Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Ναι το 14 δεν θα ειναι σιγουρα καταληκτικη ημερομηνια... εχω πει οτι θα παει σε επταετια εως δεκαετια το συμμαζεμα... αλλα ολο αυτο το χρονικο διαστημα σιγουρα οι δανιστες μας θα βλεπουν βελτιωση και ετσι θα σε δανειζουν με καλλυτερους ορους... και καθολου να μην μειωνεις το χρεος για αυτους καλλυτερα... αφου θα σε δανειζουν περισσωτερα αρκει να το εξυπηρετεις χωρις φοβο για αυτους αλλα να μην 'μπαινεις ' μεσα καθε χρονο... με σπαταλες μη παραγωγικες...

να επαναλαβω μια απορια μου:

ποιοι ακριβως μας δανειζουν;
γιατι δε μας δανειζει η Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα με 1-2%;

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Ναι το 14 δεν θα ειναι σιγουρα καταληκτικη ημερομηνια... εχω πει οτι θα παει σε επταετια εως δεκαετια το συμμαζεμα... αλλα ολο αυτο το χρονικο διαστημα σιγουρα οι δανιστες μας θα βλεπουν βελτιωση και ετσι θα σε δανειζουν με καλλυτερους ορους... και καθολου να μην μειωνεις το χρεος για αυτους καλλυτερα... αφου θα σε δανειζουν περισσωτερα αρκει να το εξυπηρετεις χωρις φοβο για αυτους αλλα να μην 'μπαινεις ' μεσα καθε χρονο... με σπαταλες μη παραγωγικες...

Κάτσε τώρα να δεις ορισμένα κουφά που προκαλούν τα μαθηματικά για οικονομολόγους.

Πχ. Χρέος = Α€, ΑΕΠ = Α€

Για να έχεις brake even με Τόκο = Χ και Ανάπτυξη = Α το πλεόνασμα πρέπει να είναι Α-Χ γιατί το χρέος και το ΑΕΠ απλοποιούνται.

Αν έχεις μεγαλύτερο χρέος από το ΑΕΠ (έστω το 200% του ΑΕΠ) μπορείς να ζήσεις με μικρότερο πλεόνασμα και να έχεις brake even.. Αν τώρα έχεις μικρότερο χρέος από το ΑΕΠ (έστω το 50% του ΑΕΠ) πρέπει να ζήσεις με μεγαλύτερο πλεόνασμα από αυτό που δίνει ο πάνω τύπος. Αν ακολουθήσεις τον πάνω τύπο χωρίς ιδιαίτερο έλεγχο οδηγήσε μετά από βάθος χρόνου στο λόγο ΑΕΠ/Χρέος = 1/1.

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Ναι το 14 δεν θα ειναι σιγουρα καταληκτικη ημερομηνια... εχω πει οτι θα παει σε επταετια εως δεκαετια το συμμαζεμα... αλλα ολο αυτο το χρονικο διαστημα σιγουρα οι δανιστες μας θα βλεπουν βελτιωση και ετσι θα σε δανειζουν με καλλυτερους ορους... και καθολου να μην μειωνεις το χρεος για αυτους καλλυτερα... αφου θα σε δανειζουν περισσωτερα αρκει να το εξυπηρετεις χωρις φοβο για αυτους αλλα να μην 'μπαινεις ' μεσα καθε χρονο... με σπαταλες μη παραγωγικες...

να επαναλαβω μια απορια μου:

ποιοι ακριβως μας δανειζουν;
γιατι δε μας δανειζει η Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα με 1-2%;

Δεν είναι δουλειά της ΕΚΤ να δανείζει κράτη αλλά άλλες τράπεζες. Αλλιώς θα μπορούσε ένα κράτος να παράγει πληθωριστικό χρήμα δανειζόμενο άπειρες ποσότητες χρήματος για να εξυπηρετήσει το χρέος του. Αυτό θα εκμηδένιζε την αξία αυτή κάθε αυτή του χρήματος που είναι απλά μία κοινή μετρική.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Ναι το 14 δεν θα ειναι σιγουρα καταληκτικη ημερομηνια... εχω πει οτι θα παει σε επταετια εως δεκαετια το συμμαζεμα... αλλα ολο αυτο το χρονικο διαστημα σιγουρα οι δανιστες μας θα βλεπουν βελτιωση και ετσι θα σε δανειζουν με καλλυτερους ορους... και καθολου να μην μειωνεις το χρεος για αυτους καλλυτερα... αφου θα σε δανειζουν περισσωτερα αρκει να το εξυπηρετεις χωρις φοβο για αυτους αλλα να μην 'μπαινεις ' μεσα καθε χρονο... με σπαταλες μη παραγωγικες...

να επαναλαβω μια απορια μου:

ποιοι ακριβως μας δανειζουν;
γιατι δε μας δανειζει η Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα με 1-2%;

Δεν είναι δουλειά της ΕΚΤ να δανείζει κράτη αλλά άλλες τράπεζες. Αλλιώς θα μπορούσε ένα κράτος να παράγει πληθωριστικό χρήμα δανειζόμενο άπειρες ποσότητες χρήματος για να εξυπηρετήσει το χρέος του. Αυτό θα εκμηδένιζε την αξία αυτή κάθε αυτή του χρήματος που είναι απλά μία κοινή μετρική.

πολυ ωραια.
αρα λοιπον μας δανειζουν Τραπεζες, καποιες απο τις οποιες τα κρατη προ λιγων μηνων 'κρατικοποιησαν' ή ενισχυσαν οικονομικα για να μην βαλουν λουκετο;

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

........

Όμως το α) χρεοκοπήσαμε, β) είμαστε διεφθαρμένοι γ) δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα απετέλεσαν την ταφόπλακα της Ελληνικής Οικονομίας. Δεν θέλει και ιδιαίτερη ευφυΐα ότι ο ΓΑΠ έπραξε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που έλεγε πριν τον 10ο/2009 και οδήγησε το σύστημα σε χρεοκοπία. Τώρα για πιο λόγο να το κάνει αυτό το γνωρίζει μόνον ο ίδιος.....
......

Εδω ειναι το μεδουλι του προβληματος!!

Κανουν κινησεις η Ισλανδια και η Ιρλανδια και ολοι τις χειροκροτουν. (που στο κατω κατω ειναι στην ιδια η χειροτερη κατασταση με εμας)

Εμεις ξεσχιζομαστε και ολοι λενε μπραβο στην Ελλαδα αλλα οι δανειστες μας κοιτανε ακομα σαν οχι αξιους εμπιστοσυνης.
Αμα μαγειρεψαμε τα στατιστικα κρυψαμε τα χρεη και στο τελος παραδεχομαστε οτι ειμαστε διεφθαρμενοι, κλεβουμε οπου μπορουμε, γελαμε με τους κουτοφραγκους, τι περιμενουμε να μας γυρισουν και το αλλο μαγουλο; (η αναμς ανοιξουν τη τσεπη;)

Επισης σε οποιον εχω μιλησει δεν εχουν την πραγματικη εμπιστοσυνη οτι θα γινει τιποτα. Οτι θα βελτιωθουν τα οικονομικα για τα καλα. Οτι η φοροδιαφυγη θα μειωθει, οτι αυτα που ανακοινωνονται καθε μερα απο τον ενα και τον αλλο που εχουν κρυψει το ταδε το δεινα και εχουν κανει το ετσι και το αλλοιως θα πιασθουν η θα τιμωρηθουν.

Λεμε οτι αμα πιστευουμε οτι δεν θα πετυχουμε η πιστευουμε οτι θα αποτυχουμε τοτε ειμαι σιγουρος οτι αυτο θα γινει πραγματικοτητα.

Νικος

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

ποιοι ακριβως μας δανειζουν;
γιατι δε μας δανειζει η Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα με 1-2%;

Δεν είναι δουλειά της ΕΚΤ να δανείζει κράτη αλλά άλλες τράπεζες. Αλλιώς θα μπορούσε ένα κράτος να παράγει πληθωριστικό χρήμα δανειζόμενο άπειρες ποσότητες χρήματος για να εξυπηρετήσει το χρέος του. Αυτό θα εκμηδένιζε την αξία αυτή κάθε αυτή του χρήματος που είναι απλά μία κοινή μετρική.[/quote]

Θα ηταν μια απλη εγγραφη στα βιβλια της κεντρικης Τραπεζας... = συστημα Κοσκωτα..

Μα και τωρα που δανειζει τις τραπεζες μας με 1% και αυτες το δινουν στο κρατος με 5% δεν φορτωνεται τα χρεη μας??? φτανει που ενδιαμεσα υπαρχει πιστωτικο ιδρυμα για να 'φερει' την ευθυνη ταχα μου δε και καλα??? και να μπορει να τα ζητησει καποια στιγμη απο καποιον???....

@ christos.dimou : εξαιρετικό το post σας, με την οικονομική ανάλυση. Η ουσία (όπως φαίνεται στην πραγματική οικονομία αλλά και αποδεικνύεται από απλούς υπολογισμούς) είναι ότι δεν προβλέπεται να ξεχρεώσουμε (άλλωστε ούτε το παγκόσμιο σύστημα το θέλει αυτό).

@ klong : Εξαιρετικό το post σας, για όσους πραγματικά γνωρίζουν τι συμβαίνει.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Η 1η σχέση σημαίνει ότι για πρωτογενές έλλειμμα 2% του ΑΕΠ και κόστος δανεισμού 4% απαιτείται ένας ρυθμός ανάπτυξης 6%. (ήτοι μία απλή πρόσθεση). Η 2η σχέση πρακτικά σημαίνει ότι αν η ανάπτυξη σου έχει μεγαλύτερο ποσοστό από το ποσοστό δανεισμού μπορείς να έχεις ελλείμματα. Αλλιώς πρέπει να έχεις πρωτογενές πλεόνασμα....

Το τελευταίο σημαίνει ότι αν το επιτόκιο δανεισμού είναι 5% και έχεις μία οικονομία που συρρικνώνεται με 2% χρειάζεται πρωτογενές πλεόνασμα στο 7% του ΑΕΠ!!!! Αν τώρα με επιτόκιο 5% μπορείς να έχεις μία οικονομία που μεγαλώνει με 7% τότε μπορείς να έχεις έλλειμμα 2% και να είσαι στην ίδια κατάσταση. Φυσικά και το 2ο σενάριο είναι πιο αρεστό κοινωνικά.....

Γιατι υπαρχει καποιος που να προτιμα το 1ο σεναριο? Δεν ειναι αρεστο κοινωνικα, ειναι απλα το μονο σεναριο που παραγει πλουτο και θεσεις εργασιας, στο 1ο σεναριο το πλεονασμα των δημοσιων ταμειων μπορει να επιτευχθει μονο μεσω λιτοτητας, δεν μπορω να φανταστω καποιο πλεονεκτημα, απο τη στιγμη αλλωστε που το πλεονασμα πηγαινει στην εξυπηρετηση του χρεους. Αλλωστε αυτη τη στιγμη η Ελλαδα απο τα 57δις που θελει να μαζεψει ο Παπακωνσταντινου θα πρεπει να δωσει τα 40δις για εξυπηρετηση των δανειακων υποχρεωσεων της και με βαση αυτο τον πινακα

http://www.pdma.gr/(S(yec4wqvo0fetfo55jgf2v42a))/ODDHX/StaticPage1.aspx?pagenb=436 ηδη θα σε παει πιπα κωλο μεχρι το 2020 (και προφανως δεν θα σταματησει εκει γιατι θα εχεις νεες εκδοσεις ομολογων), με αλλα λογια η πιο πιθανη λυση ειναι η μετακυληση του μεγαλυτερου ογκου αυτων των δανειων κατα μια δεκαετια.

Οσο για την προηγουμενη συζητηση για την κατανομη του δημοσιου χρεους , με βαση τα στατιστικα του υπουργειου οικονομικων η εκθεση των ελληνικων οικονομικων ιδρυματων περιοριζεται στο 29% του συνολου.

http://www.pdma.gr/(S(yec4wqvo0fetfo55jgf2v42a))/ODDHX/StaticPage1.aspx?pagenb=430

Το ποσοστο δε του χρεους εκτος Ευρωπης ειναι μονο 11% , γενικα η κατασταση δειχνει να περιπλεκεται ακομα περισσοτερο οταν παμε στην παρακατω λιστα με τους μεγαλυτερους διαπραγματευτες των τιτλων του ελληνικου δημοσιου, http://www.pdma.gr/(S(yec4wqvo0fetfo55jgf2v42a))/ODDHX/StaticPage1.aspx?pagenb=432 εδω ειναι ξεκαθαρο οτι οι παραπανω τραπεζες θελουν πιστωση χρονου για την απορροφηση των τοξικων χρεογραφων, η μπιζνα του ΓΑΠ ειναι να δωσει τον απαιτουμενο αυτο χρονο στις παραπανω τραπεζες και να μειωσει τις πιεσεις στους προυπολογισμους των εμπλεκομενων χωρων (η RBS, Barclays,Citigroup δεν εχουν αφησει το κρατικο δεκανικι λεγε με BoE , FED ) σε αυτο πατανε και αλλες τραπεζες οπως η Societe generale που εφαγε γερα χαστουκια κι αυτη ή της HVB που στο στρεςς τεστ προ μηνων ηταν η μοναδικη γερμανικη τραπεζα που πηρε τα @@ μου.

Το αλλο αγγουρι ειναι αυτο http://www.pdma.gr/(S(yec4wqvo0fetfo55jgf2v42a))/ODDHX/StaticPage1.aspx?pagenb=443 εδω βλεπεις μετα το 2008 να γινονται δυο πραγματα
α)Να αυξανει το μεσο επιτοκιο
β)Να μειωνεται η μεση σταθμικη διαρκεια
πραγμα που σημαινει ενα πραγμα=> ΙΜF=>καποιου ειδους χρεοκοπια μιας και οι πιεσεις στον προυπολογισμο ειναι αφανταστες.

Αν απο την αλλη ειχες ενα μαγκα πρωθυπουργο και εκανε απογραφη χρεους και ξεσκαρταρισμα του ΝΟΜΙΜΟΥ χρεους(αυτο δλδ που αποδεικνυεται οτι υπογραφηκε επ οφελειας του ελληνικου λαου και οχι των διαπλεκομενων) ισως να ειχες μια συμφωνια κυριων(ο θεος να τους κανει κυριους) για κουρεμα του χρεους ομολογων 10ετιας και ανασα στον προυπολογισμο καμια 10ρια δις.(Ξερω ξερω ευκολο να το λες δυσκολο να το κανεις , αλλα γιατι νομιζω οτι η δυσκολια εχει να κανει με τον παραγωγικο κυκλο της ελληνικης οικονομιας)

εγώ δεν δέχομαι μια αποτυχημένη ένοχη γενιά, αυτή των 55-70, να προσπαθεί να συνεχίσει τη πλούσια ζωάρα της και στα γεράματά της ξεπουλώντας/χώνοντας ακόμα περισσότερο τους επόμενους.
είμαι 1000% υπέρ της χρεωκοπίας, κράτους/ταμείων, μπας και μπει τέλος στο καρκίνο.
αυτό το κομμάτικό κράτος ΠΡΕΠΕΙ να πεθάνει, άλλη λύση για να απαλλαγούμε δεν υπάρχει.

christos.dimou πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις, αλλά στους υπολογισμούς δεν βλέπω να συμπεριλαμβάνεις πουθενά τον πληθωρισμό. Τον θεωρείς μηδενικό;

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
εγώ δεν δέχομαι μια αποτυχημένη ένοχη γενιά, αυτή των 55-70, να προσπαθεί να συνεχίσει τη πλούσια ζωάρα της και στα γεράματά της ξεπουλώντας/χώνοντας ακόμα περισσότερο τους επόμενους.
είμαι 1000% υπέρ της χρεωκοπίας, κράτους/ταμείων, μπας και μπει τέλος στο καρκίνο.
αυτό το κομμάτικό κράτος ΠΡΕΠΕΙ να πεθάνει, άλλη λύση για να απαλλαγούμε δεν υπάρχει.

Να ξεκαθαρισουμε κατι..Αν γινει τελικα το μπραφ....δεν θα υποφερουν οι εχοντες αλλα οι μη εχοντες.
Θα υποφερει αυτος που ειχε μια δουλιτσα και την εβγαζε με ψιχουλα, γιατι αυτος δεν εχει 'λιπος' και ζει μερα με την μερα.

Πιστευω ειναι ορατος ο κινδυνος οι εξελιξεις να μας προσπερασουν.
Ηδη απο Δευτερα θα δειτε κλαμα και οδυρμο απο την κυβερνηση αφου πλεον με 3 χρονια χωρις εκλογες μπροστα της θα αρχισει να λεει και καποιες αληθειες...

Ο χρήστης GIOSOU έγραψε:
Αλήθεια.......σε περίπτωση -ελεγχόμενης ή μη- χρεωκοπίας οι καταθέσεις απορροφώνται; Κι αν ναι από ποιόν;(κράτος ή τράπεζα) Προβλέπεται από το σύνταγμα;
Επίσης τα χρεωστούμενα σε δημόσιο(φόρος,Φ.Π.Α.) και τράπεζες(κάρτες,δάνεια) τί γίνονται; Παραγράφονται ή επισύρουν ποινές (που προφανώς προβλέπονται: δήμευση-κατάσχεση ακίνητης και κινητής περιουσίας ή προσωποκράτηση);

Γνωρίζει κάποιος τον νόμο σχετικά;

Ξαναθέτω το ανωτέρω ερώτημα.
Υπάρχει κάποιος που γνωρίζει τι γίνεται σε μια τέτοια περίπτωση;;;;;;

Ο χρήστης GIOSOU έγραψε:

Αλήθεια.......σε περίπτωση -ελεγχόμενης ή μη- χρεωκοπίας οι καταθέσεις απορροφώνται; Κι αν ναι από ποιόν;(κράτος ή τράπεζα) Προβλέπεται από το σύνταγμα;
Επίσης τα χρεωστούμενα σε δημόσιο(φόρος,Φ.Π.Α.) και τράπεζες(κάρτες,δάνεια) τί γίνονται; Παραγράφονται ή επισύρουν ποινές (που προφανώς προβλέπονται: δήμευση-κατάσχεση ακίνητης και κινητής περιουσίας ή προσωποκράτηση);

Γνωρίζει κάποιος τον νόμο σχετικά;

Ξαναθέτω το ανωτέρω ερώτημα.
Υπάρχει κάποιος που γνωρίζει τι γίνεται σε μια τέτοια περίπτωση;;;;;;

Σε μια τετοια περιπτωση ολα ειναι υπο συζητηση,οι νομοι δεν πολυ-ισχυουν,αυτο ηδη το βιωνουμε αλλωστε.
Να σου παρει καποιος τις καταθεσεις με το ετσι θελω τυπικα δεν γινεται,αλλα μπορει να στις παγωσει για αδιευκρινιστο χρονικο διαστημα.Να παραγραφουν τα δανεια...εξαιρετικα απιθανο αλλα απο την αλλη ουκ αν λαβεις παρα μη του μη εχοντος.

γιατί δεν γίνεται να σου πάρει τις καταθέσεις? το κράτος βαράει κανόνι, οι πρώτες που πέφτουν είναι οι τράπεζες. οι καταθέσεις σου, μέχρι 100.000 ανά άτομο, είναι εγγυημένες απο το ήδη χρεοκωπημένο κράτος.
συμπέρασμα, λεφτά δεν υπάρχουν τελικά. ή αλλιώς εφόσον λες οτι υπάρχουν άντε βρέστα.

Tiger λίπος έχουν αλλά είναι φώκιες στη στεριά.

οι καταθέσεις θα γίνουν 'υποσχετικές' (ΑΣΠΙΣ ασφαλιστική)...τα δε χρέη 'πιάστο αυγό και κούρευτο'... όσο για κατασχέσεις λόγω χρεών...τι να το κάνει το σπίτι όταν θα κάνει όσο πλήρωσες το WC...αυτά βέβαια στο χειρότερο σενάριο.
τα στάδια είναι: ...παράταση...αναδιάρθρωση...κούρεμα...χρεωκοπία.

δεν ξέρουμε τι από όλα θα συμβεί...το σίγουρο είναι ότι το κολονάκι θα γίνει κουμουνδούρου...και η αριστοτέλους, δενδροπόταμος.

@ panosss

Ο πληθωρισμός επηρεάζει καθώς φουσκώνει ταμειακά τα έσοδα και αυξάνει το ονομαστικό ΑΕΠ. Το κακό είναι ότι οι αγορές λαμβάνουν υπόψη τους τον πληθωρισμό και στο κομμάτι του επιτοκίου και μάλιστα με ιδιαίτερα συντηρητική εκτίμηση οπότε το τελικό αποτέλεσμα είναι τα επιτόκια δανεισμού που πλήρωνε η Ελλάδα το 80 και 90 (με καθαρό επιτόκιο που προσέγγιζε το 9~10%). Για λόγους απλότητας ας θεωρήσουμε ότι όλοι οι δείκτες είναι αποπληθωρισμένοι. Αλλιώς ξεκινούν τα σενάρια και το πρόβλημα αποκτά πολυπλοκότητα που δεν βοηθά στην κατανόηση απλών εννοιών. Αν θεωρήσεις έναν πληθωρισμό της τάξης του 2% πρέπει να το παρουσιάσεις ως προσθήκη στην ανάπτυξη αλλά ταυτόχρονα να θεωρήσεις και ένα premium στο δανεισμό ίσο με 2+1%. Αν ακολουθήσεις μία αναλογία 1 προς 1 τότε ανάλογα με το που βρίσκεσαι όσον αφορά το λόγο Χρέους/ΑΕΠ ο πληθωρισμός δύναται να δράσει είτε ευνοϊκά είτε όχι.

@ gto250web

γράφεις....

Αν απο την αλλη ειχες ενα μαγκα πρωθυπουργό και εκανε απογραφη χρεους και* ξεσκαρταρισμα του ΝΟΜΙΜΟΥ χρεους(αυτο δλδ που αποδεικνυεται οτι υπογραφηκε επ ωφελείας του ελληνικου λαου** και οχι των διαπλεκομενων) ισως να ειχες μια συμφωνια κυριων(ο θεος να τους κανει κυρίους) για κουρεμα του χρεους ομολογων 10ετιας και ανασα στον προυπολογισμο καμια 10ρια δις.(Ξερω ξερω ευκολο να το λες δυσκολο να το κανεις , αλλα γιατι νομιζω οτι η δυσκολια εχει να κανει με τον παραγωγικο κυκλο της ελληνικης οικονομιας)*

Είναι πρόβλημα του Α ή Β επενδυτή να πληρώσει το συγκεκριμένο χρέος? Αν εσύ είσαι διεφθαρμένος, υπογράφεις κάτω από το Τραπέζι και χρησιμοποιείς το Δημόσιο χρήμα για ίδιο όφελος φταίει ο δανειστής σου από τη χώρα της Άνω Κάτω Ζουαζιλάνδης? Εφόσον έχεις υπογράψει μία σύμβαση ως κράτος, το ζήτημα νομίζω νομικά έχει λυθεί από την εποχή της Ρώμης περί Νομιμότητας ή μη, δεν μπορείς και δεν πρέπει όπως θα εξηγήσω, να κάνεις πίσω. Ζημιώθηκε το κράτος? Κάποιος κέρδισε λοιπόν? Βρες τον και κόψε του τον κώλο και αν αποδείξεις ότι και ο δανειστής σου ήταν στο κόλπο κόψε του και αυτού τον κώλο. Απλά γρήγορα και με συνοπτικές διαδικασίες. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς άκριτα και γιατί απλά σε βολεύει να κόβεις μέρος του κεφαλαίου ή να μην αναγνωρίζεις δάνεια. Γιατί να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι στη Φρουτοπία τα δάνεια που θα θεωρηθούν ως μη επωφελή θα είναι όχι αυτά που πραγματικά δεν είναι επωφελή αλλά αυτά που πολιτικά μας βολεύουν να θεωρηθούν ως επιζήμια. Από εκεί και πέρα το hair-cut across the board μπορεί να σε βοηθήσει μεν βραχυπρόθεσμα αλλά οι πουτ@νες οι αγορές έχουν μνήμη και είναι και πολύ εκδικητικές. Γιατί μετά μην ξαφνιαστείς αν δεις ο Γερμανός με το € να δανείζεται με 1% και εσύ με 15% αν ποτέ μπορέσεις να δανειστείς χωρίς εμπράγματες εγγυήσεις. Γιατί όπως στις διαπροσωπικές σου σχέσεις το λαμόγιο που θα σου φάει λεφτά αν δεν τον σαπίσεις στο ξύλο στην καλύτερη δεν θα του δώσεις ποτέ δεκάρα τσακιστή, εκτός και αν κάποιος τρίτος εγγυηθεί για αυτόν οπότε αναλογικά μιλάμε να θέσουμε τη χώρα στην κηδεμονία του Α ή του Β νταβατζή οπότε σε αυτή την περίπτωση θα προτιμήσω ΔΝΤ ευχαριστώ..., έτσι και στις διακρατικές σχέσεις τα κράτη που πάνε να το παίξουν μάγκες απλά την πατάνε ακόμα πολύ χειρότερα. Εκτός και αν θεωρούμε ως πρότυπο οικονομικής ανάπτυξης χώρες όπως την Κούβα, το έκτρωμα του Ούγκο Τσάβες (που συνεχίζει με αμείωτο ένταση την αποβιομηχάνιση της χώρας του), το Κομουνιστικό σύστημα της Κίνας ή την οικονομική πολιτική των Χίτλερ - Στάλιν του μεσοπολέμου.

Τα χρεολύσια τα 'χεις υπολογίσει** 5% επί του ΑΕΠ**; Πολύ μου φαίνεται, είναι τόσο πολύ στην πράξη; Εφόσον το χρέος μας αυξάνεται, πάει να πει ότι, ουσιαστικά, δεν πληρώνουμε τα χρεολύσια, αλλά μόνο τόκους, και απ' αυτούς ένα μέρος.

Ντάξει, το κομμουνιστικό σύστημα της Κίνας βγάλτο από τη λίστα, μάλλον κατά λάθος το 'βαλες ή για πλάκα.
Γιατί να μην είναι πρότυπο ο κινέζικος κομμουνισμός στην οικονομία, όπου μόνο κομμουνισμός δεν είναι; Δεν αναφέρομαι στο πολιτικό τους σύστημα.

Ο χρήστης vice246 έγραψε:
οι καταθέσεις θα γίνουν 'υποσχετικές' (ΑΣΠΙΣ ασφαλιστική)...τα δε χρέη 'πιάστο αυγό και κούρευτο'... όσο για κατασχέσεις λόγω χρεών...τι να το κάνει το σπίτι όταν θα κάνει όσο πλήρωσες το WC...αυτά βέβαια στο χειρότερο σενάριο.
τα στάδια είναι: ...παράταση...αναδιάρθρωση...κούρεμα...χρεωκοπία.

δεν ξέρουμε τι από όλα θα συμβεί...το σίγουρο είναι ότι το κολονάκι θα γίνει κουμουνδούρου...και η αριστοτέλους, δενδροπόταμος.

Μετα το 2013 απενεργοποιειται ο μηχανισμος στηριξης. Για τις χωρες της ΕΕ και κυριως της ευρωζωνης που θα αντιμετωπισουν προβλημα ρευστοτητας , το πιθανοτερο σεναριο ειναι (οπως φαινεται και απο τις δηλωσεις Σοιμπλε) η ελεγχομενη χρεοκοπια . Δλδ σε πρωτη φαση επιμηκυνση του χρονου ληξης των ομολογων και σε δευτερη φαση κουρεμα των ομολογων με εγγυηση του υπολοιπου χρεους και ταυτοχρονη εφαρμογη προγραμματος λιτοτητας και αναληψης μιας σειρας υποχρεωσεων οπως ιδιωτικοποιησεις κτλ . Θα ειναι ,δλδ, ενα προγραμμα παρομοιο με το προγραμμα 'Βαρια Υπερχρεωμενων Φτωχων Χωρων' που εφαρμοσθηκε στα τελη της δεκαετιας του 90 σε χωρες του τριτου κοσμου.

Μετά το 2013 δεν νομίζω να 'χει μείνει τίποτα να ιδιωτικοποιήσουμε.
Κι αν έχει μείνει, ε , θα 'μαστε άξιοι της μοίρας μας.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

@ gto250web

γράφεις....

Αν απο την αλλη ειχες ενα μαγκα πρωθυπουργό και εκανε απογραφη χρεους και* ξεσκαρταρισμα του ΝΟΜΙΜΟΥ χρεους(αυτο δλδ που αποδεικνυεται οτι υπογραφηκε επ ωφελείας του ελληνικου λαου** και οχι των διαπλεκομενων) ισως να ειχες μια συμφωνια κυριων(ο θεος να τους κανει κυρίους) για κουρεμα του χρεους ομολογων 10ετιας και ανασα στον προυπολογισμο καμια 10ρια δις.(Ξερω ξερω ευκολο να το λες δυσκολο να το κανεις , αλλα γιατι νομιζω οτι η δυσκολια εχει να κανει με τον παραγωγικο κυκλο της ελληνικης οικονομιας)*

Είναι πρόβλημα του Α ή Β επενδυτή να πληρώσει το συγκεκριμένο χρέος? Αν εσύ είσαι διεφθαρμένος, υπογράφεις κάτω από το Τραπέζι και χρησιμοποιείς το Δημόσιο χρήμα για ίδιο όφελος φταίει ο δανειστής σου από τη χώρα της Άνω Κάτω Ζουαζιλάνδης? Εφόσον έχεις υπογράψει μία σύμβαση ως κράτος, το ζήτημα νομίζω νομικά έχει λυθεί από την εποχή της Ρώμης περί Νομιμότητας ή μη, δεν μπορείς και δεν πρέπει όπως θα εξηγήσω, να κάνεις πίσω. Ζημιώθηκε το κράτος? Κάποιος κέρδισε λοιπόν? Βρες τον και κόψε του τον κώλο και αν αποδείξεις ότι και ο δανειστής σου ήταν στο κόλπο κόψε του και αυτού τον κώλο. Απλά γρήγορα και με συνοπτικές διαδικασίες. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς άκριτα και γιατί απλά σε βολεύει να κόβεις μέρος του κεφαλαίου ή να μην αναγνωρίζεις δάνεια. Γιατί να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι στη Φρουτοπία τα δάνεια που θα θεωρηθούν ως μη επωφελή θα είναι όχι αυτά που πραγματικά δεν είναι επωφελή αλλά αυτά που πολιτικά μας βολεύουν να θεωρηθούν ως επιζήμια. Από εκεί και πέρα το hair-cut across the board μπορεί να σε βοηθήσει μεν βραχυπρόθεσμα αλλά οι πουτ@νες οι αγορές έχουν μνήμη και είναι και πολύ εκδικητικές. Γιατί μετά μην ξαφνιαστείς αν δεις ο Γερμανός με το € να δανείζεται με 1% και εσύ με 15% αν ποτέ μπορέσεις να δανειστείς χωρίς εμπράγματες εγγυήσεις. Γιατί όπως στις διαπροσωπικές σου σχέσεις το λαμόγιο που θα σου φάει λεφτά αν δεν τον σαπίσεις στο ξύλο στην καλύτερη δεν θα του δώσεις ποτέ δεκάρα τσακιστή, εκτός και αν κάποιος τρίτος εγγυηθεί για αυτόν οπότε αναλογικά μιλάμε να θέσουμε τη χώρα στην κηδεμονία του Α ή του Β νταβατζή οπότε σε αυτή την περίπτωση θα προτιμήσω ΔΝΤ ευχαριστώ..., έτσι και στις διακρατικές σχέσεις τα κράτη που πάνε να το παίξουν μάγκες απλά την πατάνε ακόμα πολύ χειρότερα. Εκτός και αν θεωρούμε ως πρότυπο οικονομικής ανάπτυξης χώρες όπως την Κούβα, το έκτρωμα του Ούγκο Τσάβες (που συνεχίζει με αμείωτο ένταση την αποβιομηχάνιση της χώρας του), το Κομουνιστικό σύστημα της Κίνας ή την οικονομική πολιτική των Χίτλερ - Στάλιν του μεσοπολέμου.

Περα απο τις διαπροσωπικες σχεσεις, τους μαυραγοριτες τους εκτελουσαν οι ελασιτες για τον απλουστατο λογο οτι στο 99% των περιπτωσεων ο δανειστης ειναι μεγαλυτερο λαμογιο απο τον δανειζομενο.Αλλα μην το παμε το θεμα εκει, δεν νομιζω να θες να υπερασπιστεις ηθικα τους δανειστες μας.(Εκτος και αν η ηθικη σου βενταλια αγκαλιαζει και τυπους σαν τους μεγαλοτραπεζιτες)

Το θεμα ειναι οτι εκτος απο το ρασιοναλισμο(την εκλογικευση αυτου που λεμε κοινωνια) , οι αγορες λειτουργουν και με αλλα κριτηρια, οπως πολυ σωστα περιεγραψες πονταρουν και στον φοβο του αδυναμου.Αυτοι που χρησιμοποιηουν τον φοβο και τον βαφτιζουν δικαιοσυνη.Αλλα ειπαμε ας αφησουμε την ηθικολογια λοιπον κατα μερους, ειναι πολυ δυσκολη μια υπερασπιση του καπιταλισμου σε αυτο το επιπεδο.
Τεσπα ουσιαστικα περα απο την μπλοφα δεν βλεπω μεγαλες συνεπειες σε ενα κουρεμα χρεων σε βαθος χρονου.Και εχω εξηγησει με στοιχεια οτι ο καπιταλισμος αυτην την χρονικη περιοδο δεν μπορει παρανα μπλοφαρει. Ακομα και σε κακοπληρωτες οπως η Αργεντινη τι εκανε το ΙΜF, της εκλασε μια μαντρα, μετα απο 2 χρονια οι επιχειρησεις και οι τραπεζες παρακαλουσαν να επενδυσουν σε μια αναπτυσομενη αγορα, αλλα ας μην παμε εκει ας παμε σε πιο χειροπιαστα παραδειγματα ας κανουμε μια βολτα μεχρι το εκουαδορ και στον αξιοτιμο προεδρο του Rafael Correa, τι εκανε εκει ο παλικαρος (οχι οτι ειναι και κανενας επαναστατης, σπουδαγμενος σε Βελγιο και Αμερικα ειναι με διδακτωρικο στα οικονομικα) πρωτα εκανε μια πληρη απογραφη των χρεων και δημοσιοποιησε ολη την λιστα και τον καταλογο των διακανονισμων, μετα εκανε λιγο πολυ αυτα:

In early 2007, Correa has called for a renegotiation of Ecuador's $10.2 billion external debt, at 25% of GDP,[28] following the example of Argentine President Néstor Kirchner. In his inaugural address on 15 January, Correa stated his belief that part of Ecuador's external debt is illegitimate, because it was contracted by military regimes.[29] He also denounced the 'so-called Washington Consensus.'[30] Correa threatened to default on Ecuador's foreign debt, and to suspend review of the country's economy by the World Bank and the International Monetary Fund;[31] indeed, on April 26, 2007, he ordered the expulsion from Ecuador of the World Bank's country manager.[32]
On 12 December 2008, Correa said that an interest payment due on Ecuador's national debt would not be made. He declared the country in default: 'We are ready to accept the consequences'. He described the debt as 'immoral', saying the government would take its findings that past debt sales were tainted by graft and bribes to international courts.[33]
In a radio address on December 13, Correa said that he wants to force a “big discount” on creditors, whom a day earlier he called “true monsters who won’t hesitate to crush the country”.[34]
'I have lost sleep over this ... this will cost us tears and sweat but I think we are doing the right thing.'[35] Correa, who endorses anti-debt NGO Jubilee 2000's slogan 'life before debt', is popular among Ecuadorians for his stance against foreign investors.[35]
[edit]Bond repurchase
On April 16, 2009, Finance Minister Maria Elsa Viteri embarked on a trip to Europe in a mission to present Ecuador's offer to buy back global bonds 2012 and 2030 at 30% of their current value. In May 2009, Ecuador announced that it had successfully bought 91% of the bonds at a cost of 35 cents to the dollar.[36] *

Tου πηρε 2 χρονια αλλα τωρα εχει λεφτα να κανει κοινωνικη-αναπτυξιακη πολιτικη χωρις επιπλεον δανεικα. Δεν σου λεω οτι μπορεις να κανεις ακριβως αυτο αλλα ειναι ενα διολου ευκαταφρονητο παραδειγμα για το πως ξηλωνεις ενα καθεστως μιζεριας και φοβου (και με λιγοτερες επιπτωσεις απο οτι εγινε στην Αργεντινη). Εκτος κι αν η πολιτικη της προστασιας των τραπεζων ειναι μονοδρομος και δεν το ξερω.

*το συγκεκριμενο αποσπασμα ειναι απο την wikipedia αλλα μπορεις να βρεις υλικο και εδω http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/12/12/AR2008121204105.html