Νομίζω ότι η θεωρητική έρευνα παραδοσιακά δεν έχει σχέση με το πανεπιστήμιο σαν θεσμό. Δεν θέλω να είμαι απόλυτος, αλλά ίσως όλα τα επιτεύγματα στις επιστήμες - σε θεωρητικό επίπεδο - να έχουν γίνει έξω από το 'κλειστό' περιβάλλον του πανεπιστημίου, όχι δηλαδή στα πλαίσια προγραμματισμένης έρευνας κάποιου τομέα κάποιου τμήματος κάποιου πανεπιστημίου.

Εξ' άλλου, το πανεπιστήμιο είναι 'σχολείο', σου δίνει τις αρχικές κατευθύνσεις, τα εφόδια και 'φόρα' για να συνεχίσεις μόνος σου.

Και νομίζω ότι αυτό επιδιώκουν και τα ίδια τα πανεπιστήμια, γιατί η έρευνα δεν είναι αυτοσκοπός τους, αλλά και ένας τρόπος εξεύρεσης οικονομικών πόρων.

Διαβασα απο τον ClioDriver οτι:
'*Τον πολύ τον κόσμο (αγορά) δεν τον ενδιαφέρουν τα κουάρκς και τα νετρίνα, αλλά το πώς θα (ή πιστεύει ότι θα) βελτιώσει τη ζωή του μέσω της τεχνολογίας.
Εξ' άλλου, πάντα η επιστήμη είχε σαν κινητήρια δύναμη την 'αγορά', είτε αυτή ήταν ο πολύς κόσμος, είτε οι εκάστοτε άρχοντες - πολιτικοί. *'
και
'Νομίζω ότι η θεωρητική έρευνα παραδοσιακά δεν έχει σχέση με το πανεπιστήμιο σαν θεσμό'

Θα ειμαι εξαιρετικα ευγενικος και θα πω μονο οτι αυτα ειναι εξωφρενικες ανακριβειες. Οταν πχ (ενα τρανταχτο παραδειγμα απο τα εκατομμυρια) πριν απο 50 χρονια ανακαλυφτηκε η διπλη ελικα, ποια ακριβως αναγκη εμπορικη ή κοινωνικη υπαγορευσε την ερευνα αυτη; Ποια αγορα βοηθησε την ερευνα αυτη; Ποσες εφαρμογες εχουν ηδη βρεθει πανω στην καθαρα θεωρητικη αυτη ανακαλυψη;
Για το δευτερο θα συμφωνησω αν μιλαμε για τον Ιπποκρατη, τον Ευκλειδη και τον Αρχιμηδη. Για πιο συγχρονους ειναι εξισου τραγικη ανακριβεια.

Δεν επεκτεινομαι γιατι αφ'ενος επιγραμματικα με καλυψε ο Δημητριος και αφ'ετερου μπορω να γραψω δεκαδες σελιδες για να εξηγησω γιατι ειναι ανακριβεστατα αυτα. Αλλωστε πανεπιστημιο ονομαζεται οχι πανεκπαιδευτηριο.

Παρακαλώ πολύ να μην είσαι εξαιρετικά ευγενικός και να εξηγήσεις γιατί τα λεγόμενά μου είναι ανακρίβειες. Έξι χρόνια έκατσα στα πανεπιστήμια (μέσα - έξω) και αυτά που λέω δεν τα έβγαλα από το κεφάλι μου.

Και ναι, ο βασικός σκοπός ύπαρξης των πανεπιστημίων είναι η ανώτατη εκπαίδευση. Ποιός άλλος μπορεί να είναι όταν τόσες δεκάδες χιλιάδες νέων προσπαθούν να 'μπουν' κάθε χρόνο;

Ο χρήστης greo έγραψε:
[...] Οταν πχ (ενα τρανταχτο παραδειγμα απο τα εκατομμυρια) πριν απο 50 χρονια ανακαλυφτηκε η διπλη ελικα, ποια ακριβως αναγκη εμπορικη ή κοινωνικη υπαγορευσε την ερευνα αυτη; Ποια αγορα βοηθησε την ερευνα αυτη; Ποσες εφαρμογες εχουν ηδη βρεθει πανω στην καθαρα θεωρητικη αυτη ανακαλυψη; [...]

Κοινωνική ανάγκη: Ο βασικός σκοπός της ιατρικής να ανακαλύπτει τρόπους να θεραπεύει ή να αποτρέπει ασθένειες.

Οικονομική ανάγκη: Ο βασικός στόχος των φαρμακο-βιομηχανιών να ανακαλύπτουν συνεχώς καινούρια φάρμακα για να είναι ανταγωνιστικές και να επιβιώνουν.

Αλήθεια, εσύ ποιός λες ότι είναι ο βασικός λόγος που οι επιστήμες και η τεχνολογία έχουν κάνει τόσο ραγδαία πρόοδο μέσα σε έναν μόνο αιώνα;

1. 6 χρονια δε μου λενε τιποτα. Εχω ηδη 15 και θα ειμαι μεχρι να βγω στη συνταξη
2. Define 'εξω'. Εξω ειναι και το ΜΙΤ, εξω ειναι και το Αμπεριστγουιθ, εξω και το Βουκουρεστι.
3. Η ανακαλυψη της διπλης ελικας ηταν 'βασικη' ερευνα βιολογικη και ουχι ιατρικη και ουδεμια σχεση ειχε με προληψη ή θεραπεια ασθενειων
4. Οι φαρμακοβιομηχανιες μαλλον χανουν απο γενετικες θεραπειες και γενικοτερα απο την αναπτυξη της γενετικης μηχανικης.
5. Τελικα το Πρινστον επρεπε να πει στον Αινσταιν οτι επρεπε να κανει μονο μαθηματα, που εχανε το χρονο του σε ερευνα. Σα δε ντρεπεται.
   6.'*Αλήθεια, εσύ ποιός λες ότι είναι ο βασικός λόγος που οι επιστήμες και η τεχνολογία έχουν κάνει τόσο ραγδαία πρόοδο μέσα σε έναν μόνο αιώνα;

Παντως οχι οι αναγκες της αγορας.

Ο χρήστης greo έγραψε:

1. 6 χρονια δε μου λενε τιποτα. Εχω ηδη 15 και θα ειμαι μεχρι να βγω στη συνταξη
2. Define 'εξω'. Εξω ειναι και το ΜΙΤ, εξω ειναι και το Αμπεριστγουιθ, εξω και το Βουκουρεστι.
3. Η ανακαλυψη της διπλης ελικας ηταν 'βασικη' ερευνα βιολογικη και ουχι ιατρικη και ουδεμια σχεση ειχε με προληψη ή θεραπεια ασθενειων
4. Οι φαρμακοβιομηχανιες μαλλον χανουν απο γενετικες θεραπειες και γενικοτερα απο την αναπτυξη της γενετικης μηχανικης.
5. Τελικα το Πρινστον επρεπε να πει στον Αινσταιν οτι επρεπε να κανει μονο μαθηματα, που εχανε το χρονο του σε ερευνα. Σα δε ντρεπεται.
   6.'*Αλήθεια, εσύ ποιός λες ότι είναι ο βασικός λόγος που οι επιστήμες και η τεχνολογία έχουν κάνει τόσο ραγδαία πρόοδο μέσα σε έναν μόνο αιώνα;

Παντως οχι οι αναγκες της αγορας.

1. Εφόσον είσαι 'μέσα', δεν θα έπρεπε καν να συγκρίνεις τα χρόνια μου με τα χρόνια σου.
2. Είμαι φυσικός από την Πάτρα και έχω ένα μάστερ (SW Eng) από το παν. Έσσεξ.
3. Παραδέχομαι ότι η ανακάλυψη της έλικας ήταν καθαρά επιστημονική έρευνα. Το βλέπω σαν μία εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.
4. Σοβαρολογείς ότι οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν να χάσουν; Εδώ 'αγοράζουν' συνεχώς γονίδια!
5. Ο Αινστάιν ήταν που έκανε την έρευνα. Σιγά μη του είπε το πανεπιστήμιο 'κάνε έρευνα'. Ήταν το όνομα και έκανε ό,τι ήθελε. Πριν γίνει το όνομα, ήταν βιβλιοθηκάριος και ό,τι έκανε το έκανε στο σπίτι του.
6. Περιμένω μία απάντηση.

Ο χρήστης greo έγραψε:
3. Η ανακαλυψη της διπλης ελικας ηταν 'βασικη' ερευνα βιολογικη και ουχι ιατρικη και ουδεμια σχεση ειχε με προληψη ή θεραπεια ασθενειων

O greo έχει δίκιο. Υπάρχουν πχ. πολλά αντικαρκινικά φάρμακα τα οποία επιδρούν άμεσα στη δομή του DNA καταστρέφοντας τα καρκινικά κύτταρα.
Ο λόγος όμως που εισήχθησαν στη θεραπεία δεν ήταν ότι κάποιος ερευνητής παρατήρησε ότι το τάδε φάρμακο έχει την τάδε δράση αλλά επειδή μετά από κλινική έρευνα βρέθηκε ότι είναι αποτελεσματικό έναντι κάποιων ειδών καρκίνου. Μάλιστα το βιοχημικό υπόστρωμα της δράσης πολλών φαρμάκων είναι άγνωστο ή έπεται της κλινικής τεκμηρίωσης της απότελεσματικότητάς τους. Τέλος σε πολλές περιπτώσεις, μπορεί να μην υπάρχει καμία αιτιολογική σχέση μεταξύ του βιοχημικού υποστρώματος (που έχουμε εντοπίσει) και της κλινικής αποτελεσματικότητας κάποιας ουσίας...

Νομίζω ότι η θεωρητική έρευνα παραδοσιακά δεν έχει σχέση με το πανεπιστήμιο σαν θεσμό.

Και με τί έχει σχέση?

Και νομίζω ότι αυτό επιδιώκουν και τα ίδια τα πανεπιστήμια, γιατί η έρευνα δεν είναι αυτοσκοπός τους, αλλά και ένας τρόπος εξεύρεσης οικονομικών πόρων.

Τότε δεν είναι πανεπιστήμιο αλλά επιχείρηση... Είναι γεγονός πάντως ότι πολλά πανεπιστήμια λειτουργούν έτσι

Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:
Σοβαρολογείς ότι οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν να χάσουν; Εδώ 'αγοράζουν' συνεχώς γονίδια!

Η αλήθεια είναι ότι οι φαρμακοβιομηχανίες είναι πολύ στριμωγμένες.
Στην Ευρώπη επιπλέον οι συνθήκες είναι ακόμη δυσμενέστερες με αποτέλεσμα τα μεγάλα ερευνητικά κέντρα (με προσωπικό χιλιάδων ατόμων...) να εγκαταλείπουν συνεχώς την Ευρώπη για τις ΗΠΑ κυρίως.
Πλέον ο καθαρός χρόνος που μια εταιρία μπορεί να εκμεταλευτεί την πατέντα της σε μία φαρμακευτική ουσία έχει περιοριστεί σε 10-15 χρόνια, διάστημα το οποίο είναι πολύ μικρό.
Όσο για τα γονίδια τα αυστηρά χρονικά όρια ισχύος μιας πατάντας εξακολουθούν να ισχύουν, οπότε τα πράγματα δεν είναι τόσο δραματικά όσο φαίνονται εκ πρώτης όψεως

Κύριοι, ποτέ δεν είπα ότι δεν είναι απαραίτητη η θεωρητική έρευνα πριν γίνει οποιαδήποτε εφαρμογή, το να ισχυριστεί κάποιος ότι αυτό είναι δυνατό είναι μάλλον τρελό!

Αυτό που είπα είναι ότι αυτή η θεωρητική έρευνα γίνεται επί το πλείστον εκτός πανεπιστημίου. Σίγουρα, ο Νεύτων, ο Αινστάιν, ο Μπορ και άλλοι κατείχαν κάποια πανεπιστημιακή έδρα όταν έκαναν την έρευνά τους, αλλά ποιό πανεπιστήμιο δεν θα ήθελε να τους έχει στο δυναμικό του αφενός, και ποιό θα ήταν αυτό που θα τολμούσε να τους έδεινε κατεύθυνση αφετέρου. Και τώρα ο Χόκινγκ έχει πανεπιστημιακή έδρα στην Οξφόρδη, αλλά σιγά μην περιμένει από το πανεπιστήμιο για να κάνει την έρευνά του.. το μόνο που θα μπορούν να του δώσουν είναι οικονομικοί πόροι.

Και κάτι άλλο: Δημήτρη, μάλλον είσαι σχετικά μικρός σε ηλικία, γι' αυτό και ρομαντικός. Ίσως περιγράφεις τα πράγματα όπως θα έπρεπε να είναι, αλλά δεν είναι.

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:
[...] Τα πανεπιστήμια δεν γίνανε για να πάνε όλοι εκεί. [...]

Αλήθεια, τι σημαίνει αυτό, ότι τα πανεπιστήμια είναι για τους λίγους, για τους 'εκλεκτούς'; Μακάρι να τα ανοίξουν να μπορεί να πάει όποιος θέλει, λέω εγώ, και όχι όποιος μπορεί, κάτω από τις σχεδόν ιδανικές συνθήκες που απαιτούνται σήμερα για να περάσει κάποιος.

Και εξηγούμαι: χρειάζεται πολύς χρόνος, φροντιστήρια, υπομονή, αντοχή. Κάποιος δηλαδή που δεν έχει χρόνο, γιατί πχ δουλεύει για να βγάλει τα χρήματα που δεν έχει για να δώσει στο φροντιστήριο, ή που δεν έχει την υποστήριξη που χρειάζεται από την οικογένειά του, έλα μωρέ, ας μη σπουδάσει, έτσι;

Για να μπουν τα πραγματα σε μια ταξη, να ρωτησω κατι πιο απλο. Αν εμενα το πανεπιστημιο μου, μου παρεχει οικονομικη καλυψη και αυταρκεια και οσο γινεται καλυτερο εξοπλισμο με οργανα υψηλης τεχνολογιας και ακριβειας τι αλλο πρεπει να κανει ρε Cliodriver για να με βοηθησει στην ερευνα μου; Να μου γραψει και το paper; Ειλικρινα δε σε καταλαβαινω!
Θα ξαναρωτησω. Ποια 'βασικη' ερευνα γινεται εκτος πανεπιστημιων ή δημοσιων ερευνητικων ινστιτουτων (η μονη τους διαφορα με τα πανεπιστημια ειναι οτι δεν δεχονται προπτυχιακους φοιτητες);

Τελος οσον αφορα τις ερωτησεις που εβαλα, ρωτησα τι σημαινει εξω ακριβως γιατι πολλα ανωτατα ιδρυματα στη Βρετανια ειναι αποκλειστικα προσανατολισμενα στην μαζικη παροχη πτυχιων σε τριτοκοσμικους φοιτητες οπως εμεις και εχουν υπο-αναπτυγμενο ερευνητικο κλαδο (δε μιλαω για το δικο σου μια και δεν εχω αποψη). Αυτο δε σημαινει οτι τα κορυφαια βρετανικα πανεπιστημια δεν επενδυουν δεκαδες εκατομμυρια λιρων ετησιως για εργαστηριακο εξοπλισμο.
Επισης πληροφοριακα, η αναπτυξη της γενετικης μηχανικης εχει ως απωτερο και τελικο στοχο τη γονιδιακη εξαλλειψη των ασθενειων και του γηρατος εκ γενετης, γεγονος οχι και τοσο ευοιωνο για τη χρηση φαρμακων.

Στο τελευταιο ερωτημα η απαντηση ειναι παρα πολυ απλη. Η επιστημη δε γνωριζει καμμια ιδιαιτερα ραγδαια προοδο τον τελευταιο αιωνα. Ακολουθει απλα τη γεωμετρικη της προοδο.