Απαντάω προς όλους χωρίς quote και να διευκρινίζω ποιο σχόλιο πάει πού γιατί βαριέμαι.

1. Ο Παύλος δεν είχε τις πλάτες κανενός. Βοήθεια είχε μόνο από λίγους πιστούς. Οι υπόλοιποι ουκ ολίγες φορές τον κατεδίωξαν. Διαβάστε και λίγο Καινή Διαθήκη να δείτε.

2. Το επιχείρημα με την επιβίωση του Ισλάμ είναι άτοπο. Διότι εκεί όποιος δεν προσκυνάει πέντε φορές τη μέρα τον Αλλάχ τρώει βουρδουλιές. Αν δέ αλλαξοπιστήσει, μαύρη μοίρα που τον έφαγε. Πάει για θάνατο. Θυμηθείτε τις δύο κοπέλες που θα τις κράμαγαν επειδή έγιναν χριστιανές. Κυκλοφορούσε το νέο πριν λίγο καιρό στο φέισμπουκ. Εν ολίγοις επιβιώνει διά της βίας.
   Επίσης ξέρουμε πολύ καλά ποιος ίδρυσε το ισλάμ και γιατί. Πολύ συμφέρον έπεσε. Ο φτωχότατος Χριστός τι συμφέρον είχε; Δεν διεκδίκησε για τον εαυτό του κανένα αξίωμα, ούτε πλούτη, ούτε φυσικά και ο Παύλος, ούτε και κανένας άλλος Απόστολος με εξαιρεση τον προδότη Ιούδα.

3. Κ κατάσταση του χριστιανισμού **δεν είναι **ίδια παντού. Στην Ελλαδίτσα μας έχουμε καλοβολευτεί και κοιτάμε την ζωούλα μας. Στην άκρη ο Θεός. Όπου μπαίνει ο πλούτος, η βολή και η καλοπέραση, ο Θεός ξεχνιέται. Δείτε πώς είναι οι χριστιανοί στη Ρωσία, έπειτα από τον διωγμό που υπέστη ο χριστιανισμός από το κομμουνιστικό καθεστώς. Πολύ πιο συνειδητοποιημένοι και ενεργοί πιστοί από μας.
   Εκεί ποια κατήχηση υπέστησαν οι άνθρωποι και γύρισαν ξανά προς το χριστιανισμό; Η μόνη κατήχηση που δέχονταν ήταν αυτή της αθεϊας.

Αφού μάλλον κανείς δεν μπήκε στον κόπο να ψάξει για την εν λόγω έρευνα, σας την παραθέτω.

News
Μόσχα, 17 Μαρτίου 2006, 14:40, ειδησεογραφικό πρακτορείο Interfax.

Το σημείο του Σταυρού και της Ορθόδοξης (Χριστιανικής) προσευχής είναι
ικανά να σκοτώσουν μικρόβια, και να μεταβάλουν της οπτικές ιδιότητες του
νερού. Μία μελέτη.
Επιστήμονες έχουν αποδείξει πειραματικά τις θαυματουργικές ιδιότητες του σημείου του
Σταυρού και της προσευχής.
«Είναι διαπιστωμένο ότι η παλιά συνήθεια να γίνεται το σημείο του Σταυρού πάνω από το
φαγητό και το ποτό πριν το γεύμα, έχει ένα προφανές μυστικό νόημα. Πίσω από αυτό παραμένει
η πρακτική χρησιμότητα:
Η τροφή κυριολεκτικά καθαρίζεται μέσα σε μια στιγμή. Αυτό είναι ένα μεγάλο
θαύμα, που κυριολεκτικά συμβαίνει κάθε ημέρα», είπε η φυσικός Angelina Malakhovskaya που
προσκλήθηκε από την εφημερίδα Zhizn την Παρασκευή.
Η Malakhovskaya έχει μελετήσει τη δύναμη του σημείου του Σταυρού με την ευλογία της
Εκκλησίας, για 10 περίπου χρόνια τώρα. Έχει διεξάγει ένα μεγάλο αριθμό πειραμάτων που έχει
επανειλημμένα επαληθευθεί, πριν τα αποτελέσματά τους έρθουν στη δημοσιότητα.
Ειδικότερα έχει ανακαλύψει τις απαράμιλλες βακτηριοκτόνες ιδιότητες του νερού μετά την
ευλογία του από μία Ορθόδοξη προσευχή και το σημείο του Σταυρού. Η μελέτη επίσης
αποκάλυψε μία νέα, ενωρίτερα άγνωστη ιδιότητα του λόγου του Θεού να μετασχηματίζει τη
δομή του ύδατος, αυξάνοντας αξιοσημείωτα την οπτική του πυκνότητα στην περιοχή του
φάσματος της βραχείας υπεριώδους ακτινοβολίας, γράφει η εφημερίδα.
Οι επιστήμονες έχουν επαληθεύσει την δύναμη της δράσης της Κυριακής
προσευχής (Πάτερ ημών) και του Ορθοδόξου σημείου του Σταυρού στα παθογενή
βακτήρια. Δείγματα νερού από διάφορες δεξαμενές (πηγάδια, ποταμούς, λίμνες) πάρθηκαν για
έρευνα. Όλα τα δείγματα είχαν goldish staphylococcus, ένα κολοβακτηρίδιο. Αποδείχθηκε εν
τούτοις, ότι αν η Κυριακή προσευχή λεχθεί και το σημείο του Σταυρού γίνει επάνω τους, ο
αριθμός των βλαβερών βακτηριδίων θα μειωθεί επτά, δέκα, εκατό ακόμη και πάνω από 1000
φορές.
Τα πειράματα έγιναν με τέτοιο τρόπο, ώστε να αποκλείουν και την ελάχιστη πιθανή
νοητική επιρροή. Η προσευχή ειπώθηκε και από πιστούς και από απίστους, αλλά ο αριθμός των
παθογόνων βακτηρίων σε διάφορα περιβάλλοντα με διαφορετικές ομάδες βακτηρίων ακόμη και
τότε μειώθηκε, συγκρινόμενος με τα πρότυπα αναφοράς.
Οι επιστήμονες απέδειξαν επίσης την ευεργετική επίδραση που η προσευχή και το
σημείο του Σταυρού έχουν πάνω στους ανθρώπους. Όλοι οι συμμετέχοντες στα πειράματα είχαν
την πίεση του αίματός τους να τείνει να σταθεροποιηθεί, και τους αιματικούς δείκτες βελτιωμένους.
Κατά τρόπο εντυπωσιακό, οι δείκτες άλλαζαν προς την ίαση που χρειαζόταν: Στους υποτασικούς η
αιματική τους πίεση ανέβηκε, ενώ στους υπερτασικούς κατέβηκε.
Επίσης παρατηρήθηκε ότι το σημείο του Σταυρού εάν γίνεται πρόχειρα, με τα τρία δάχτυλα
βαλμένα μαζί απρόσεκτα ή τοποθετούμενα εκτός των απαραιτήτων σημείων (στο μέσο του κούτελου,
το κέντρο του ηλιακού πλέγματος, και στα κοιλώματα κάτω από το δεξί και αριστερό ώμο), το θετικό
αποτέλεσμα ήταν πολύ πιο αδύνατο, ή απουσίαζε εντελώς.
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=1173

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
J Marr οταν δεν μπορείς να δωσεις μια απάντηση με αποδειξη δεν απαντας με αοριστίες και πιθανότητες.
Οπως σωστα ειπες οτι μπορεί ο καθενας.
Απο κει και περα εσυ εχεις παρωπιδες .Οταν καποιος θεωρει οτι με πιθανοτητες και στατιστικες μπορει να αποδειξει κατι με βεβαιοτητα οτι ειναι έτσι τοτε ουτε το δημοτικο δεν έχει βγαλει.
Μαλλον εσυ εχεις ψευδαισθησεις φιλε!
Αλλα ας μεινει εδω γιατι στυλ ερωτησεις αν εχεις παει σχολείο απλα δειχνει ποσο κουτορνιθι εισαι !

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics

αγγλικά κάνατε ή δεν έφτασες σε εκείνη την ταξη

αμα πάλι δεν μπορείς να καταλάβεις τι χρηση έχουν οι πιθανότητες και τα στατιστικά και τι μπορείς να ερμηνεύσεις με αυτά μπορείς να πας να γραφτείς ξανά στο λύκειο/γυμνάσιο

δεν είναι ντροπή να μην ξέρεις αλλα να σχολιάζεις/μιλάς για πράγματα για τα οποία δεν έχεις πραγματικά την παραμικρή ιδέα σε κάνει να φαίνεσαι τουλάχιστον χαζός

οσο φτάνει ο καθένας

Mπούκαραν οι ομοφυλόφιλοι στη εκκλησία για να διεκδικήσουν το δικαίωμα να κοινωνάνε

http://www.ed.nl/algemeen/edbinnenland/ ... an-uit.ece

σε αντίποινα το SGP (κόμμα του κοινοβουλίου, χριστιανικό-ρεφορμιστικό ) θα τους κάνει μήνυση για διατάραξη της λειτουργίας

Ο χρήστης Monika έγραψε:
... Angelina Malakhovskaya

πριν ξαναπιστέψεις οτι μαλακία βγαίνει στα webernets καλό είναι να μαθεις τι είναι επιστημονικό paper πως και που δημοσιεύεται και την διαδικασία για να δημοσιευτεί

γελάς, γιατί δεν μας μετέφερε το σύνολο των πορισμάτων της Μαλακόφσκαγια.

Αν ψάξεις θα δείς ότι επιπλεόν :

-Η προσευχές εξουδετερώνουν τη ραδιενέργεια

-Ο ήχος της καμπάνας σκοτώνει τον ιό της γρίπης, τον ίκτερο και τον τύφο.

-Οι καθαρτικές ιδιότητες του σταυρού δεν περιορίζονται στο επιτραπέζιο νερό. Μπορείς να καθαρίσεις ολόκληρες λίμνες και ποτάμια.

Ο χρήστης Monika έγραψε:
(..._
Επίσης ξέρουμε πολύ καλά **ποιος **ίδρυσε το ισλάμ και γιατί. Πολύ **συμφέρον **έπεσε (...)

(όπως λέει ο φίλτατος:) citation needed.
Ποίος?
Γιατί?
Ποιο συμφέρον?

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

J Marr οταν δεν μπορείς να δωσεις μια απάντηση με αποδειξη δεν απαντας με αοριστίες και πιθανότητες.
Οπως σωστα ειπες οτι μπορεί ο καθενας.
Απο κει και περα εσυ εχεις παρωπιδες .Οταν καποιος θεωρει οτι με πιθανοτητες και στατιστικες μπορει να αποδειξει κατι με βεβαιοτητα οτι ειναι έτσι τοτε ουτε το δημοτικο δεν έχει βγαλει.
Μαλλον εσυ εχεις ψευδαισθησεις φιλε!
Αλλα ας μεινει εδω γιατι στυλ ερωτησεις αν εχεις παει σχολείο απλα δειχνει ποσο κουτορνιθι εισαι !

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics

αγγλικά κάνατε ή δεν έφτασες σε εκείνη την ταξη

αμα πάλι δεν μπορείς να καταλάβεις τι χρηση έχουν οι πιθανότητες και τα στατιστικά και τι μπορείς να ερμηνεύσεις με αυτά μπορείς να πας να γραφτείς ξανά στο λύκειο/γυμνάσιο

δεν είναι ντροπή να μην ξέρεις αλλα να σχολιάζεις/μιλάς για πράγματα για τα οποία δεν έχεις πραγματικά την παραμικρή ιδέα σε κάνει να φαίνεσαι τουλάχιστον χαζός

οσο φτάνει ο καθένας

Ενταξει μας απαντησες !

Ο χρήστης coupeas έγραψε:

J Marr οταν δεν μπορείς να δωσεις μια απάντηση με αποδειξη δεν απαντας με αοριστίες και πιθανότητες.
Οπως σωστα ειπες οτι μπορεί ο καθενας.
Απο κει και περα εσυ εχεις παρωπιδες .Οταν καποιος θεωρει οτι με πιθανοτητες και στατιστικες μπορει να αποδειξει κατι με βεβαιοτητα οτι ειναι έτσι τοτε ουτε το δημοτικο δεν έχει βγαλει.
Μαλλον εσυ εχεις ψευδαισθησεις φιλε!
Αλλα ας μεινει εδω γιατι στυλ ερωτησεις αν εχεις παει σχολείο απλα δειχνει ποσο κουτορνιθι εισαι !

http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics

αγγλικά κάνατε ή δεν έφτασες σε εκείνη την ταξη

αμα πάλι δεν μπορείς να καταλάβεις τι χρηση έχουν οι πιθανότητες και τα στατιστικά και τι μπορείς να ερμηνεύσεις με αυτά μπορείς να πας να γραφτείς ξανά στο λύκειο/γυμνάσιο

δεν είναι ντροπή να μην ξέρεις αλλα να σχολιάζεις/μιλάς για πράγματα για τα οποία δεν έχεις πραγματικά την παραμικρή ιδέα σε κάνει να φαίνεσαι τουλάχιστον χαζός

οσο φτάνει ο καθένας

Εεεεεεεεελα,σωωωωωωωπα! ,,,Αλλα σιγουρα με ξερεις απο παλιά δε μπορεί!
Εισαι διανοια φιλε μου!

Ενταξει μας απαντησες !

Ρε παιδες,ειλικρινα τωρα.Εχει βουηξει το φορουμ οτι η 'μονικα' ειναι διπλοεγγεγραμμενο τρολ.Τι καθεστε και 'της' απαντατε.Γινεται να συζητατε σοβαρα,με καποιον που απλα αστειεύετε;
Ρε μοντς;
Δεν θα'πρεπε τον διπλοεγγεγραμμενο χρηστη να του μπαναρετε τον εναν λογαριασμο;

Τι να πω ο ενας,μια το εχει παρει πατριωτικα ,ο άλλος μας λεει αμορφωτους επειδη θεωρει υποτυπωδες ή ανουσιο να απαντησει σε κατι που κανενας δεν μπορει να επιβεβαιωσει, ενω αλλος παιρνει τους υποτιθεμενους αγιους για αυτον τους βριζει και περιμενει να εχει απάντηση σοβαρη.
Η ειρωνια και ο εγωισμος σε όλο της το μεγαλείο!

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ρε παιδες,ειλικρινα τωρα.Εχει βουηξει το φορουμ οτι η 'μονικα' ειναι διπλοεγγεγραμμενο τρολ.Τι καθεστε και 'της' απαντατε.Γινεται να συζητατε σοβαρα,με καποιον που απλα αστειεύετε;
Ρε μοντς;
Δεν θα'πρεπε τον διπλοεγγεγραμμενο χρηστη να του μπαναρετε τον εναν λογαριασμο;

Ρε μπας και είναι η Ελένη Λουκά ?

Ο χρήστης Monika έγραψε:
Ο φτωχότατος Χριστός τι συμφέρον είχε; Δεν διεκδίκησε για τον εαυτό του κανένα αξίωμα, ούτε πλούτη, ούτε φυσικά και ο Παύλος, ούτε και κανένας άλλος Απόστολος με εξαιρεση τον προδότη Ιούδα.

Eδώ να υπενθυμίσω, πως ο Ιούδας ήταν πιο πιστός από τον Πετράκη μιας και είχα τα @@ να μετανιώσει (aka κρεμαστεί) για την πράξη του. Ενώ ο Πετράν, 3 φορές έκανε την κορόιδα

Ο χρήστης Monika έγραψε:
Ο φτωχότατος Χριστός τι συμφέρον είχε; Δεν διεκδίκησε για τον εαυτό του κανένα αξίωμα, ούτε πλούτη, ούτε φυσικά και ο Παύλος, ούτε και κανένας άλλος Απόστολος με εξαιρεση τον προδότη Ιούδα.

μπορει να τα ειχε χασει ο ανθρωπος , αλλιως δεν πας ετσι να σε σταυρωσουν

Ο χρήστης Monika έγραψε:

Αν καποιος αυτοανακηρυχθει Θεος και ΔΕΝ συμφωνει 100% με την επιστημη τοτε αυτοματα κατατασσεται στους απατεωνες...

Σωστά. Γιατί η επιστήμη έχει το αλάθητο. Ξέρει 1000% ότι αυτά που λέει ισχύουν.

Οτι εχει αποδειχθει, εχει αποδειχθει, παει και τελειωσε. Μπορεις να αφησεις 1.000.000 φορες μια πετρα απο το χερι σου, ΠΟΤΕ δε παει προς τα πανω. Μπορεις να ριξεις 1.000.000 φορες οξυ στο χερι σου και θα καεις ΚΑΘΕ φορα. Μπορεις να κοψεις 1.000.000 κεφαλια και θα εχεις 1.000.000 θανατους. Μπορεις να αφησεις 1.000.000 σκυλακια νηστικα και θα πεθανουν ΟΛΑ.

Τελεια και παύλα. Την επιστημη την αρνιουνται μονο κομπλεξικοι αγραμματοι που νομιζουν οτι δεν εχασαν και τιποτα που δεν σπουδασαν. Υπολλειματικα εγω που εχουν την εντυπωση οτι η αληθεια ειναι καπου παραεξω και αυτοι θα γινουν κοινωνοι της μονο και μονο γιατι ανηκουν σε συγκεκριμενη φυλετικη ή εθνικη κάστα.

Αυτο ομως ειναι ρατσισμος δεν ειναι; Αρα εχουμε αντιφαση στους ορους, η ουσια του χριστιανισμου προϋποθετει αγαπη και στους εχθρους, η πρακτικη του ομως οδηγει στη μισαλλοδοξία και το ρατσισμο. Ειτε η θεωρία ειναι σκαρτη ειτε ειναι ψευτικη, το αποτελεσμα ειναι το ίδιο. Αδυνατει να φερει τους πιστους της εκει που λεει, άρα ειναι αποτυχημενη.

ΥΓ Απο ολους τους επιστημονες τους μοναδικους που πιστευεις ειναι εκεινους που σου χαϊδευουν τον οποιο εγκεφαλο και σου λενε πραματα που θα ηθελες να ειναι αληθινα. Γιατι αραγε; Γιατι εκεινες οι ερευνες ειναι εγκυρες;

Ο χρήστης Monika έγραψε:
Αφού μάλλον κανείς δεν μπήκε στον κόπο να ψάξει για την εν λόγω έρευνα, σας την παραθέτω.

News
Μόσχα, 17 Μαρτίου 2006, 14:40, ειδησεογραφικό πρακτορείο Interfax.

..................
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=1173

Μηπως παιζει ρολο οτι ειναι παλαιοημερολογίτες;

Περί απόδειξης ύπαρξης θεού το ανάγνωσμα. (κοινώς: σεντόνι ακολουθεί)

Για όσους βαριούνται, το συμπέρασμα από το κατεβατό που ακολουθεί: η ύπαρξη θεού δεν αποδεικνύεται, ούτε καταρρίπτεται.
Η συζήτηση για το αν υπάρχει κάποια υπερφυσική οντότητα ή όχι μπορεί να γίνει μόνο στο πλαίσιο των πιθανοτήτων (με βάση τη τρέχουσα γνώση για τον κόσμο).

Επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού έχουν υπάρξει αμέτρητα, από φιλοσοφικά, 'επιστημονικά' (πριν την αναγέννηση φυσικά) μέχρι εξωφρενικά βλακώδη - για παράδειγμα: οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πιστεύουν στο Χριστό, όπως θα ήθελε ο σατανάς, άρα υπάρχει θεός.
Η αναφορά (και επακόλουθη κατάρριψη ) όλων δεν μπορεί να γίνει φυσικά στα πλαίσια μιας δημοσίευσης σε forum, οπότε θα περιοριστώ σε αυτά που αναφέρθηκαν στη παρούσα συζήτηση.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
To να θετεις ερώτημα αν αποδεικνύεται ή οχι ο θεός σημαίνει οτι δεν μπορεις να αποδειξης ουτε το ενα ουτε το άλλο! Φυσικο ειναι αφου αυτο σημαινει οτι ειναι κατι απιαστο για το ανθρώπινο νού!
Αφου ειναι άπιαστο σημαινει οτι ο ανθρωπος δεν έχει την ικανοτητα να το συλλάβει! Αυτο ειναι ατέλεια.Αρα ο ανθρωπος ειναι ατελής!
Αρα ο θεος ειναι αυταπόδεικτος!
Η απλη λογική λέει αυτό.

Υποθέτω ότι χωρίς να το γνωρίζεις, ουσιαστικά αναπαρήγαγες μία εκδοχή του 'οντολογικού επιχειρήματος' του αρχιεπισκόπου Άνσελμ του Κάντμπερι (Anselm of Canterbury). Το οντολογικό επιχείρημα έχει ως εξής:

1. Φανταστείτε το θεό, το υπέρτατο που δύναται η φαντασία σας να δημιουργήσει.
2. Ο θεός υπάρχει δηλαδή στη φαντασία μας.
3. Το να υπάρχει κάτι όχι μόνο στη φαντασία, αλλά και στην πραγματικότητα είναι τέλειο, ύπαρξη μόνο στη φαντασία μας συνιστά σαφέστατα ατέλεια.
4. Άρα ο (τέλειος) θεός υπάρχει.

Πρόκειται φυσικά για διαλεκτική ακροβασία, κάτι που σημειώθηκε τόσο από σύγχρονους του Άνσελμ όσο και από μεταγενέστερους φιλόσοφους, με κυριότερους τον Χιουμ (David Hume) και Καντ (Immanuel Kant).
Το πρώτο πρόβλημα στον παραπάνω συλλογισμό είναι πως τη θέση του 'θεού' μπορεί να πάρει το οτιδήποτε - το τέλειο νησί, το τέλειο αυτοκίνητο (με εξωτερικές διαστάσεις και κατανάλωση Smart και εσωτερικούς χώρους και επιδόσεις Cayenne) κλπ.
Επιπλέον, ο Γκάσκινγκ (Douglas Gasking) διατύπωσε μία ειρωνική του εκδοχή με μάλλον απρόβλεπτο συμπέρασμα:

1. Ο κόσμος είναι αναμφισβήτητα το τελειότερο δημιούργημα.
2. Η αξία του δημιουργήματος εξαρτάται από την ποιότητά του και από τις ικανότητες του δημιουργού.
3. Όσο μεγαλύτερες οι αδυναμίες του δημιουργού τόσο μεγαλύτερη η αξία του δημιουργήματος.
4. Η μεγαλύτερη αδυναμία, είναι φυσικά η μη-ύπαρξη.
5. Εφόσον ο κόσμος είναι η μεγαλύτερη δημιουργία του υπέρτατου δημιουργού, τότε συμπεραίνουμε πως ένας δημιουργός που υπάρχει, είναι σαφώς λιγότερο τέλειος από κάποιον που δεν υπάρχει.
6. Άρα ο θεός δεν υπάρχει.

Ο Γκάσκινγκ φυσικά δεν απέδειξε ότι δεν υπάρχει θεός, απλά υπέδειξε τις αδυναμίες του επιχειρήματος με μάλλον χιουμοριστικό τρόπο.

Ο Καντ ήταν εκείνος που περιέγραψε το λογικό σφάλμα (ακριβολογώντας, τόνισε όλα τα λογικά σφάλματα απλά δεν τα θυμάμαι και βαριέμαι να ψάχνω, αναφέρω αυτό που θυμάμαι) του οντολογικού επιχειρήματος: Εάν συμπεριλάβουμε την ύπαρξη στον ορισμό του οτιδήποτε, τότε η επιβεβαίωση του ότι υπάρχει είναι ταυτολογία.
Απλούστερα: όταν στον ορισμό του θεού προϋποθέτουμε την ύπαρξη, (αν απορεί κανείς πως γίνεται να ορίσεις κάτι που δεν υπάρχει, απλά σκεφτείτε την Μυθολογία, υπάρχουν καλώς ορισμένες οντότητες αλλά μόνο στη φαντασία) τότε δεν έχει νόημα στο να χρησιμοποιήσουμε οποιδήποτε επιχείρημα για να να αποδείξουμε την ύπαρξη του.

Ένα παράδειγμα για να το αποσαφηνίσω:

1. Φανταστείτε το ομορφότερο πλάσμα στον σύμπαν, την τέλεια ομορφιά - ο θεός Απόλλωνας - edit: τί γράφω; η θεά Αφροδίτη για να μην θεωρηθεί ότι τη τρίβω τη μυζήθρα.
   ...(εύκολα τα βήματα εδώ)
2. Άρα ο θεός Απόλλωνας - edit: Αφροδίτη, υπάρχει.

Η επιστημη παραδεχεται οτι σημφωνα με τις πιθανότητες απο την έναρξη του σύμπαντος εως και την εμφάνηση του σημερινού ανθρώπου πιο πιθανό είναι οτι κάποιος ανώτερος νούς τα έβαλε όλα αυτά σε σειρά,παρα οτι όλα αυτα γινανε κατα τύχη.Απλά δεν μπορει να αποδείξει οτι υπάρχει ανωτερος νους γιατι ειναι περα απο την σκεψη και τα τεχνολογικα μέσα που μεχρι τωρα έχει ο ανθρωπος.
Δηλ ο νους του ανθρώπου δεν έχει τα μεσα ουτε μπορει να φτιάξει την τεχνολογία για να συλλάβει και να αποδείξει την υπαρξη του νου του θεού!
Αν διαφωνείτε με οτι λεω παραπάνω παραδέχεστε οτι το πιο πιθανο όλα έγιναν κατα τύχη!

Έχω βαρεθεί να το γράφω: [citation needed]

Η επιστημονική αντίληψη για το σύμπαν φυσικά και δεν έχει* ουδεμία σχέση* με αυτά που αναφέρεις. Για την ακρίβεια, διαφωνεί μαζί σου αλλά επειδή η τυχαιότητα είναι πολύ μεγάλο κεφάλαιο, προτείνω να ακολουθήσεις τα link του j.marr.

Σχόλια σε διάφορες δημοσιεύσεις ακολουθούν, βαριέμαι να παραθέτω το αρχικό μήνυμα, ελπίζω να μην ληφθεί αυτό αρνητικά.

Αναφέρθηκε από μέλη το γεγονός ότι αστροναύτες (ουσιαστικά πρώην πιλότοι μαχητικών αεροσκαφών), επιστήμονες κλπ. δηλώνουν πίστη στο θεό. Θεωρώ δεδομένο πως ανέκδοτες εμπειρίες και στατιστικά ασήμαντα πλήθη δεν σημαίνουν κάτι και απλά αναφέρονται για τη δημιουργία εντυπώσεων.

Αν εξετασθεί όμως (δηλαδή αν γίνει λίγη πραγματική έρευνα και δεν περιοριστούμε σε διαλεκτικές υπερβάσεις) αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ δείκτη ευφυΐας, μορφωτικού επιπέδου και θρησκευτικής πίστης τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά από το πως παρουσιάστηκαν (ή επιχειρήθηκε να παρουσιαστούν).

Σε έρευνα το 1998 οι E.J. Larson, L. Wilson του πανεπιστημίου Αθηνών ( ) της πολιτείας της Τζόρτζια έδειξαν πως παρουσιάζεται έντονα η συσχέτιση μεταξύ της απόρριψης της θρησκείας με την άνοδο του μορφωτικού επιπέδου. Ανάμεσα σε πανεπιστημιακούς δε, πίστη σε υπερφυσική οντότητα δήλωνε ένα ~7% σε σχέση με το ~90% του αμερικανικού πληθυσμού (αριθμοί κατά προσέγγιση από το τι θυμάμαι). Το άρθρο στο Nature βρίσκεται εδώ. [nature.com] (πρόσβαση μόνο με συνδρομή, όποιος ενδιαφέρεται να το διαβάσει ας μου στείλει π.μ.)

Ανάλογα αποτελέσματα είχε παρόμοια έρευνα από τη Βασιλική Ακαδημία Επιστημών (Royal Academy) της Μ. Βρετανίας (πίστη σε θεό ~3%).
Με τις έρευνες που συσχετίζουν ευφυΐα με θρησκευτική πίστη δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα (μεθοδολογία, δείγμα) και συνεπώς δεν παραθέτω κάτι, παραμπέμπω απλώς σε δημοσιεύσεις του skye σε προηγούμενες σελίδες. (σημείωση: τα τεστ ευφυΐας δεν σημαίνουν ακριβώς αυτό που δηλώνει το όνομα τους. Απλά εξετάζουν τη δυνατότητα του εξετασθέντος να ανταποκριθεί σε συγκεκριμένα προβλήματα και ενδεικτικά μπορούν, στην καλύτερη περίπτωση, να θεωρηθούν τα αποτελέσματά τους.)

Απορώ πάντως με αυτό του είδους το επιχείρημα (και με κάθε ανάλογο που προσπαθεί να αποδείξει την ύπαρξη θεού (*) - λεπτομερές σχόλιο στο τέλος του μηνύματος).
Αν ένας αστρονόμος δηλώσει πως πιστεύει πως υπάρχουν εξωγήινοι, αυτό σημαίνει, πέρα από τίποτε, κάτι παραπάνω; Φυσικά όχι, το τι πιστεύει είναι αδιάφορο, το τι δείχνουν τα δεδομένα είναι το μόνο που έχει σημασία. Αν δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι υπάρχουν, τότε μόνο η εκτίμηση πιθανότητας να υπάρχουν έχει κάποια σημασία. (στατιστικά, με βάση το μέγεθος του σύμπαντος είναι πολύ πιθανό). Ανάλογα για το θεό, η ψυχρή λογική αρχικά απορρίπτει κάθε εξ' αποκαλύψεως αλήθεια και υποδεικνύει πως οι πιθανότητες ύπαρξης θεού προσεγγίζουν ταχύτατα το μηδέν. Για αυτό το λόγο άλλωστε, οι θρησκείες απαιτούν πίστη.

Περί κοσμολογίας, σύγκρουσης θρησκείας με επιστημονικά δεδομένα, διαιώνισης θρησκειών.

Στο ινδουιστικό σύμπαν (περίπου 0,9 - 1 δις πιστοί, σχεδόν 1 στους 6 ανθρώπους) η Γη στηρίζεται σε 6 γιγάντιους ελέφαντες οι οποίοι πατούν πάνω σε μία τεράστια χελώνα που με τη σειρά της στηρίζεται στη ράχη ενός φιδιού (απεικόνιση εδώ. [allposters.com])
Η παραπάνω περιγραφή όμως δεν φαίνεται να αποθαρρύνει εκατομμύρια ανθρώπων να τσαλαβουτούν στα νερά του Γάγγη κάθε φορά που το θρησκευτικό ημερολόγιο προστάζει.

Συζητείται για αρκετές σελίδες το σχόλιο του HUNTER σχετικά με την διαιώνιση των θρησκειών. Αυτό που θαρρώ προσπάθησε να πει, είναι πως οι θρησκείες επιβιώνουν και διαιωνίζονται λογώ προπαγάνδας. Ακριβολογώντας, καλύπτουν επίσης κενά όπως άγνοια φυσικών επιστημών (βλ. π.χ. τυχαιότητα), έλλειψη κριτικής σκέψης (βλ. λογικά άλματα), φόβο θανάτου κλπ. που δεν είναι της παρούσης.

Το σκεπτικό δεν αναφέρεται στο τυπικό κομμάτι της θρησκείας (πόσοι πάνε την Κυριακή στην εκκλησία ή πόσοι μπανιαρίζονται στο Γάγγη) αλλά στην αποδοχή ύπαρξης υπερφυσικής οντότητας, χωρίς ουδεμία απτή απόδειξη. Η οποία αποδοχή στη συνέχεια μπορεί να εκφράζεται μέσω συμμετοχής στο τελετουργικό, προσωπικών μικρών τελετουργικών (νηστεία π.χ. μόνο την εβδομάδα πριν το Πάσχα) ή και καθόλου. Αυτό που πετυχαίνεται είναι η υιοθέτηση από το νέο μέλος της κοινωνίας μιας κοσμοθεώρησης, που δεν απορρίπτεται έστω και αν αργότερα η θεώρηση αυτή αποδεικνύεται πανηγυρικά λανθασμένη.
Παρόλο που οι Ινδοί γνωρίζουν πολύ καλά πως η Γη δεν στηρίζεται στους ώμους ελεφάντων, ο Γάγγης κάθε χρόνο γεμίζει πιστούς. Ένα κύριο κομμάτι του δόγματος έχει αποδειχθεί μυθολογία, το υπόλοιπο όμως συνεχίζει να τους επηρεάζει.

Ο mjacob (νομίζω) το έθεσε πολύ περιεκτικά: 'δεν χρειάζεται να πηγαίνουν στην εκκλησία, όσο πιστεύουν ότι υπάρχει θεάνθρωπος' (ή κάπως έτσι).

(ΕΕΠ η συζήτηση για την ηλικία του σύμπαντος, αν ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα κλπ. δεν τιμά καθόλου εκείνους που οι δηλώσεις τους συγκαλύπτουν την άρνησή τους με το μανδύα της άγνοιας - αναφέρομαι σε σχόλια του τύπου 'ποιός μπορεί να ξέρει;' - η επιστημονική γνώση φυσικά δεν καλύπτει τα πάντα, για αυτό το λόγο γίνεται η έρευνα, αλλά για ορισμένα η ανθρωπότητα μπορεί πλέον να είναι σίγουρη).

Κλείνοντας, ο συλλογισμός: 'οι άνθρωποι πιστεύουν στο θεό, υπάρχουν θρησκείες --> υπάρχει θεός' έχει απαντηθεί επαρκώς από υπόλοιπα μέλη θεωρώ.

(*) Από παλαιότερο μήνυμα, πίστη που αναζητά αποδείξεις, ενδείξεις εκεί που δεν υπάρχουν, δεν νοείται.

Μου προκαλεί πάντως εντύπωση που πάρα πολύ συχνά, θρησκευόμενοι άνθρωποι διαδίδουν φήμες για θαύματα που σίγουρα ποτέ δεν έλαβαν χώρα, προσπαθούν να καταρρακώσουν το επιστημονικό έργο ή απλά να χρησιμοποιήσουν το κύρος ακόμα και προσωπικοτήτων της αρχαιότητας με σκόπο να επιβεβαιώσουν τη θρησκεία τους. Αναρωτιέμαι αν αμφιβάλλουν για την ισχύ των διδαγμάτων της στην προσπάθειά τους να τα διαδώσουν σε τρίτους ή αν τα αμφιβάλλουν και οι ίδιοι και αναζητούν απεγνωσμένα επιπλεόν αποδείξεις, έστω και ψευδείς.

Σκόρπιες σκέψεις προς το τέλος, ελπίζω να μην κούρασα.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:
Περί απόδειξης ύπαρξης θεού το ανάγνωσμα. (κοινώς: σεντόνι ακολουθεί)

Για όσους βαριούνται, το συμπέρασμα από το κατεβατό που ακολουθεί: η ύπαρξη θεού δεν αποδεικνύεται, ούτε καταρρίπτεται.

Η επιστημη,δεν ερχεται αντιμετωπη με το θεμα της υπαρξης του θεού (πέραν της δηλωσης αδυναμιας εξευρεσής του),εαν αυτη εξεταστει εξω απο τα πλαισια καποιας θρησκειας.Αυτο που ερχεται σε ευθεια αντιπαραθεση με την επιστημη,ειναι οι γραφες.
Εφ'όσων οι θρησκειες (ανθρωποι που ζησανε πριν χιλιαδες χρονια,με το επίπεδο γνωσεων εκεινων των εποχων) θελησαν να περιγραψουνε ΚΑΙ τον φυσικο κόσμο (και οχι μονο τον πνευματικο) μοιραια ηρθαν αντιμετωπες με την σταδιακα αυξανομενη ανθρωπινη γνωση για τον φυσικο μας κοσμο.
Κανανε μεν φιλότιμες προσπάθειες να τα μπαλωσουνε κατα καιρους και να συμπλευσουν με τις επιστημες,παρ'όλα αυτα οι κοσμοθεωριες τους παραμενουν απελπιστικα πρωτογονες,και σιγουρα τα θεμέλιά τους στηριζονται μονο στο πεισμα (απο φοβο θεου παρακινούμενο,νομιζω) καποιων πιστων

Ακριβώς αυτό. Δεν υπάρχει κανένα απτό στοιχείο ύπαρξης υπερφυσικών οντοτήτων.
Φυσικά η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχθεί (εξ' ου και το δεύτερο σκέλος της πρότασής μου που παρέθεσες) - αν ισχυρισθώ ότι υπάρχουν ροζ ελέφαντες στην Αφροδίτη κανείς (ακόμα) δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν. Όμως δεν είναι υποχρέωση κανενός να αποδείξει το παράλογο του ισχυρισμού μου. Υποχρέωση μου είναι να υποστηρίξω τα λεγόμενα μου με στοιχεία. Ο φέρων τον ισχυρισμό, φέρει και το βάρος της απόδειξης.

Μία άλλη λύση (αν δεν φέρω λογικοφανείς έστω αποδείξεις) είναι να καταφύγω σε λεκτικούς ακροβατισμούς, 'πώς μπορείς να ξέρεις ότι δεν υπάρχουν', 'για εμένα και τους ομοϊδεάτες μου που προσευχόμαστε καθημερινά στους ροζ ελέφαντες είναι αληθινό, άρα υπάρχουν', 'δεν πιστεύεις στους ροζ ελέφαντες στην Αφροδίτη όπως θα ήθελαν οι μοχθηροί μπλε ελέφαντες του Άρη, άρα οι ροζ ελέφαντες υπάρχουν' και λοιπά.

Το να παραδεχτώ ότι προδίδω τη κριτική μου ικανότητα και υιοθετώ ένα πιστεύω εξόφθαλμα ψευδές (είτε λόγω πλύσης εγκεφάλου, είτε λόγω φόβου) είναι (συνήθως) μη αποδεκτή επιλογή.

Αγαπητε e-avgo πολυ ενδιαφεροντα αυτα που έγραψες και τα διαβασα με προσοχη.Το θεμα ειναι οτι δεν ειναι τυχαιο που εθιξα το θεμα του οντολογισμού και αυτο γιατι η σκεψη μου με πηγε εκεί. Βεβαια θα μπορουσα να το παίξω οπως ο j,marr ως αποφοιτος του Γειλ αλλα δεν ειμαι τετοιου επιπεδου.Το οτι δεν εχω σχοληθεί με το θεμα με καποια ερευνα η σπουδη δεν σημαινει οτι ισχυουν τα βλακωδες σχολια του j marr!
Kαι φυσικα οπως καταλαβαινεις η απαντηση του στην ερωτηση μου ηταν απλα διαφυγη.
Ακομα απο τα χρονια της αρχαιοτητας (πλιβιος,Ιακλινθος,αν θυμαμαι καλα γιατι το αντικειμενο μου δεν εχει σχεση με την ιστορια και την φιλοσσοφια οπως γνωριζετε ) που παρ'οτι ηταν ιστορικοί περι Αιγυπτου αλλα ασχολουνταν και με την φιλοσσοφια δεν ορισαν το πεπρωμενο.Και μιλαμε για πριν τον Θουκιδιδη!
Τελος παντων ειναι για γελια οποιος εχει μεγαλη ιδεα για τον εαυτό του!
Και ο χαβαλες εχει οριο!