Αθήνα. Επαρχία φαντάζομαι θα είναι ακόμη χειρότερα από θέμα ενημέρωσης.

Ο χρήστης Delijohn έγραψε:
Δλδ ενώ έχεις 6 χρόνια εγγύηση από τη μαμά εταιρεία, εσύ στα 3 θα το σταματήσεις να το πας στην αντιπροσωπεία γιατί δεν είναι σωστοί επαγγελματίες και δεν ξέρουν.. άρα και δεν θα είσαι καλυμμένος και θα ευθύνεσαι εσύ προσωπικά γι'αυτό.
Τι να πω, ο καθένας κάνει στο αμάξι του ότι θέλει, αλλά δεν θα ήταν πιο καλό να πας σε 1-2-3 επίσημα συνεργεία κ να κάνεις μια κουβέντα με έναν μηχανικό κ να του εξηγήσεις τους προβληματισμούς κ τους φόβους σου; Εγώ πάω σε επίσημα συνεργεία, εν γνώση μου ότι είναι κ λίγο πιο ακριβά, μα ότι απορία έχω το συζητάω κ βρίσκουμε μια άκρη.
Επίσης έχω εμπειρία με ΑΝΕπίσημο σέρβις που πήγε να μου φάει λεφτά με πονηρό τρόπο κ χωρίς να υπάρχει λόγος, οπότε δεν ξέρω αν θα έπρεπε να γράφουμε εδώ, έτσι εύκολα, ότι μη πηγαίνετε σε επίσημα σέρβις, είναι ΟΛΟΙ άσχετοι, γίνονται τα ίδια ΠΑΝΤΟΥ.

Δεν κατάλαβες τι είπα. Μετά τα 3 πρώτα χρόνια, η εγγύηση σου καλύπτει ουσιαστικά μόνο κινητήρα και σασμάν. Ούτε ηλεκτρικά ούτε τίποτα άλλο. Ένα το κρατούμενο. Επιπλέον, αν το αμάξι σου φοράει τον κινητήρα d-4d, οτιδήποτε μπορεί να χαλάσει και να είναι ακριβό στην επισκευή επίσης δεν καλύπτεται μετά την τριετία(turbo,egr,dpf κλπ). Αν συνυπολογίσεις πως σε γδύνουν στις τιμές, για αυτό είπα πως για μένα αξίζει να πηγαίνει μέχρι τα 3 πρώτα χρόνια εκεί. Μετά θα το πάω σε εξειδικευμένο που ξέρω ότι είναι καλό και με καλές τιμές. Επίσης, η toyota στο θέμα των εγγυήσεων δεν είναι όπως παλιά. Π.χ. μπορεί να κάνανε τα στραβά μάτια αν σου τύχαινε κάτι εκτός της 3ετούς εγγύησης και να στο αλλάζανε, ακόμα και αν το χρεώνανε σε άλλο αυτοκίνητο που ήταν εντός εγγύησης. Πλέον με την κρίση έχουν κοπεί και αυτά. Και αυτό το έχω μάθει από ανθρώπους που δουλεύουν εκεί μέσα.

Το ακριβώς αντίθετο, επειδή τα diesel κινήθηκαν πιο πολύ επαρχία τα προηγούμενα χρόνια,
είναι λογικό/αναγκαστικό να γνωρίζουν το κάτι παραπάνω.

Αν και όλοι οι τεχνικοί που ασχολούνται ,
ανεξαρτήτως περιφέρειας, πρέπει να είναι τυπικοί και ενημερωμένοι.

Όταν λες ακριβό service, τι τιμές χρέωσαν?

120€ για λιπαντικό σέρβις. Στην ουσία αλλαγή λαδιών μόνο. Η τιμή μετά από έκπτωση 20% αν θυμάμαι καλά. Τραγικό που πριν το πάω γέμισα το νερό για τους καθαριστήρες όσο πάει και όμως χρεώσαν 1,5€ για υγρό. Όπως και 5,5€ για καθαριστικό φρένων. Και από ελέγχους που υποτίθεται ότι κάνουν, τίποτα. Ούτε στο δρόμο το βγάλανε όπως γράψανε, ούτε το βάλανε στο διαγνωστικό. Είχε κρατήσει έναν κωδικό βλάβης από μια δυσλειτουργία του αντισπιν, και τον είχα αφήσει επίτηδες για να δω αν θα τον σβήσουν. Τελικά τον έσβησα μόνος μετά.

Και στην επαρχία να έχουν εμπειρία από diesel, και πάλι δεν έχουν από euro 5. Είδα τιμολόγιο από άτομο που το ποτέ στην επαρχία και του είχαν βάλει διαφορετικά λάδια. Επίσης είχα και μια corolla παλιά για 4 χρόνια και θυμάμαι όπως ήταν φαρμακείο στα μεγάλα σέρβις...

Sent from my GT-S7562 using Tapatalk 4

Ο χρήστης Mark έγραψε:
120€ για λιπαντικό σέρβις. Στην ουσία αλλαγή λαδιών μόνο. Η τιμή μετά από έκπτωση 20% αν θυμάμαι καλά. Τραγικό που πριν το πάω γέμισα το νερό για τους καθαριστήρες όσο πάει και όμως χρεώσαν 1,5€ για υγρό. Όπως και 5,5€ για καθαριστικό φρένων. Και από ελέγχους που υποτίθεται ότι κάνουν, τίποτα. Ούτε στο δρόμο το βγάλανε όπως γράψανε, ούτε το βάλανε στο διαγνωστικό. Είχε κρατήσει έναν κωδικό βλάβης από μια δυσλειτουργία του αντισπιν, και τον είχα αφήσει επίτηδες για να δω αν θα τον σβήσουν. Τελικά τον έσβησα μόνος μετά.

Και στην επαρχία να έχουν εμπειρία από diesel, και πάλι δεν έχουν από euro 5. Είδα τιμολόγιο από άτομο που το ποτέ στην επαρχία και του είχαν βάλει διαφορετικά λάδια. Επίσης είχα και μια corolla παλιά για 4 χρόνια και θυμάμαι όπως ήταν φαρμακείο στα μεγάλα σέρβις...

Sent from my GT-S7562 using Tapatalk 4

Τα 120 ευρώ αν είναι μόνο για λάδια και εργατοώρα , είναι φυσικά τραγικά.
Απο κει και πέρα, αν έχει και άλλα πράγματα, το πράγμα αλλάζει, πολύ.

Τα Yaris με diesel κυκλοφορούν επαρχία εδώ και χρόνια, προ Euro 5.
Πόσο μάλλον τα αναρίθμητα Hilux , οπότε θέμα εμπειρίας και γνώσης δύσκολα να τεθεί,
εκτός αν πραγματικά μιλάμε για κινητούς στόκους, όπου όπως είχα αναφέρει σε προηγούμενο post,
είναι θέμα χρόνου για τη λήξη της αντιπροσωπείας (όπως και έγινε σε περιστατικό στη Β.Ελλάδα).

Λάθη γίνονται, μπορώ να σου αναφέρω ενδεικτικά πολύ χειρότερα απο λάθος λάδια,
σε βαθμό που η μήνυση να ακούγεται σαν ασπιρίνη στο όλο πρόβλημα.

Στο δια ταύτα όμως, έχουν περάσει 3-4 Toyota απο την οικογένεια μου και ειλικρινά δεν είχαμε ποτέ
πρόβλημα υπερτιμολόγησης ή λαθών ή ανάλογο.

Τώρα βγαίνουμε off-topic, η δικιά μου εμπειρία με 2-3 toyota, λέει πως πρόκειται για ακριβά συνεργεία. Αν όχι σαν τη VW, τουλάχιστον ένα σκαλί πιο κάτω, αλλά όπως και να'χει αρκετά υπετιμημένα. Όταν είχα το Corolla, είχα κάνει τα 2 μικρά σέρβις σέρβις στην Αθήνα σε γνωστό έμπορο-επισκευαστή, και τα 2 μεγάλα στην επαρχία(σε νησί όπου είχε χαμηλότερο φπα και βγήκε αρκετά φθηνότερα). Το 2ο από τα μικρά όμως που είχε και τακάκια, θυμάμαι πως είχε πάει περίπου στο 350άρι, όσο δηλαδή πάνω κάτω μου είχαν κοστίσει τα μεγάλα στην επαρχία. Και φυσικά δεν μπορώ να ξεχάσω τι μου είχαν κάνει με τα τακάκια. Μου λένε, κρατάνε το πολύ για 5000χλμ ακόμη, αλλά θα σας συμβούλευα να τα αλλάξετε τώρα, καθώς επειδή το αμάξι έχει μπει για σέρβις δεν θα σας χρεώσουμε εργατικά για αυτά. Ε, οκ αλλάξτε τα. Όταν πήγα να το πάρω, βλέπω στο τιμολόγιο μια χρέωση περίπου 30€ για αλλαγή στα τακάκια. Και λέω, συγνώμη, αφού μου είπατε έτσι κι έτσι. Α, λέει, αυτό που σας είπα αφορά μόνο τους εμπρός τροχούς. Για τους πίσω, η αντικατάσταση χρεώνεται κανονικά και είναι αυτό. Γενικά δεν είναι κάτι παράλογο. Νομίζω πως το ξέρουν όλοι πως τα εξουσιοδοτημένα. Ειδικότερα όσοι έχει χρειαστεί να επισκευάσουν εκεί αυτοκίνητο μετά από ατύχημα, γνωρίζουν πως ακόμα και την κάθε βίδα που βιδώνουν/ξεβιδώνουν τη χρεώνουν ξεχωριστά... Ε, αυτά είναι που γλυτώνεις αν βρεις ένα καλό εξειδικευμένο συνεργείο.

Τώρα για το άλλο θέμα του Yaris, επιμένω να θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός ότι δεν δίνουν σημασία σε κάτι που επισημαίνει ο κατασκευαστής. Τα προ euro 5, δεν είχαν αυτά τα θέματα. Μιλάμε για τα καινούρια, που όπως και να έχει αντιπροσωπεύουν το 75% των αυτοκινήτων που πουλάνε αυτή τη στιγμή. Και αυτά που λέω, περί αναγκαιότητας συγκεκριμένων προδιαγραφών δεν τα βγάζω από το μυαλό μου. Έχω δει τεχνική οδηγία της Τoyota Ελλάς που αναφέρει για ποιο λόγο είναι αναγκαίο το συγκεκριμένο λάδι, λέει πως είναι αναγκαίο να τσεκάρουμε τη στάθμη όχι μόνο να μην πέφτει, αλλά και να μην ανεβαίνει, τι πρέπει να γίνεται σε κάθε περίπτωση κλπ. Από ότι καταλαβαίνω λοιπόν, αυτές οι ενημερώσεις ή δεν πάνε σε όλλους, ή και να πηγαίνουν τις γράφουν κανονικά. Μέχρι και έναν τύπο με το ίδιο αυτοκίνητο είχα πετύχει σε βενζινάδικο και του τα έλεγα και δεν με πίστευε. Μέχρι που του άνοιξα το καπώ και είδε το ταμπελάκι.

Ο χρήστης Mark έγραψε:
Τώρα βγαίνουμε off-topic, η δικιά μου εμπειρία με 2-3 toyota, λέει πως πρόκειται για ακριβά συνεργεία. Αν όχι σαν τη VW, τουλάχιστον ένα σκαλί πιο κάτω, αλλά όπως και να'χει αρκετά υπετιμημένα. Όταν είχα το Corolla, είχα κάνει τα 2 μικρά σέρβις σέρβις στην Αθήνα σε γνωστό έμπορο-επισκευαστή, και τα 2 μεγάλα στην επαρχία(σε νησί όπου είχε χαμηλότερο φπα και βγήκε αρκετά φθηνότερα). Το 2ο από τα μικρά όμως που είχε και τακάκια, θυμάμαι πως είχε πάει περίπου στο 350άρι, όσο δηλαδή πάνω κάτω μου είχαν κοστίσει τα μεγάλα στην επαρχία. Και φυσικά δεν μπορώ να ξεχάσω τι μου είχαν κάνει με τα τακάκια. Μου λένε, κρατάνε το πολύ για 5000χλμ ακόμη, αλλά θα σας συμβούλευα να τα αλλάξετε τώρα, καθώς επειδή το αμάξι έχει μπει για σέρβις δεν θα σας χρεώσουμε εργατικά για αυτά. Ε, οκ αλλάξτε τα. Όταν πήγα να το πάρω, βλέπω στο τιμολόγιο μια χρέωση περίπου 30€ για αλλαγή στα τακάκια. Και λέω, συγνώμη, αφού μου είπατε έτσι κι έτσι. Α, λέει, αυτό που σας είπα αφορά μόνο τους εμπρός τροχούς. Για τους πίσω, η αντικατάσταση χρεώνεται κανονικά και είναι αυτό. Γενικά δεν είναι κάτι παράλογο. Νομίζω πως το ξέρουν όλοι πως τα εξουσιοδοτημένα. Ειδικότερα όσοι έχει χρειαστεί να επισκευάσουν εκεί αυτοκίνητο μετά από ατύχημα, γνωρίζουν πως ακόμα και την κάθε βίδα που βιδώνουν/ξεβιδώνουν τη χρεώνουν ξεχωριστά... Ε, αυτά είναι που γλυτώνεις αν βρεις ένα καλό εξειδικευμένο συνεργείο.

Τώρα για το άλλο θέμα του Yaris, επιμένω να θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός ότι δεν δίνουν σημασία σε κάτι που επισημαίνει ο κατασκευαστής. Τα προ euro 5, δεν είχαν αυτά τα θέματα. Μιλάμε για τα καινούρια, που όπως και να έχει αντιπροσωπεύουν το 75% των αυτοκινήτων που πουλάνε αυτή τη στιγμή. Και αυτά που λέω, περί αναγκαιότητας συγκεκριμένων προδιαγραφών δεν τα βγάζω από το μυαλό μου. Έχω δει τεχνική οδηγία της Τoyota Ελλάς που αναφέρει για ποιο λόγο είναι αναγκαίο το συγκεκριμένο λάδι, λέει πως είναι αναγκαίο να τσεκάρουμε τη στάθμη όχι μόνο να μην πέφτει, αλλά και να μην ανεβαίνει, τι πρέπει να γίνεται σε κάθε περίπτωση κλπ. Από ότι καταλαβαίνω λοιπόν, αυτές οι ενημερώσεις ή δεν πάνε σε όλλους, ή και να πηγαίνουν τις γράφουν κανονικά. Μέχρι και έναν τύπο με το ίδιο αυτοκίνητο είχα πετύχει σε βενζινάδικο και του τα έλεγα και δεν με πίστευε. Μέχρι που του άνοιξα το καπώ και είδε το ταμπελάκι.

Είναι ένα σκαλί πιο κάτω σε τιμές απο VW (σίγουρα απο Audi που έχω παραστάσεις)
ενώ είναι κατ'ελάχιστα πιο πάνω απο Ford , που πηγαίνω επίσης τακτικά.

Το περιστατικό που περιγράφεις είναι κλασικές ελληνικότατες κλεψιμέικες πρακτικές,
που εύχομαι να μην σου ξανατύχει και μοιάζει πολύ με την αντιπροσωπεία Ford της περιοχής μου,
όχι Toyota όμως.
Στα πρώτα χρόνια του Yaris mk2, στα 30κ χλμ, το πίσω δεξιά αμορτισέρ τα έπαιξε.
Πηγαίνουμε, αλλαγή και των 2 πίσω.
Μετά απο κάνα 6άμηνο , το πίσω δεξί αμορτισέρ πάλι τα παίζει.Προβληματίστηκα λίγο
για περίπτωση κακής χρήσης αλλά προς τιμήν τους χωρίς κανένα δισταγμό, αντικατάσταση και των 2.
Φυσικά, τσεκάραμε παρτίδες αμορτισέρ και ρώτησαν στα κεντρικά για πιθανό γνωστό defect.
Διάφορα ανάλογα καλά περιστατικά είχαν και γνωστοί μου απο την αντιπροσωπεία οπότε
για αυτό και διαφώνησα προς την γενίκευση σου.

Απόλυτα λογική όμως η αντίδραση σου και η ενημέρωση που κάνεις.

Τα euro 5, είχαν αλλαγές στον κινητήρα με βελτίωση απόδοσης (επίσημα στο site της Toyota UK θα βρεις
αναλυτικό pdf του 2009) , όπου φαντάζομαι οτι ο κύκλος συντήρησης είναι πιο σχολαστικός.
Πιστεύω όμως οτι εφόσον το μοτέρ θέλει αρκετή περιποίηση και στο συνεργείο, τα τοπικά της
Toyota δεν το κάνουν σωστά κατά πλειοψηφία-> θα ακούγαμε συνέχεια για περιπτώσεις προβλημάτων
κάτι που δεν συμβαίνει, όχι τουλάχιστον σε διαφορετικό βαθμό και ρυθμό απο τα αντίστοιχα βενζίνης.

Άρα 2 τινά : ή το μοτέρ δεν καταλαβαίνει και πολλά (είπαμε...) ή υπάρχουν και συνεργεία
που κάνουν τη δουλειά τους σωστά.Μην τσουβαλιάζουμε όλους για όλα

Μα δεν αντιλέγω στο γεγονός ότι ήταν το καλύτερο after sales αυτό της toyota. Κι εμένα μου είχαν αλλάξει αμορτισέρ στην 5η πόρτα σε yaris mk1. Στο Corolla μου αλλάξανε γρύλλο παραθύρου δωρεάν στα 4 χρόνια, και έστω και αν αργότερα αποδείχτηκε πως δεν έφταιγε αυτό το εξάρτημα για ένα πρόβλημα που είχε το παράθυρο. Γνωστός μου με yaris mk1 πριν καμιά 10ετία είχε αρχικά το εξής πρόβλημα. Είχε μπει σε λακούβα με νερά πολύ βαθειά και πήγε νερό και του χάλασε τη μονάδα που ελέγχει τους αερόσακους, και τίποτα άλλο. Κόστος 500€ να φτιαχτεί και δεν το κάλυπτε η εγγύηση. Αργότερα επειδή είχε βάλει ηχοσύστημα δυνατό κλπ, κάτι είχε γίνει μια μέρα που πάει να το βάλει μπρος και έβγαζε μαύρους καπνούς από το καπώ. Το πήγε αλλού και είχε χαλάσει λέει το δυναμό και δημιούργησε κάποιο πρόβλημα, και υποθέσανε πως η μονάδα του αερόσακου χάλασε από αυτό, και το αλλάξανε και αυτό μαζί με τα άλλα. Αυτό που λέω είναι πως έχω ακούσει τα τελευταία 2-3 χρόνια πως τα πράγματα έχουν σφίξει με την κρίση, και πλέον δεν είναι όπως ήταν παλιότερα. Είναι ακόμη ίσως καλύτερα από άλλες εταιρείες, αλλά όχι στο επίπεδο που ήταν. Αλλά ξεκαθαρίζω πως αυτό δεν το λέω από προσωπική εμπειρία, το άκουσα από άνθρωπο που δουλεύει εκεί μέσα.

Πριν αγοραστεί το Yaris, μας είχε πει ο πωλητής πως τα σέρβις είναι ίδια με το βενζινοκίνητο... Εντάξει, δεν νομίζω εντελώς, αλλά πρέπει να το ψάξω στο manual να δω τι λέει. Πάντως η κύρια διαφορά που έχει υποστεί ο κινητήρας(ο οποίος βγαίνει αρκετά χρόνια) ώστε να καλύπτει τις απαιτήσεις του euro 5 είναι το dpf. Και μόνο σε αυτόν τον κινητήρα χρειάζεται το συγκεκριμένο λάδι. Χωρίς dpf μπορεί να πάρει 2-3 διαφορετικούς τύπους. Το να λέει το manual ότι θα προκληθεί ζημιά στον κινητήρα, μπορεί στην πράξη να μην μεταφράζεται σε ακινητοποίηση του οχήματος. Αλλά σε μείωση της ζωής του φίλτρου dpf, το οποίο για να αντικατασταθεί απαιτούνται πολλά χρήματα. Εγώ αυτά για αυτά τα θέματα, είχα ενημερωθεί τους πρώτους μήνες που το αγόρασα, από κάποιον σε ένα φόρουμ που έτυχε να έχει ένας συγγενής του αυτό το αμάξι, και θέλησε να με ενημερώσει. Μου είχε πει πως δεν είχαν ακόμη τότε καν τα λάδια που θέλει και βάζανε ότι να'ναι, και πως καλό είναι να πάω τα δικά μου. Από τότε που μίλησα με εκείνον μέχρι τη στιγμή που το πήγα περάσανε 10 μήνες. Είχαν πλέον φέρει σωστά λάδια, αλλά με λύπη μου διαπίστωσα πως προωθούσαν κάτι άλλα eneos, που μπορεί να είναι καλά, ωστόσο δεν αναγράφουν την προδιαφραφή που απαιτεί ο κατασκευαστής. Δεν ξέρω αν σε άλλα συνεργεία το προσέχουν αυτό, αλλά για 4-5 περιπτώσεις που έχω ακούσει, τα ίδια ακριβώς συμβαίνουν.

Γενικά από ότι έχω καταλάβει εκ των υστέρων, το dpf στο diesel είνια μεγάλο θέμα και θέλει προσοχή. Για αυτό το λόγο, όποτε οι συνθήκες το επιτρέπουν να γίνει με ασφάλεια, το ψιλοζορίζω το αμάξι μπας και βοηθήσει να καθυστερήσει η στιγμή που θα γεμίσει και θα χρειαστεί αναγέννηση. Προς το παρόν δεν έχει ανάψει λαμπάκι μετά από 15 μήνες και 14χιλ.χλμ. Θα δούμε....

Δεν θέλω να βγάλω κάποιο service καλύτερο , μιας εταιρίας έναντι μιας άλλης.
Αν είχα μετοχές, ίσως να άλλαζε το πράμα

Αυτό με την 'αναγέννηση' , μπορείς να το περιγράψεις λίγο?
Παρομοίως , ακούω οτι θέλει προσοχή, να μην το πετύχεις σε 'περίεργη φάση' (?) κλπα.

Ε, όταν γεμίσει το φίλτρο πρέπει να κάψει τα σωματίδια που έχει μαζέψει ώστε να βγουν σε μη βλαβερή μορφή στο περιβάλλον. Για να γίνει αυτό πρέπει να οδηγείς σε σχετικά ψηλές στροφές για λίγη ώρα ώστε να ανεβάσει θερμοκρασία. Αν αυτό δεν γίνει, πρέπει να το πας στο συνεργείο που έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν αυτό στατικά. Φαντάζομαι αν το αμελείς, δεν πρέπει να είναι καλό για το φίλτρο...

Sent from my GT-S7562 using Tapatalk 4

Το μόνο σίγουρο.

Στο συνεργείο , πληρώνεις την διαδικασία?

Ε, λογικά...
Όπως επίσης αν βρεθεί η στάθμη του λαδιού να έχει ανέβει αρκετά, πρέπει επιτόπου να γίνει αλλαγή.

Sent from my GT-S7562 using Tapatalk 4

ρε παιδια να το τσιμπισω??? αξιζει τα λευτα του????

Ο χρήστης eftsak έγραψε:
ρε παιδια να το τσιμπισω??? αξιζει τα λευτα του????

Μακριά...

Έχοντας οδηγήσει το 1,4d για 1500 χιλιόμετρα τον τελευταίο μήνα έχω να πω οτι το μόνο που αξίζει είναι ο κινητήρας και τα φρένα.
Η ανάρτηση σε θέμα άνεσης είναι για τα πανηγύρια , στην κυριολεξία. Το matiz μου είναι πιο άνετο !

Το τεστ με το οποίο συμφωνώ κατά 95% είναι του αγγλικού what car:
http://www.whatcar.com/car-reviews/toyo ... ew/26028-5

Youtube Video

Τα ΕΛ περιοδικά είναι είτε άσχετα ή τα πιάνουν κάτω από το τραπέζι. Διαλέχτε...

Αυτές τις βλακείες κάνει το marketing και καταλήγει να αγοράζει ο κόσμος σουπερμίνι με 16άρα ζάντα με ελαστικό που έχει 50άρι προφίλ και να το χρησιμοποιεί στην πόλη. Λογικό είναι να κοπανάει και να τρίζει μετά. Η απλή έκδοση με τα 15άρια είναι μια χαρά.

Πήγα για σέρβις 150.000 χλμ στο iQ και έφυγα με Yaris D-4D που βρήκα ετοιμοπαράδοτο .

Καταπληκτικό όχημα

Απλούν ή αυτόματο?

Ο χρήστης sv2 έγραψε:
Πήγα για σέρβις 150.000 χλμ στο iQ και έφυγα με Yaris D-4D που βρήκα ετοιμοπαράδοτο .

Θα στο είχαν έτοιμο το απόγευμα και να φανταστώ, βιαζόσουν ε?

Ο χρήστης red_monster έγραψε:
Καταπληκτικό όχημα