θα έπρεπε να ξέρουν πως τα αυτοκίνητα δεν είναι Α/5, ωστόσο ουσιαστικά αυτό θα σήμαινε πως ξέρουν απ΄ έξω (γιατί την ώρα του ελέγχου εξακρίβωσης, όπως είπαμε, δεν γίνεται τέτοιος έλεγχος) το δελτίο αναγνώρισης του συγκεκριμένου αυτοκινήτου και να ξέρουν τις διαφορές με το Cup.

Εδώ δεν τις ήξεραν αυτοί που δήλωσαν συμμετοχή τα αυτοκίνητα ως Α/5, οι οποίοι, κατά την άποψή μου, φέρουν και την ουσιαστική και τη μεγαλύτερη ευθύνη, θα τις ήξεραν οι τεχνικοί έφοροι, που είχαν 100 αυτοκίνητα να ασχοληθούν ?

θα απαντήσει κανείς;;
Γαμώτο όλοι αυτοί με τα Γιάρις έπαιξαν τα κεφάλια τους. Πιστεύω πως επί του προκειμένου κάποιοι λόγω βλακείας έπαιξαν μαζί τους υποστηρίζοντας μικρά συμφέροντα...
θα επανέλθω...
ΣΧ

Φίλε APR, υποπτεύεσαι ποιός είμαι αλλά δεν ξέρεις. Ξέρεις όμως ήδη ότι 'δεν έχω το σθένος' Πως στέκουν μαζί αυτά τα δύο ?

Ο χρήστης APR έγραψε:
ΑΝ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙΣ ΝΑ ΔΕΧΤΩ ΤΟ ΦΙΛΕ ΠΟΥ ΕΒΑΛΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΣΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΙΣΩ.

Φυσικά και το εννοώ. Ανθρώπους με τους οποίους ανταλλάσω πολιτισμένα απόψεις, έστω και αν διαφωνούμε, τους θεωρώ φίλους.

Ο χρήστης Megane έγραψε:
Νασσο, καλημέρα!
Χαίρομαι που πήρες τη σημαία...
Βάζεις όμως πλάτη σε κουτσά άλογα..., με παρελθόν που μπάζει!
Σου θυμίζω πως στο παρελθόν ως κουκουλοφόροι τεχνικοί έφοροι εντόπιζαν στον αρχικό τεχνικό έλεγχο παρανομίες, δεν έλεγαν τίποτα και περίμεναν να γίνει ο αγώνας ώστε να πετάξουν σαν τα σκυλιά τους αγωνιζόμενους εκτός μάχης...
Πάμε τώρα στην ουσία... Στην Πάτρα ήταν το Μίκρα... Πίσω του όμως σε ομάδα τα Γιάρις... Και μετά;; Στο Ολύμπιο; Στο Θερμαϊκού; Στο ΕΛΠΑΧ2; στο ΔΕΘ; Παντού Γιάρις γκρουπ Α! Τσέκαρε ποτέ κανείς τις δισκόπλακες; Παντού και πάντα ο υποτειθέμενος αυτεπάγγελτος τεχνικός έλεγχος. Μία διαδικασία για γέλια. Μία διαδικασία επί προσωπικού... Αν εχουμε ανταλλάξει μπινελίκια μου το κάνεις βίδες. Αν οι Τροχοί έθαψαν τον΄προηγούμενο αγώνα, του το κάνουν βίδες (του κάθε Ιβάν), π.χ. λέω, αν πάλι με έχει βάλει σημάδι ο Κελέ επειδή του χαλάω τη μαγιονέα, μου κάνεις βίδες το παιζάκι μου, ή το Γιάρις μου, αν πάλι έχω πλακωθεί με τον πρεζε και δεν μπορεί να πάει να πεί στον 3ο όροφο σκίσαμε επειδή σκίστηκαν από τον Παυλάκο, στο ζεμπίλι το Μίκρα... και μάλιστα καθυπόδειξη. Ξαφνικά τότε δεν προκύπτουν οδηγίες από τους αγωνοδίκες.... (από ποιούς;; ας προσευχηθούμε, οικογενειακώς!). Οπου, όποτε και αν λοιπόν, εναλλάσονται οι διαστάσεις και η ποιότητα του αυτεπάγγελτου τεχνικού ελέγχου... Το ξέρεις!
ΣΧ

Συμφωνώ απόλυτα πως η ποιότητα του αυτεπάγγελτου τεχνικού ελέγχου ποικίλει και πως η 'μέση ποιότητά' τους είναι χαμηλότερη απ΄ ό,τι θα έπρεπε. Για το ό,τι υπεισέρχονται προσωπικές σχέσεις, εμένα δεν μου έχει τύχει ποτέ (ευχαρίστως να ακούσω αντίθετες απόψεις) αλλά δυστυχώς ξέρω πως έχει συμβεί και συνεχίζει να συμβαίνει.

Αυτό στο οποίο διαφωνώ και με σένα και με τον APR είναι η γενίκευση.

Υποστηρίζω λοιπόν πως σιγά-σιγά αρχίζει να εμφανίζεται μια νέα νοοτροπία στους τεχνικούς εφόρους (οι οποίοι σημειωτέον όλο και περισσότερο είναι νέοι άνθρωποι, μηχανολόγοι κτλ.), οι οποίοι συμπεριφέρονται όπως ανέφερα σε προηγούμενό μήνυμά μου. Με λάθη ίσως (προφανώς, λάθη δεν κάνει μόνο όποιος δεν κάνει τίποτε), αλλά καλόπιστα και με συνεχή (και επιτυχημένη, θέλω να πιστεύω) προσπάθεια βελτίωσης της ποιότητας της εργασίας τους.

Δυστυχώς όμως από τους εμπλεκόμενους (αγωνιζόμενους και οργανωτές, μην ξεχνάμε πως οι τεχνικοί έφοροι είναι στη μέση και τους 'βαράνε' αμφότεροι ) υπάρχει καχυποψία και προκατάληψη (ίσως δικαιολογημένα λόγω 'βεβαρημένου παρελθόντος'), οι οποίες δεν βοηθούν την προσπάθεια των ανθρώπων που ανέφερα παραπάνω.

Αυτό λοιπόν που προτείνω είναι, αντί να βλέπουμε τι είχε γίνει στο παρελθόν και να τα 'ισοπεδώνουμε' όλα προς τα κάτω, να δούμε με ευρεία ματιά πως μπορούμε να βοηθήσουμε μια κοινή προσπάθεια βελτίωσης.

Αυτά για τα οποία αναφέρεις για τα Yaris τη φετινή χρονιά, σου απαντώ: όπου έγινε έλεγχος σε Α/5, ελέγχθηκε το πρώτο (δεν φαντάζομαι να πιστεύεις πως υπάρχει τρόπος, αν και θα το θέλαμε, να ελέγχουμε καμια 20αριά αυτοκίνητα σε κάθε αγώνα). Οπου ήταν Yaris βρέθηκε κανονικό (ρώτα τον ivan για το ΕΛΠΑ), περιλαμβανομένων και των δίσκων.

Υ.Γ. Με την ευκαιρία ακόμα περιμένω να μου απαντήσετε... Οι αγωνοδίκες έπρεπε να αποφασίσουν και να ακολουθήσει έφεση, ή να παραπέμψουν και να αποφύγουν να αποφασίσουν;

H δική μου άποψη υπάρχει ήδη στο ΡΑΛΛΥ ΦΙΝΛΑΜΙΑΣ:

Αυτό που σίγουρα δεν έπρεπε να συμβεί είναι η παραπομπή του ζητήματος στην ΕΘΕΑ. Οι αγωνοδίκες έπρεπε να επιβάλλουν όποια ποινή έκριναν σκόπιμη (δεν ήταν ανάγκη να είναι αποκλεισμός, ένα πρόστιμο θα ήταν μια χαρά, για αυτές τις περιπτώσεις έγινε ο κανονισμός 'ποινή μέχρι αποκλεισμό', για να μην ξανασυμβούν γεγονότα όπως οι δισκόπλακες του 'Ιαβέρη' στο Ολύμπιο (? ) το 1994 Δυστυχώς ξανασυνέβησαν) και, όποιος έκρινε πως θίχτηκε, ας πήγαινε στην Ελλανόδικο. Υπενθυμίζω πάντως πως το κόστος μιας έφεσης είναι κάπου 1000 ευρώ και άρα, εύκολα το λέει κανείς, δύσκολα το κάνει. Ακόμα δε περισσότερο αν υπάρχει ζήτημα 'προσώπου' μιας μεγάλης εταιρείας όπως η Toyota.