Ο χρήστης mjacob έγραψε:

O Eυρωπαίος Επίτροπος για την Οικονομία Όλι Ρεν μιλώντας στο European Policy Centre ζήτησε από την Ελλάδα να λάβει μέτρα για μείωση μισθών στον ιδιωτικό τομέα ούτως ώστε να καμφθεί ο πληθωρισμός και να πέσουν οι τιμές για να γίνουν τα Ελληνικά προϊόντα πιο ανταγωνιστικά στις διεθνείς αγορές συμφωνώντας έτσι με το ΔΝΤ στη μονεταριστική με μια αντι-κεϋνσιανή αντίληψη. Βέβαια δεν ξέρω αν και κατά πόσο μπορεί η Ελλάδα να ακολουθήσει αυτή τη στιγμή Kεϋνσιανές πολιτικές...

δηλαδη μειωνωντας τους μισθους στον ιδ. τομεα θα πεσουν οι τιμες των προιοντων. Εγω γιατι δυσκολευομαι απιστευτα να το πιστεψω αυτο?

Μάλλον γιατί ήδη έχουμε χαμηλότατους μισθούς αλλά ακριβότατα προϊόντα
Αν ίσχυε έτσι απλά αυτή η σύνδεση, δεν θα έπρεπε να έχουμε και φθηνότατα προϊόντα κατ' αναλογία των χαμηλότατων μισθών μας;

ναι και μια φορα που συμφωνουμε

Ο χρήστης spiros έγραψε:
ναι και μια φορα που συμφωνουμε

βγάλ' το από το quote σου να κάνω edit και το αρχικό μήνυμα

ακουγα σημερα την Κατσελη που ελεγε οτι προσπαθουν να φτιαξουν την κατασταση με την γραφειοκρατια και να μπορει να παιρνει καποιος αδεια επιχειρησης σε μια μερα.
μακαρι να γινει αυτο.
ελεγαν επισης για το ποσοι αμερικανοι ηθελαν να ρθουν να επενδυσουν αλλα δεν ηρθαν γιαυτο το λογο.
βεβαια εμεις την περιοδο των ολυμπιακων αγωνων και πριν που ξοδευαμε ασυστολα δεν ασχολουμασταν με τετοια θεματα αλλα το μονο που καναμε ηταν πορειες στην αμερικανικη πρεσβεια

τρωμε τωρα και την αριστη συμπεριφορα των γερμανων -ολλανδων -σουηδων.

αμα δεν ερθουν ξενοι να επενδυσουν τελειωσαμε κυριοι.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Γενικά, φαίνεται πως πάμε σε υψηλότατη ανεργία, πτώση αγοράς ακινήτων, κρίση στην αγορά κλπ κλπ.

Κοίτα που θα συμφωνήσω με τον HF...

Καθόλου καλά δεν προοιωνίζονται τα πράγματα, αλλά κάποιοι τομείς όπως η αγορά ακινήτων ήταν παραφουσκωμένοι...
Αναφέρθηκε παράδειγμα επαγγελματικού χώρου στην πλατεία Κολωνακίου (δίπλα απ' τα Goodies) του οποιου ο ιδιοκτήτης ζητάει (ούτε λίγο-ούτε πολύ) μηνιαίο μίσθωμα 40,000 ευρώ και καθότι εδώ και μήνες δεν ενδιαφέρεται κανείς παραμένει ξενοίκιαστο.
Δεν γνωρίζω αν ισχύει, το άκουσα και το μεταφέρω.
Αναρωτιέμαι με ποιά οικονομική δραστηριότητα μπορεί να ασχοληθεί κάποιος έστω και στην πλατεία Κολωνακίου για να δίνει μόνο για νοίκι 40 χιλιάρικα...

με το ξεπλυμα

οι γκαλερί δεν είναι πάνω στην πλατεία

@mjacob
Ο 'πόλεμος' δεν είναι απαραίτητα κλείσιμο δρόμων και πετροπόλεμος με ΜΑΤ. Κάτι τέτοιο δεν έχει ιδιαίτερη ισχύ εκτός αν κατέβουν 1-2.000.000 στους δρόμους και κλείσει κυριολεκτικά όλη η Αθήνα. Ποιός έχει τα κότσια να την πει στα ίσια στους πολιτικούς και τα κομματόσκυλα τους; Ποιός διαδηλωτής του ΠΑΜΕ ζήτησε ευθέως από βουλευτή του ΚΚΕ να μειώσει τα μισθά του ή να διεκδικήσει τέτοιο θέμα για όλους τους βουλευτές; Ποιός διαμαρτυρήθηκε για παιδί βουλευτή (ανεξαρτήτως χρώματος) που καλοβολεύτηκε στο δημόσιο;
Άμα σε αυτά κάνουμε τουμπεκί αλλά κατά τ' άλλα βγαίνουμε να κλείσουμε την Πανεπιστημίου, τότε κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

@ nozomi
Κι όμως μπορεί να τρομάξεις αν ακούσεις πραγματικά ενοίκια για διάφορους ισόγειους επαγγελματικούς χώρους (κοινώς μαγαζάκια) στην περιοχή... Και προφανώς τα βγάζουνε με το παραπάνω αυτά τα λεφτά (άσχετα με το τι δηλώνουν στην εφορία...).

@ italakias
Χμ, βλέποντας ότι όποιος έχει λεφτά τα παίρνει και τα πάει να κάθονται έξω αντί να τα επενδύσει στη χώρα είναι κάπως υποκριτικό και εγωιστικό να περιμένουμε να έρθουν οι ξένοι να επενδύσουν στη χώρα μας... Γιατί και αυτοί θα έχουν χίλια δίκια να μας πούνε ξεκινήστε εσείς για να ξεθαρρέψουμε κι εμείς!...

Οι μισθοί των βουλευτών του ΚΚΕ πάνε στο κόμμα και παίρνουν μέρος του. Οπότε, θα πρέπει να το ζητήσει από το κόμμα το ΠΑΜΕ. Και να εγκαλείται το ΠΑΜΕ, το βρίσκω λίγο άκυρο: είναι το μόνο μάλλον που μπορεί να λέγεται συνδικαλιστικό κίνημα πλέον...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
@mjacob
Ο 'πόλεμος' δεν είναι απαραίτητα κλείσιμο δρόμων και πετροπόλεμος με ΜΑΤ. Κάτι τέτοιο δεν έχει ιδιαίτερη ισχύ εκτός αν κατέβουν 1-2.000.000 στους δρόμους και κλείσει κυριολεκτικά όλη η Αθήνα. Ποιός έχει τα κότσια να την πει στα ίσια στους πολιτικούς και τα κομματόσκυλα τους; Ποιός διαδηλωτής του ΠΑΜΕ ζήτησε ευθέως από βουλευτή του ΚΚΕ να μειώσει τα μισθά του ή να διεκδικήσει τέτοιο θέμα για όλους τους βουλευτές; Ποιός διαμαρτυρήθηκε για παιδί βουλευτή (ανεξαρτήτως χρώματος) που καλοβολεύτηκε στο δημόσιο;
Άμα σε αυτά κάνουμε τουμπεκί αλλά κατά τ' άλλα βγαίνουμε να κλείσουμε την Πανεπιστημίου, τότε κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

Βρε σύμφωνοι. Απλώς αν αποφασίσεις να συμμετέχεις σε 'μαζικές αντιδράσεις' μόνο όταν είναι 'πολλοί' μαζί, σου θέτω το πρόβλημα του πως θα αποφύγεις να έχεις απλώς άλλον ένα Δεκέμβρη.

Έχεις άδικο όμως, στα ίσια την έχουν 'πει' διάφοροι. Λεκτικά, γιαουρτικά κ.ο.κ.

ΕΕΠ οι βουλευτές του ΚΚΕ δεν παίρνουν προσωπικά μισθό. Τον καταθέτουν στο Κόμμα

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
@ nozomi
Κι όμως μπορεί να τρομάξεις αν ακούσεις πραγματικά ενοίκια για διάφορους ισόγειους επαγγελματικούς χώρους (κοινώς μαγαζάκια) στην περιοχή... Και προφανώς τα βγάζουνε με το παραπάνω αυτά τα λεφτά (άσχετα με το τι δηλώνουν στην εφορία...).

@ italakias
Χμ, βλέποντας ότι όποιος έχει λεφτά τα παίρνει και τα πάει να κάθονται έξω αντί να τα επενδύσει στη χώρα είναι κάπως υποκριτικό και εγωιστικό να περιμένουμε να έρθουν οι ξένοι να επενδύσουν στη χώρα μας... Γιατί και αυτοί θα έχουν χίλια δίκια να μας πούνε ξεκινήστε εσείς για να ξεθαρρέψουμε κι εμείς!...

οι ξενοι επενδυτες και γενικα ολοι οι επενδυτες δεν σκεφτονται ετσι ,εγωιστικα.
αυτοι το χρημα κοιταζουν ,απο που θα βγαλουν.

αμα δουν οτι επιτελους μπορουν να επενδυσουν ευκολα ,θα το κανουν.

Τυχαίο παράδειγμα. Απλά για μένα αυτή η ουσία του θέματος. Αν δεν κοπούν τα παντεσπάνια δεν είναι δυνατό να ζητάνε να κοπούν και οι γαλέτες.
Πιστεύω ειλικρινά ότι ο Γιωργάκης δεν είναι τόσο ηλίθιος που να επιτρέψει τέτοιο μπάχαλο αλλά αμφιβάλλω αν είναι αρκετά ισχυρός ώστε να τα βάλει με το κατεστημένο του ίδιου του πατσοκ.

Οι τύποι (όλι ρεν, ΔΝΤ) προτείνουν να μειωθούν τα διαθέσιμα εισοδήματα, πράγμα που θα μειώσει τη ζήτηση. Με την προσφορά (βραχυπρόθεσμα) σταθερή θα μειωθούν οι τιμές.

Για ευκολία, μπορείτε να δείτε το παρακάτω γράφημα, που είναι ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης και που απεικονείζονται οι καμπύλες προσφοράς και ζήτησης. Είναι προφανές πως αν μειωθεί η ζήτηση (δηλαδή μετακινηθούμε σε μικρότερη ποσότητα Q, πχ στο παράδειγμα από 35 που είναι στο 20) θα μειωθούν και οι τιμές.

Βέβαια, αυτό προϋποθέτει διατήρηση της προσφοράς στα ίδια επίπεδα. Σε περίπτωση που (λίγο πιο μακροπρόθεσμα) μειωθεί και η προσφερόμενοι ποσότητα (επειδή πχ κάποιοι δεν μπορούν/θέλουν να πουλάνε σε χαμηλότερες τιμές και σταματάνε/κλείνουν) θα βρεθούμε σε νέο σημείο ισορροπίας. Εάν μάλιστα, η μείωση της προσφοράς είναι τόσο μεγάλη, που έχει μεγαλύτερη επίδραση από τη μείωση στη ζήτηση, τότε ενδέχεται να ισορροπήσει το πράγμα και σε μεγαλύτερες τιμές...

Σε περίπτωση που θέλει κάποιος να κοιτάξει το πως επηρρεάζει την κατανάλωση το εισόδημα (αν δεν το καταλαβαίνει από την τσέπη του ), ας ρωτήσει. Μία καλή ευκαιρία εγώ και ο αιδεσιμότατος να θυμηθούμε τα πανεπιστημιακά μας χρόνια. Ένα link που βρήκα και με άρεσε είναι αυτό και αυτό

Τώρα, πόσο βοηθάει αυτή η εισαγωγή στις βασικές έννοιες των οικονομικών στο να αισθανθεί κανείς καλύτερα με το 'όργανο' που θα βρεθεί σε ευαίσθητα σημεία του λίαν συντόμως δεν το γνωρίζω... προσωπικά αισθάνομαι ήδη πολύ περίεργα...

Βέβαια, μέχρι ν' απαντήσω έχουν γραφτεί άλλα 500.000 ποστ...

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Χμ, βλέποντας ότι όποιος έχει λεφτά τα παίρνει και τα πάει να κάθονται έξω αντί να τα επενδύσει στη χώρα είναι κάπως υποκριτικό και εγωιστικό να περιμένουμε να έρθουν οι ξένοι να επενδύσουν στη χώρα μας... Γιατί και αυτοί θα έχουν χίλια δίκια να μας πούνε ξεκινήστε εσείς για να ξεθαρρέψουμε κι εμείς!...

οι ξενοι επενδυτες και γενικα ολοι οι επενδυτες δεν σκεφτονται ετσι ,εγωιστικα.
αυτοι το χρημα κοιταζουν ,απο που θα βγαλουν.
αμα δουν οτι επιτελους μπορουν να επενδυσουν ευκολα ,θα το κανουν.

Και σου απαντάω με τα λόγια σου.... όλοι οι επενδυτές κοιτάζουν το χρήμα... και οι δικοί μας υποψήφιοι επενδυτές το παίρνουν και το πάνε στην Ελβετία....

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Τυχαίο παράδειγμα. Απλά για μένα αυτή η ουσία του θέματος. Αν δεν κοπούν τα παντεσπάνια δεν είναι δυνατό να ζητάνε να κοπούν και οι γαλέτες.
Πιστεύω ειλικρινά ότι ο Γιωργάκης δεν είναι τόσο ηλίθιος που να επιτρέψει τέτοιο μπάχαλο αλλά αμφιβάλλω αν είναι αρκετά ισχυρός ώστε να τα βάλει με το κατεστημένο του ίδιου του πατσοκ.

Ρε συ Eddie, συγνώμη κιόλας, γιατί θεωρείς πως εσύ πχ δεν θα θιχτείς απ' όλη αυτή την κατάσταση; Θεωρείς πως δεν θα σε αγγίξει πχ γιατί είσαι πιο άξιος;

Όλοι αυτοί που θα χάσουν την δουλειά τους, είναι ανάξιοι, άχρηστοι, κηφήνες, κλπ κλπ;
Ή μήπως και γι' αυτούς φταίει το ΚΚΕ, το ΠΑΜΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ (για να μην αναφέρω όλη τη λίστα... ).

@markvag
Δεν θα σχολιάσω το 'προσφορά και ζήτηση'.

Ακόμα κι εσύ όμως, συνεχίζεις και βλέπεις ότι υπάρχουν άλλοι χίλιοι-δυο παράγοντες από τους οποίους τελικά εξαρτάται αν η 'νέα ισορροπία' θα είναι πάνω ή κάτω από την προηγούμενη.

Δλδ πραγματικά, κυρίως στην ελλάδα ούτε ο Κέυνς δεν θα πίστευε ότι οι τιμές των προϊόντων διαμορφώνονται 'ελεύθερα' από 'φυσικούς νόμους'.

Και βέβαια έχουμε το παράδειγμα του σήμερα.
Αν η συνάρτηση 'μείωση εισοδημάτων' καταλήγει σε μείωση τιμών, τότε γιατί στη σημερινή ελλάδα έχουμε υψηλές τιμές ενώ έχουμε μειωμένα εισοδήματα;
Γιατί δεν έχει λειτουργήσει έως τώρα αυτό, και αφού δεν έχει λειτουργήσει έως τώρα, γιατί θα λειτουργήσει αύριο;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
@markvag
Δεν θα σχολιάσω το 'προσφορά και ζήτηση'.

Ακόμα κι εσύ όμως, συνεχίζεις και βλέπεις ότι υπάρχουν άλλοι χίλιοι-δυο παράγοντες από τους οποίους τελικά εξαρτάται αν η 'νέα ισορροπία' θα είναι πάνω ή κάτω από την προηγούμενη.

Δλδ πραγματικά, κυρίως στην ελλάδα ούτε ο Κέυνς δεν θα πίστευε ότι οι τιμές των προϊόντων διαμορφώνονται 'ελεύθερα' από 'φυσικούς νόμους'.

Και βέβαια έχουμε το παράδειγμα του σήμερα.
Αν η συνάρτηση 'μείωση εισοδημάτων' καταλήγει σε μείωση τιμών, τότε γιατί στη σημερινή ελλάδα έχουμε υψηλές τιμές ενώ έχουμε μειωμένα εισοδήματα;
Γιατί δεν έχει λειτουργήσει έως τώρα αυτό, και αφού δεν έχει λειτουργήσει έως τώρα, γιατί θα λειτουργήσει αύριο;

Δεν χρειάζεται να το σχολιάσεις. Είναι αποδεδειγμένη επιστημονικά θεωρία! Ισχύει παντού και πάντα! Όταν μειώνεται η ζήτηση και με την προσφορά σταθερή, μειώνονται οι τιμές. Ίσως, αυτό που συμβαίνει εδώ είναι είτε να μην μειώνεται η ζήτηση, είτε να μειώνεται πιο γρήγορα η προσφορά είτε να είμαστε ακόμα στο μεταβατικό στάδιο... ή κάτι που δεν κατέχω... μιας και δεν είμαι επαγγελματίας οικονομολόγος... Φυσικά και το που θα κάτσει η νέα ισορροπία (δηλαδή πως θα διαμορφωθούν οι νέες καμπύλες) εξαρτάται από μυριάδες παράγοντες!

Το φαινόμενο της συνήπαρξης πληθωρισμού και ανεργίας είναι διαφορετικό και ονομάζεται στασιμοπληθωρισμός. Και μάλλον οδεύουμε (αν δεν έχουμε ήδη φτάσει) προς τον στασιμοπληθωρισμό, που είναι πολύ πιο δύσκολο να ξεπεράσουμε, ανεξάρτητα με το πόσο θα μειωθούν τα εισοδήματα.

Το ότι δεν παρατηρούνται μειώσεις τιμών μπορεί να οφείλεται σε πολλά πράγματα, πχ ανελαστικότητα ζήτησης (όσο κι αν κάνει θα το αγοράσουμε), ύπαρξη μαύρου χρήματος (άρα ουσιαστικά το πραγματικά διαθέσιμο εισόδημα δεν μειώνεται αισθητά, παρόλο που θεωρητικά έχουμε μείωση), κτλ...

Δεν λέω ότι συμφωνώ με το τι θέλουν να μας κάνουν (κι εμείς τόσα χρόνια τους φέρναμε πιο κοντά), προσωπικά ετοιμάζω λιπαντικά για τα ευαίσθητα σημεία του σώματός μου, απλά λέω που βασίζονται αυτά που λένε...

edit: Κάτι ακόμα. Ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης ισχύει ΚΑΙ στα μονοπώλια/ολιγοπώλια, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ για αγαθά πρώτης ανάγκης. Απλά σε αυτές τις περιπτώσεις, οι καμπύλες έχουν πολύ πιο περίεργα σχήματα...

έχω φίλους που το φυσάνε (το χρήμα) και φίλους που βγήκαν στην ανεργία....
μιλάω μαζί τους και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλήξω ποιος έχει μεγαλύτερο πρόβλημα...

επειδή πάντως τα χαρακτηριστικά της κάθε οικονομίας είναι ιδιαίτερα (πχ Ιαπωνία, ΗΠΑ, Ευρώπη κλπ) δεν αποδίδουν τα μέτρα με τον ίδιο τρόπο παντού.
Η μάχη του € έναντι του $ και η παγκοσμιοποιημένη αγορά φέρνει πρωτόγνωρες καταστάσεις και όποιες δοκιμασμένες συνταγές προσπαθούν να επιβάλουν είναι για τον π@@τσο...

εγώ πιστεύω ότι κάνουν άσκηση με πραγματικά πυρά στην αντιμετώπιση πτώχευσης χώρας του € όπως η Ελλάδα. αυτό προκύπτει από την πολύμηνη καθυστέρηση κατάληξης απόφασης για το λόγο ότι στην ουρά μετά την χώρα μας ακολουθούν η μεγάλη Ισπανία, η Πορτογαλία κά και δεν μιλάμε για φούσκα τύπου Lehman bros αλλά για τον Γ' παγκόσμιο πόλεμο έτσι και κλάσει το €.
γινόμαστε πείραμα ( είμαστε το 2% της Ευρωζώνης ) και βγαίνουν συμπεράσματα για το μέλλον.
Είναι δυνατόν τα σενάρια που έδωσαν λύσεις σε ΗΠΑ ή Κίνα ή Ιρλανδία να δώσουν και εδώ???
αν ήταν τόσο απλό θα είμασταν όλοι οικονομολόγοι....

@markvag
δεν ισχύει παντού και πάντα. Έχει προϋποθέσεις [βλ. μη αλληλεξάρτηση προσφοράς και ζήτησης, περιορισμός προσφοράς από fixed resource, ότι έχουμε perfect competition κλπ κλπ]. Πάνω κάτω προϋποθέσεις που είναι αδύνατο να εκπληρωθούν σε σημερινές αγορές, πολλώ δε μάλλον στην ελληνική.
Επίσης επιδέχεται και κριτικής, στο κατά πόσον διαμορφώνει την απόλυτη τιμή ή την απόκλιση γύρω από κάποια τιμή.

Οπότε, μην το λες έτσι απλά ότι μιλάμε για έναν νόμο 'παντού και πάντα'.

Σε κάθε περίπτωση, όπως λες υπάρχουν πολλοί ακόμα μηχανισμοί που επηρεάζουν το ζήτημα μισθού-τιμές προϊόντων, ώστε να είναι τόσο απλό όσο το μείωση-μείωση.
Και μιλάμε για την αγορά της ελλάδας, δλδ χέσε μέσα στο πόσο 'ελεύθερα' [ακόμα και με καπιταλιστικά κριτήρια] διαμορφώνονται οι αγορές.

Πολυ απλα νομιζω οτι δεν λειτουργησε αυτο γιατι οι καταναλωτες...Εμεις δηλαδη, ο πολυς κοσμος αντι να αντιδρα σε μια τιμη που φανταζε ακριβη και να μην αγορασει το προιον, αφου με τον μισθο του δεν εβγαινε για να το αποκτησει, πηγαινε στους επισημους τοκογλυφους= τραπεζες και ελυνε το προβλημα του... προσωρινα ομως οπως φαινεται.... δανιζομενος.... ετσι ο πωλων ακριβα και με υπερκερδος δεν ενοιωθε την πιεση της πτωσης των πωλησεων του και συνεχιζε....να ακριβαινει...... τωρα ομως ο δανιζομενος επιασε το οριο.... και ετσι αναγκαστικα θα κοψει την αγορα αυτωνπου δεν εχει και πρωτη αναγκη.....
Παντως ολα ειναι σχετικα.... εδω στο Καταρ ζουν ανθρωποι με 200 ευρω και στελνουν και στη χωρα τους λεφτα... λοιπον ακουω απο φιλιππινεζο οτι τα ψαρια στο σουπερμαρκετ ειναι ακριβα!!!! ενω αν παει εκει που τα βγαζουν οι βαρκες ειναι Ο.Κ. για αυτον και τον μισθο του.... Μιλαμε για διαφορα στο κιλο .60 ευρω!!! δλδ 13 ριαλια στο μαγαζι, 10 στην βαρκα.... το ριαλι ειναι .20 του ευρω....!!! Ετσι δουλευει η πραγματικη αγορα... αν εσει ςπατε στην ιχθυοσκαλα εχετε διαφορα σε τιμη και ποιοτητα????