Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Ετοιμαζει λογο ο Παπαδημος για να μας εξηγησει τι σημαινει χρεοκοπια; κατι τετοιο ακουσα, αληθευει;

Δεν θα υπαρχουν δανεια fixed
Δεν θα υπαρχουν ξενοι επενδυτες fixed
Θα υπαρχουν ανεργοι fixed

Το μονο που εχει μεινει ειναι η πληρωμη των ΔΥ και των συνταξεων που και αυτη βεβαια τεινει σιγα-σιγα προς το μηδεν οποτε συντομα δεν θα εχουμε καμια απολυτως διαφορα

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Δεν θα υπαρχουν ξενοι επενδυτες fixed

Φυσικα και θα υπαρξουν ξενοι, και συγκεκριμενα Γερμανοι, επενδυτες. Μολις φυσικα μπορυν να αγοραζουν τζαμπα.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Ετοιμαζει λογο ο Παπαδημος για να μας εξηγησει τι σημαινει χρεοκοπια; κατι τετοιο ακουσα, αληθευει;

Αυτό που έμαθα είναι ότι ζήτησε από το Γενικό Λογιστήριο να του ετοιμάσουν μια έκθεση επιπτώσεων, σε περίπτωση που χρεωκοπήσουμε και επιστρέψουμε στην δραχμή.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Ετοιμαζει λογο ο Παπαδημος για να μας εξηγησει τι σημαινει χρεοκοπια; κατι τετοιο ακουσα, αληθευει;

Αυτό που έμαθα είναι ότι ζήτησε από το Γενικό Λογιστήριο να του ετοιμάσουν μια έκθεση επιπτώσεων, σε περίπτωση που χρεωκοπήσουμε και επιστρέψουμε στην δραχμή.

γιατι ποιος του ειπε οτι αν χρεοκοπησουμε πρεπει να γυρισουμε στη δραχμη;

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Δεν θα υπαρχουν ξενοι επενδυτες fixed

Φυσικα και θα υπαρξουν ξενοι, και συγκεκριμενα Γερμανοι, επενδυτες. Μολις φυσικα μπορυν να αγοραζουν τζαμπα.

αφού τόσο αξίζεις γιατί έχεις την απαίτηση να πληρώσει κάποιος παραπάνω??

Καλά, έτσι και κηρύξουμε χρεωκοπία με αρχιτραπεζίτη Πρωθυπουργό , δηλαδή γίνει αυτό που ζητάει η αριστερά τόσο καιρό, θα είναι η πιο πατριωτική κίνηση από Έλληνα ηγέτη μετά το ΟΧΙ του Μεταξά ή όχι;
Να δω μετά τι θα λένε οι γνωστοί επαναστάτες για τον Παπαδήμιο.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

@kouk
η θεώρηση που έχεις για τις απολύσεις στο Δημόσιο είναι θεμελιωδώς λάθος.
δεν θα επαναλάβω τα ίδια και τα ίδια, ελπίζω μόνο ως πρώην απολυμένος να έχεις αυτομαστιγωθεί αρκετά που είσαι παιδί κατώτερου θεού και δεν έχεις ανοσία στον ιό της απόλυσης.

πάντως κανείς δεν βλέπω να μιλάει για τις κοινές άνευ ψήφου των τραπεζών. τη στιγμή που αν δεν πληρώσεις το τέλος ακινήτων σου κόβουν το ρεύμα, το κράτος βρίσκει το χρόνο και το χρήμα να το παίξει 'δίκαιο' στις τράπεζες. οι διοικήσεις των οποίων προφανώς τα έκαναν όλα σωστά και γιαυτό δεν βρέθηκαν με πολλά αυγά στο ίδιο καλάθι. ΝΟΤ!

Το ρίσκο που είχα το ξέρω. Και το πλεονέκτημα των ΔΥ με την ασυλία τους. Αυτό γιατί όμως αναιρεί το κοινωνικό πρόβλημα που θα προκύψει? Να τους εκδικηθούμε θέλουμε?

αν εσύ δέχεσαι πλεονέκτημα σε μια μερίδα πολιτών στο δικαίωμα στην εργασία τι να σου πω?
τότε να δέχεσαι και πλεονέκτημα στην παροχή περίθαλψης, διάολε μήπως να κάθεσαι και πίσω στα λεωφορεία...

ποια εκδίκηση, προσωπικά κατάργηση της μονιμότητας ευαγγελίζομαι.
οι απολύσεις, που φαίνεται θα γίνουν και τώρα btw άρα η μονιμότητα δεν μπορεί συνολικά* να σώσει, γίνονται γιατί φούνταρε το μαγαζί!.

*κάποιοι με το μανδύα της μονιμότητας και τις κομματικές πλάτες θα την γλιτώνουν εσαεί. ΑΥΤΗ είναι η πραγματική μονιμότητα.

εσένα, και τους άλλους, όταν τους απολύουν τους εκδικούνται κατά τη γνώμη σου?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Σοβαρό κράτος βλέπεις τις ΗΠΑ ανάλογα με το ποιος είσαι : αν είσαι ο nass το βλέπεις σοβαρό αν είσαι μαύρος που περιμένει να δικαστεί αντιμέτωπος με τη θανατική ποινή ή άστεγος με κάποια σοβαρή ασθένεια που σε ταλαιπωρεί κλπ δεν θα σου φανεί και τόσο σοβαρό...

Αυτό τώρα ήταν επιτυχημένο παράδειγμα και σχετικό με τη συζήτηση ?

Για τα ζητήματα που συζητάμε (ελλείμματα, τράπεζες κτλ.) έχουν και παραέχουν σοβαρό κράτος. Αν μη τι άλλο έχουν πολιτική / στρατηγική και ξέρουν τι θέλουν να κάνουν, κάτι που δεν μπορεί να πει κανείς για τα κράτη της ΕΕ (για τα συγκεκριμένα θέματα πάντα), που πάνε όπως τους υπαγορεύουν οι τοπικές εκλογές στην Κάτω Σαξωνία.
Για άλλα προφανώς όχι (αν και το παράδειγμα του θανατοποινίτη είναι και αυτό αποτυχημένο ).
Σε όλες σχεδόν τις περιπτώσεις πάντως έχουν σοβαρότερο κράτος από την Ελλάδα.

(Καθόλου δεν έχω τις ΗΠΑ για πρότυπο και καθόλου δεν με ενδιαφέρει να ζήσω εκεί (έχω περάσει κάτι μήνες προ πολλών ετών και περιστασιακά ταξίδια έκτοτε και δεν εντυπωσιάστηκα από την ποιότητα ζωής). Αλλά μη λέμε μόνο και μόνο για να πούμε ή να την πούμε...)

Καλά μη βαράς και το κούτελό σου για 2 γραμμούλες ελαφρώς οff topic μεν αλλά ορθής παρατήρησης...
Δεν περίμενα και τόση 'ευαισθησία' από κάποιον που καθόταν και συζητούσε ακούραστα, ξανά μανά και φτου κι απ'την αρχή με τον χρήστη tryphon.

Δεν το λεω σαν σπουδαιο νεο, απλα μου φαινεται αλλη μια γελοιοτητα στην προσπαθεια τρομοκρατιας του κοσμου!

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
@πανοςςς

Τα παντα στην οικονομια καθοριζονται απο τους κεφαλαιουχους και αυτους που ,θεωρητικα, βαζουν τους κανονες του παιχνιδιου (μ΄αλλα λογια αυτους που ασκουν την πολιτικη εξουσια).

Που θελεις , λοιπον, να καταληξεις με τα περι ανταγωνιστικοτητας ?

Το διαστημα 1998 -2008 , οι δημοσιες δαπανες στην Ελλαδα (σαν ποσοστο του ΑΕΠ) ειναι μικροτερες (απο 1,5% εως 4%) του μεσου ορου της ΕΕ-16 και ΕΕ-27 εκτος απο το 2008 (μεγαλυτερες κατα 1,5%) και το 2000 (μεγαλυτερες 1,5%)

Θέλω να πω ότι πρέπει να λάβεις υπόψιν και την ανταγωνιστικότητα. Μπορεί το παραπάνω που αναφέρεις να 'ναι σωστό, όμως η δικιά μας ανταγωνιστικότητα έπεσε ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ, των άλλων όχι.
Το value for money μας είναι πολύ χαμηλό.
Πλέον, πουλάμε yugo, πεπαλαιωμένο, σε τιμή καινούριας mercedes.
Και πριν 10 χρόνια, γιούγκο πουλάγαμε, αλλά τότε ήταν σε καλύτερη κατάσταση, πιο καινούριο, και δεν το πουλάγαμε σε τιμή καινούριας Mercedes, αλλά ερκετά χαμηλότερα (αν και πάλι υπερτιμημένα ).

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

@kouk
η θεώρηση που έχεις για τις απολύσεις στο Δημόσιο είναι θεμελιωδώς λάθος.
δεν θα επαναλάβω τα ίδια και τα ίδια, ελπίζω μόνο ως πρώην απολυμένος να έχεις αυτομαστιγωθεί αρκετά που είσαι παιδί κατώτερου θεού και δεν έχεις ανοσία στον ιό της απόλυσης.

πάντως κανείς δεν βλέπω να μιλάει για τις κοινές άνευ ψήφου των τραπεζών. τη στιγμή που αν δεν πληρώσεις το τέλος ακινήτων σου κόβουν το ρεύμα, το κράτος βρίσκει το χρόνο και το χρήμα να το παίξει 'δίκαιο' στις τράπεζες. οι διοικήσεις των οποίων προφανώς τα έκαναν όλα σωστά και γιαυτό δεν βρέθηκαν με πολλά αυγά στο ίδιο καλάθι. ΝΟΤ!

Το ρίσκο που είχα το ξέρω. Και το πλεονέκτημα των ΔΥ με την ασυλία τους. Αυτό γιατί όμως αναιρεί το κοινωνικό πρόβλημα που θα προκύψει? Να τους εκδικηθούμε θέλουμε?

αν εσύ δέχεσαι πλεονέκτημα σε μια μερίδα πολιτών στο δικαίωμα στην εργασία τι να σου πω?
τότε να δέχεσαι και πλεονέκτημα στην παροχή περίθαλψης, διάολε μήπως να κάθεσαι και πίσω στα λεωφορεία...

ποια εκδίκηση, προσωπικά κατάργηση της μονιμότητας ευαγγελίζομαι.
οι απολύσεις, που φαίνεται θα γίνουν και τώρα btw άρα η μονιμότητα δεν μπορεί συνολικά* να σώσει, γίνονται γιατί φούνταρε το μαγαζί!.

*κάποιοι με το μανδύα της μονιμότητας και τις κομματικές πλάτες θα την γλιτώνουν εσαεί. ΑΥΤΗ είναι η πραγματική μονιμότητα.

εσένα, και τους άλλους, όταν τους απολύουν τους εκδικούνται κατά τη γνώμη σου?

Δεν δέχομαι απολύτως τίποτα. Και ξέρω να διεκδικώ τα δικαιώματά μου.

Όταν οι ΔΥ απέκτησαν την μονιμότητα (μετά τα γεγονότα που οδήγησαν στην ονομασία της πλατείας Κλαυθμώνος) έπαιρναν πάρα πολύ λίγα χρήματα. Λίγοι ήθελαν να μπουν στο Δημόσιο.
Μοδα έγινε την δεκαετία του '70. Και από το 1980+ αυξήθηκαν και οι μισθοί τους.
Καταλήξαμε σε ένα πολυπληθέστατο Οργανισμό που δεν αποδίδει.

Και?

Η λύση που προτείνεις ποιά είναι? Επειδή απολάμβαναν μέχρι τώρα την μονιμότητα, σημαίνει πως αν απολυθούν θα λυθεί το πρόβλημά μας?
Ναι. Να αλλάξει το Σύστημα. Να γίνει πιο αποδοτικό. Οχι. Οι μαζικές απολύσεις Δημοσίων Υπαλλήλων δεν προσφέρει το παραμικρό.

Όσοι δουλεύουμε στον Ιδιωτικό Τομέα ξέρουμε το ρίσκο. Αν θέλαμε να το αποφύγουμε μπορεί να βάζαμε μέσον να μπούμε στο Δημόσιο. Ξαναλέω όμως πως ένα λάθος δεν δικαιολογεί ακόμα ένα λάθος.

Ειλικρινα. Τι πιστεύεις ότι θα κερδίζαμε αν έβγαιναν στον δρόμο 150.000 Δημόσιοι Υπάλληλοι?

Kouk, εσύ πιστεύεις αυτά που πιστεύεις.
Εγώ, αυτά που πιστεύω.
Γιατί να μην πληρώνεις μόνο εσύ το τμήμα της φορολογίας που αντιστοιχεί στους μισθούς των υπεράριθμων (+ τα τοκοχρεολύσια από τα δάνεια για τους μισθούς τους τόσα χρόνια);
Δεν είναι άδικο να πληρώνω κι εγώ;

Έτσι θα αποδείξεις και ότι εννοείς αυτά που λες.

Αν καταλαβεις οτι και αυτοι κατα καποιον τροπο πληρωνουν αυτα που παιρνεις και εσυ και εγω του ιδιωτικου τομεα ολα θα συζητηθουν σε μια καλυτερη βαση.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Δεν θα υπαρχουν ξενοι επενδυτες fixed

Φυσικα και θα υπαρξουν ξενοι, και συγκεκριμενα Γερμανοι, επενδυτες. Μολις φυσικα μπορυν να αγοραζουν τζαμπα.

αφού τόσο αξίζεις γιατί έχεις την απαίτηση να πληρώσει κάποιος παραπάνω??

Ποιος οριζει ποσο αξιζω?
Ο πωλητης ή ο αγοραστης?

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Αν καταλαβεις οτι και αυτοι κατα καποιον τροπο πληρωνουν αυτα που παιρνεις και εσυ και εγω του ιδιωτικου τομεα ολα θα συζητηθουν σε μια καλυτερη βαση.

Δεν το καταλαβαίνω.
Οπότε, γιατί εσύ κι Kouk να μην πληρώνετε το μερίδιό μου; Δίκαιο δεν θα 'τανε; Τι λέτε;

Ο χρήστης nass έγραψε:
@dimitris_f

Εγγυήσεις έχει δώσει το κράτος στις τράπεζες, σιγά μην είχε να τους δώσει 100 δις σε χρήμα

Σ΄αυτο συμφωνουμε . Αλλωστε για εγγυησεις εγραψα κι΄εγω.

Οι τράπεζες χρηματοδοτούνται από την ΕΚΤ διότι λόγω της πιστοληπτικής αξιολόγησης του κράτους έχει κλείσει για αυτές η χονδρική αγορά χρήματος και ταυτόχρονα λόγω κρίσης έχουν τρελλή αιμοραγία από καταθέσεις. Για κανένα από τα δύο δε φταίνε οι τράπεζες (τουλάχιστον πρωτογενώς).
Καμία σχέση με μη εξυπηρετούμενα δάνεια κτλ. (που θα σκάσουν και αρκετά από αυτά φυσικά, αλλά πιθανότατα θα είναι υπό έλεγχο για τον απλό λόγο ότι ζήταγες Χ ευρώ επιχειρηματικό και σου προσημείωναν 3Χ ευρώ ακίνητα οπότε αν σκάσει το δάνειο θα εγγράψει στο ενεργητικό το ακίνητο (άσχετα αν δεν θα μπορεί να το μετατρέψει σε χρήμα)). Τα κρατικά ομόλογα όμως που κουρεύονται >50% είναι ο κύριος λόγος.

Οταν εσκασε η Lehman το 2008 , η χοντρικη αγορα χρηματος παγωσε. Κανενα χρηματοπιστωτικο ιδρυμα δεν δανειζε σε αλλο γιατι δεν ηξερε ποσο μεγαλη ηταν η εκθεση του σε τοξικα ομολογα. Καθε φορα που μια τραπεζα αδυνατουσε να αποπληρωσει καποιο παλιο ομολογο (αφου δεν μπορουσε να δανειστει στη χοντρικη) , ερχοταν η ΕΚΤ και το ονομαζε 'προσωρινο τεχνικο προβλημα'. Δανειζε την τραπεζα οσα χρειαζοταν (παιρνοντας νεα τραπεζικα ομολογα δλδ πακεταρισμενα δανεια που ειχε δωσει η τραπεζα σε επιχειρησεις και πολιτες) και εβαζε τα κρατη να εγγυηθουν γι΄αυτα.

Αυτο εγινε για πρωτη φορα στην Ελλαδα τον Σεπτεμβριο (αν θυμαμαι καλα) του 2008 (εγινε και αλλες φορες στη συνεχεια) . Και επειδη ο σεπτεμβριος του 2008 , σχεδον παντα , προηγειται ημερολογιακα οποιουδηποτε μηνα του 2010 (οταν και ο ΓΑΠ προσεφυγε στο μηχανισμο στηριξης ΕΕ-ΔΝΤ) ειναι προφανες οτι πρωτα αντιμετωπισε προβλημα το τραπεζικο συστημα και μετα το κρατος (πρωτα το τραπεζικο συστημα αδυνατουσε να αντλησει ρευστοτητα απο τις αγορες και μετα το κρατος) .

ΥΓ Βεβαια , οπως ξανα-γραψα, τα πραγματα δεν ειναι τοσο ξεκαθαρα για την Ελλαδα οσο για την Ιρλανδια.

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Δεν θα υπαρχουν ξενοι επενδυτες fixed

Φυσικα και θα υπαρξουν ξενοι, και συγκεκριμενα Γερμανοι, επενδυτες. Μολις φυσικα μπορυν να αγοραζουν τζαμπα.

αφού τόσο αξίζεις γιατί έχεις την απαίτηση να πληρώσει κάποιος παραπάνω??

Ποιος οριζει ποσο αξιζω?
Ο πωλητης ή ο αγοραστης?

η αγορα φυσικά

Ο χρήστης Panosss έγραψε:
Kouk, εσύ πιστεύεις αυτά που πιστεύεις.
Εγώ, αυτά που πιστεύω.
Γιατί να μην πληρώνεις μόνο εσύ το τμήμα της φορολογίας που αντιστοιχεί στους μισθούς των υπεράριθμων (+ τα τοκοχρεολύσια από τα δάνεια για τους μισθούς τους τόσα χρόνια);
Δεν είναι άδικο να πληρώνω κι εγώ;

Έτσι θα αποδείξεις και ότι εννοείς αυτά που λες.

Αυτό είναι σόφισμα. Οι κοινωνίες δρουν και ζουν ομαδικά. Οχι με ότι καπνίσει του καθενός από εμάς.
Αντίστοιχα, θα μπορούσα να σου ζητήσω να αναλάβεις κάποια υποχρέωση που εγώ δεν θα ήθελα. Δεν λειτουργεί όμως έτσι. Ευτυχώς.
Αλήθεια. 150.000 δημόσιοι υπάλληλοι άνεργοι, για σένα, είναι λύση? Δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα?

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Δεν δέχομαι απολύτως τίποτα. Και ξέρω να διεκδικώ τα δικαιώματά μου.

Όταν οι ΔΥ απέκτησαν την μονιμότητα (μετά τα γεγονότα που οδήγησαν στην ονομασία της πλατείας Κλαυθμώνος) έπαιρναν πάρα πολύ λίγα χρήματα. Λίγοι ήθελαν να μπουν στο Δημόσιο.
Μοδα έγινε την δεκαετία του '70. Και από το 1980+ αυξήθηκαν και οι μισθοί τους.
Καταλήξαμε σε ένα πολυπληθέστατο Οργανισμό που δεν αποδίδει.

Και?

Η λύση που προτείνεις ποιά είναι? Επειδή απολάμβαναν μέχρι τώρα την μονιμότητα, σημαίνει πως αν απολυθούν θα λυθεί το πρόβλημά μας?
Ναι. Να αλλάξει το Σύστημα. Να γίνει πιο αποδοτικό. Οχι. Οι μαζικές απολύσεις Δημοσίων Υπαλλήλων δεν προσφέρει το παραμικρό.

Όσοι δουλεύουμε στον Ιδιωτικό Τομέα ξέρουμε το ρίσκο. Αν θέλαμε να το αποφύγουμε μπορεί να βάζαμε μέσον να μπούμε στο Δημόσιο. Ξαναλέω όμως πως ένα λάθος δεν δικαιολογεί ακόμα ένα λάθος.

Ειλικρινα. Τι πιστεύεις ότι θα κερδίζαμε αν έβγαιναν στον δρόμο 150.000 Δημόσιοι Υπάλληλοι?

δεν είναι θέμα διεκδίκησης προσωπικών δικαιωμάτων η αρχή της ισότητας.
ή είμαστε όλοι ίσοι και άρα το παλεύουμε με τη Δημοκρατία ή δεν είμαστε και άρα καλύτερα να σταματήσουμε να κοροιδευόμαστε.
γιαυτό στο πρώτο μου ποστ λέω οτι κάνεις θεμελιώδες σφάλμα.

η λύση που προέκυψε απο τη πλατεία Κλαυθμώνος δεν ήταν καθόλου λύση. ήταν το αντίστοιχο παράγωγο προιόν, τα τοξικά ομόλογα του πολιτικού συστήματος αν θες, που έρχονται τώρα να μας bite in the ass.

το πρόβλημα ήταν η πελατειακή σχέση των πολιτικών και η 'λύση' η μονιμότητα?!
δλδ η μετάθεση σε απώτερο χρόνο του πρβλήματος, προφανώς με το πρόβλημα διογκωμένο.

αυτό έκαναν και αυτό κάνουν ακόμα και τώρα και γιαυτό δεν πρόκειται να βγει άκρη.
απλώς η βάση της πυραμίδας, εκεί που ήταν 2εκ πανω απο τα σκ@τα, πλέον θα ειναι μισό μέτρο μέσα σε αυτά.
όσο δεν είσαι στη βάση ή πλησίον αυτής προφανώς δεν θα βλέπεις πρόβλημα.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Kouk, εσύ πιστεύεις αυτά που πιστεύεις.
Εγώ, αυτά που πιστεύω.
Γιατί να μην πληρώνεις μόνο εσύ το τμήμα της φορολογίας που αντιστοιχεί στους μισθούς των υπεράριθμων (+ τα τοκοχρεολύσια από τα δάνεια για τους μισθούς τους τόσα χρόνια);
Δεν είναι άδικο να πληρώνω κι εγώ;

Έτσι θα αποδείξεις και ότι εννοείς αυτά που λες.

Αυτό είναι σόφισμα. Οι κοινωνίες δρουν και ζουν ομαδικά. Οχι με ότι καπνίσει του καθενός από εμάς.
Αντίστοιχα, θα μπορούσα να σου ζητήσω να αναλάβεις κάποια υποχρέωση που εγώ δεν θα ήθελα. Δεν λειτουργεί όμως έτσι. Ευτυχώς.
Αλήθεια. 150.000 δημόσιοι υπάλληλοι άνεργοι, για σένα, είναι λύση? Δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα?

Δεν σου αρέσει = 'σόφισμα'. Μάιστα...Να πληρώνω κι εγώ τη δικιά σου γαλαντομία...Μάιστα...

Έψαξα όλο το φόρουμ, αλλά δεν είδα να κάνεις κάπου αντίστοιχη ερώτηση για τους 1.000.000+ ανέργους του ιδιωτικού τομέα.
Επίσης, δεν νομίζω να πληρώνεις γι αυτούς όπως πληρώνεις για τους δυ.
Λύση δεν είναι, κομμάτι της λύσης είναι.