Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
nass το Clio cup του Hannibal θα μπορουσε να παρει μερος σε αγωνες εδω δεδομενου οτι δεν ειναι FIA αλλα ASN homologated?

Οχι εκτός και αν βγάλει εθνική homologation (= κόπια της Γαλλικής).

Το οποιο φανταζομαι πρεπει να γινει μεσω της τοπικης renault, σωστα; Το βλεπεις λογικο να μπαινουν τετοια εμποδια για αυτοκινητα που ειναι δεδομενο οτι εχουν περισσοτερα στοιχεια ασφαλειας (αφου εχουν σχεδιαστει για αγωνες πιστας) απο οποιοδηποτε group N/A; Και δευτερον, αν γινει οπεν ,που λιγο πολυ ακουγεται σα δεδομενο, ποιος θα βγαζει εθνικη ομολογκασιον για τα αυτοκινητα και το κυριοτερο ποιος ακριβως θα τα ελεγχει απο πλευρας εθεα;

και πως ακριβως θα εισαχθει αφου τα πιο πολλα κλιο καπ απο οσο θυμαμαι δεν εχουν πινακιδες ουτε εχουν βγαλει ποτε αδεια κυκλοφοριας στο εξωτερικο παρα ειναι ετοιμες καροτσες απο τα εργοστασια...αυτα πως θα βγαλουν πινακιδες εθεα??????????

Ποιος ειπε οτι ειναι αναγκη να το αγορασεις; Δεν λεω οτι δεν ειναι θεμα, ομως ειναι μια αλλη κουβεντα.

αλλο λεω.
τα κλιο καπ τα πιο πολλα αν θυμαμαι καλα ειναι ετοιμα αγωνιστικα απο τη ρενο σπορτ (περα απο τα κιτ) με καροτσες απο εργοστασιο για αγωνες
που δεν εβγαλαν ποτε πινακιδες κυκλοφοριας και δεν εχουν αδεια κυκλοφοριας....

αρα αυτο το αμαξι πως θα το εισαγεις ελλαδα και θα το τρεξεις?
το αυτο και για τα 206rcc

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Το οποιο φανταζομαι πρεπει να γινει μεσω της τοπικης renault, σωστα;

Σωστά. Και απόλυτα λογικό. Για τις διεθνείς (FIA) homologations εμπλέκεται απευθείας το εργοστάσιο, δεν είναι λογικό σε εθνικό επίπεδο να πρέπει να εμπλακεί ο αντιπρόσωπος, ώστε να δώσει στην όλη διαδικασία τη εγκυρότητα που της πρέπει ? Οχι μόνο σε επίπεδο διαβεβαίωσης ελάχιστων αριθμών παραγωγής αλλά και παροχής αυτοκινήτων για επιθεώρηση, ανταλλακτικών για διακρίβωση και τεχγνογνωσίας ? Δεν είναι μια απλή γραφειοκρατική διαδικασία η έκδοση homologation, έχει πάρα πολλή τεχνική δουλειά από πίσω.

Το βλεπεις λογικο να μπαινουν τετοια εμποδια για αυτοκινητα που ειναι δεδομενο οτι εχουν περισσοτερα στοιχεια ασφαλειας (αφου εχουν σχεδιαστει για αγωνες πιστας) απο οποιοδηποτε group N/A;

Κάνεις βασικό λάθος σε σχέση με το τι είναι η homologation: δεν πιστοποιεί την ασφάλεια αλλά την βούληση του κατασκευαστή και την καταλληλότητα για αγώνες και καταγράφει όλα τα τεχνικά χαρακτηριστικά του αυτοκινήτου. Σε καμία περίπτωση δεν είναι εμπόδιο αλλά ΕΡΓΑΛΕΙΟ χωρίς το οποίο δεν μπορεί να 'σταθεί' κανένας τεχνικός κανονισμός. Δεν είναι τυχαίο πως, πλην Formula 1 (όπου και εκεί υπάρχουν κάποιες διαδικασίες πιστοποίησης, πχ. crash tests και σε κάθε περίπτωση είναι ειδικής αντιμετώπισης με συνεχή παρακολούθηση κάθε αυτοκινήτου ξεχωριστά), καμία κατηγορία αγώνων FIA δεν τρέχει χωρίς homologation: F3, GT, Rally (Α/Ν/S2000R), WTCC (S2000), Φορτηγά, T1/T2 (Dakar), όλα έχουν.

Και ναι, δε βλέπω πως μπορεί να βγει homologation από τον κάθε τυχαίο. Δηλαδή να έρθει ο Hannibal (πχ.) και να πει 'ρε παιδιά, δε βγάζουμε μια homologation για το Clio που τρέχω στα ΗΑΕ ?' Και μετά ο nass 'ρε παιδιά, να βγάλουμε μια άλλη homologation για το Clio που τρέχω στο Καρτοντρόμο GP ?' Αστεία πράγματα...

Και δευτερον, αν γινει οπεν ,που λιγο πολυ ακουγεται σα δεδομενο, ποιος θα βγαζει εθνικη ομολογκασιον για τα αυτοκινητα και το κυριοτερο ποιος ακριβως θα τα ελεγχει απο πλευρας εθεα;

Αν η λογική είναι 'όπεν-όπεν', δηλ. 'φέρε ό,τι γουστάρεις και τρέξε', τότε δε χρειάζεται homologation αλλά μόνο τα ελάχιστα μέτρα ασφάλειας. ΙΜΗΟ η ζωή ενός τέτοιου εγχειρήματος θα είναι 2-3 αγώνες και αν, απλά κουβέντα να γίνεται διότι δεν είναι αγώνας αλλά ένα τουρλού-τουρλού πράγμα.

Οσο για το πως θα γίνει, αν γίνει: όπως έγινε στο παρελθόν για 5-6 μοντέλα (πχ. Chevrolet Aveo, Peugeot 206 1.4, Nissan Micra K12), θα γίνει και τώρα, ποιό είναι το πρόβλημα ?

Ο χρήστης pskarm έγραψε:
αλλο λεω.
τα κλιο καπ τα πιο πολλα αν θυμαμαι καλα ειναι ετοιμα αγωνιστικα απο τη ρενο σπορτ (περα απο τα κιτ) με καροτσες απο εργοστασιο για αγωνες
που δεν εβγαλαν ποτε πινακιδες κυκλοφοριας και δεν εχουν αδεια κυκλοφοριας....

αρα αυτο το αμαξι πως θα το εισαγεις ελλαδα και θα το τρεξεις?
το αυτο και για τα 206rcc

Οπως έτρεχαν σε αγώνες οι F3 και τα BTCC.
Ή, με άλλο τρόπο, όπως τρέχουν και άλλα τέτοια 'σασί' (πχ. C2R2, Clio R3).
Ρωτήστε να μάθετε
Το πρόβλημα είναι του κράτους, που δεν καταλαβαίνει την έννοια 'αγωνιστικό αυτοκίνητο'.

Ο χρήστης nass έγραψε:

.........

Το βλεπεις λογικο να μπαινουν τετοια εμποδια για αυτοκινητα που ειναι δεδομενο οτι εχουν περισσοτερα στοιχεια ασφαλειας (αφου εχουν σχεδιαστει για αγωνες πιστας) απο οποιοδηποτε group N/A;

Κάνεις βασικό λάθος σε σχέση με το τι είναι η homologation: δεν πιστοποιεί την ασφάλεια αλλά την βούληση του κατασκευαστή και την καταλληλότητα για αγώνες και καταγράφει όλα τα τεχνικά χαρακτηριστικά του αυτοκινήτου.....

Κώστα, τι σου λέει ότι έχουν περισσότερα στοιχεία ασφαλείας τα low cost αυτοκίνητα πίστας ?

Σε αντίστοιχο παράδειγμα στο Υaris Cup το roll-cage ήταν στο απολύτως βασικό επίπεδο (περισσότερο για track days) για να περνάει ΤΕ και υπολογισμένο για περιστροφή επί του δρόμου και τίποτα παραπάνω. Οποτε είχαμε κάτι παραπάνω έδειξε ανεπαρκές και ειδικά σε ράλλυ και σταθερά εμπόδια σε μικρή απόσταση.

Mάλλον τα group Ν/Α πρέπει να προσφέρουν μεγαλύτερη ασφάλεια (εκτός απο ειδικές περιπτώσεις).

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αστεία πράγματα...

Σορι αλλα δεν βλεπω που ειναι το αστειο. Για ολα τα ενιαια, ειτε μιλαμε για saloon σαν το Clio, ειτε για πρωτοποτυπο/φορμουλα ο εκαστοτε κατασκευαστης συνεργαζεται με τον ASN της επιλογης του για να βγει μια ομολογκασιον. Φυσικα και δεν το κανει σε καθε χωρα ξεχωριστα αφου τουλαχιστον για τις σοβαρες χωρες ο ενας ASN δεν αμφισβητει την εγκυροτητα του αλλου. Δεν μπορω λοιπον να χωνεψω γιατι η εθεα με την ελαχιστη τεχνογνωσια και μεσα απορριπτει μια Γαλλικη (στην περιπτωση του Clio) ή μια Ιταλικη (στην περιπτωση των Gloria) εθνικη ομολογκασιον και απαιτει FIA ή να βγαλει δικη της. Λες να βρει η εθεα κατι να λειπει σε οποιοδηποτε απο τα επιπεδα που αναφερεις οτι διασφαλιζει μια ομολογκασιον;

Αν θέλει να κάνει ένα cup (ενιαίο) στο οποίο να χρησιμοποιηθεί η Γαλλική homologation, ας το κάνει. Ετσι είχε γίνει το 1995+ και ένα από τα πλέον πετυχημένα ενιαία, το Cinquecento Troffeo, με την Ιταλική homologation.

Ομως, 15 χρόνια μετά, οι κανονισμοί πλέον λένε πως πρέπει να έχει ή FIA ή ελληνική homologation για να γίνει cup και σωστά, διότι διαφορετικά μετά την παρέλευση του cup τα αυτοκίνητα 'χάνονται' από τους αγώνες αν δεν έχουν homologation (περίπτωση Seat Ibiza & Leon) ενώ αν υπάρχει τουλάχιστον εθνική homologation τα αυτοκίνητα διατηρούνται ως αγωνιστικά (πχ. ένα Micra K12 κερδίζει τη Ν/2 στα ράλι σήμερα, δεν θα έτρεχε καν αν δεν υπήρχαν εθνικές homologations).

Η χρήση homologation άλλων χωρών (πλην FIA) είναι ρίσκο διότι δεν ξέρουμε με ποιές διαδικασίες έχουν εκδοθεί. Πχ. γιατί να γίνει αποδεκτή η Γαλλική homologation για το Clio και όχι η Νοτιοαφρικάνικη homologation για το Auris S2000 (μη βιαστείς να πεις 'ας γίνουν και οι δύο' διότι η FIA είχε απορρίψει τη Νοτιοαφρικάνικη οπότε δεν είναι απλό το ζήτημα).

Αν θέλει η Ελληνική Renault να βγάλει ειδική homologation για το Clio του Hannibal, ας συννενοηθεί με την ΕΘΕΑ και ας το κάνει, το είπα προηγουμένως, ας είναι 'κόπια' της Γαλλικής. Ομως για τι πράγμα μιλάμε ? Για ενιαίο Clio RS ? Μήπως είμαστε εκτός Ελληνικής πραγματικότητας ? Εδώ μιλάμε για 206+ 75 ατίθασων και αν...

Το 'αστεία πράγματα' δεν πάει στα Clio αλλά σε ένα αγώνα 'όπεν-όπεν', χωρίς τεχνικούς κανονισμούς, όπου όλοι τρέχουν με ό,τι και όπως γουστάρουν. Αυτό δεν είναι αγώνας ταχύτητας αλλά track day.

Ο χρήστης GF έγραψε:
Mάλλον τα group Ν/Α πρέπει να προσφέρουν μεγαλύτερη ασφάλεια (εκτός απο ειδικές περιπτώσεις).

Παντού στον κόσμο τα ράλι είναι τα πλέον απαιτητικά σε ασφάλεια διότι δεν έχουν run offs, αμμοπαγίδες και tyre walls αλλά γκρεμούς, δέντρα και βράχια.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ομως για τι πράγμα μιλάμε? Για ενιαίο Clio RS ? Μήπως είμαστε εκτός Ελληνικής πραγματικότητας ? Εδώ μιλάμε για 206+ 75 ατίθασων και αν...

Μιλαμε για την απλουστατη περιπτωση που καποιος θελει να κανει την πλακα του (χωρις να τον ενδιαφερει σε ποια κατηγορια θα τον βαλουν) τρεχοντας σε ενα αγωνα ταχυτητας με ενα καθαρο αυτοκινητο πιστας σαν το Clio ή ενα Seat Leon ή ενα Caterham ή ενα Radical. Γιατι να μην μπορει κανεις να νοικιασει ενα διαθεσιμο απο την Ιταλια αυτοκινητο και να το κανει; Γιατι να πρεπει πρωτα να παρακαλεσει την Ελληνικη αντιπροσωπια (αν υπαρχει) να ασχοληθει μαζι του; Και δεν μιλαω για ομολογκασιον απο οπουδηποτε, αν αυτο ειναι το προβλημα ας κανει η εθεα μια λιστα ASNs που αποδεχεται, ας πει πχ οτι μου κανουν οι RAC, FFSA, ACI-CSAI, ADAC και RFEDA μονο. Ποιο το προβλημα;

Ο χρήστης GF έγραψε:
Κώστα, τι σου λέει ότι έχουν περισσότερα στοιχεία ασφαλείας τα low cost αυτοκίνητα πίστας ?Σε αντίστοιχο παράδειγμα στο Υaris Cup το roll-cage ήταν στο απολύτως βασικό επίπεδο (περισσότερο για track days) για να περνάει ΤΕ και υπολογισμένο για περιστροφή επί του δρόμου και τίποτα παραπάνω. Οποτε είχαμε κάτι παραπάνω έδειξε ανεπαρκές και ειδικά σε ράλλυ και σταθερά εμπόδια σε μικρή απόσταση.

Καθε αυτοκινητο σχεδιαζεται για ενα λογο, τωρα αν παρεις ενα Leon Suppercopa και το βαλεις να τρεξει ραλι πιθανως να ειναι και αυτο ανεπαρκες. Αλλα σιγουρα για περιστατικα σε πιστα (οπως ενας εμβολισμος απο αλλο αυτοκινητο σε 90 μοιρες) ειναι πολυ πιο καταλληλο απο ενα 106.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Μιλαμε για την απλουστατη περιπτωση που καποιος θελει να κανει την πλακα του (χωρις να τον ενδιαφερει σε ποια κατηγορια θα τον βαλουν) τρεχοντας σε ενα αγωνα ταχυτητας με ενα καθαρο αυτοκινητο πιστας σαν το Clio ή ενα Seat Leon ή ενα Caterham ή ενα Radical. Γιατι να μην μπορει κανεις να νοικιασει ενα διαθεσιμο απο την Ιταλια αυτοκινητο και να το κανει; Γιατι να πρεπει πρωτα να παρακαλεσει την Ελληνικη αντιπροσωπια (αν υπαρχει) να ασχοληθει μαζι του; Και δεν μιλαω για ομολογκασιον απο οπουδηποτε, αν αυτο ειναι το προβλημα ας κανει η εθεα μια λιστα ASNs που αποδεχεται, ας πει πχ οτι μου κανουν οι RAC, FFSA, ACI-CSAI, ADAC και RFEDA μονο. Ποιο το προβλημα;

E ας γίνει τότε μια κατηγορία 'όπεν-όπεν' που λέμε, ούτε homologation ούτε τίποτα και ας τρέχουν εκεί μαζί με τα απαραίτητα συστήματα ασφάλειας Clio Cup και Leon και Caterham και KTM X-Bow και Evo 500 άλογα. Καμία αντίρρηση, το είπα εξ΄αρχής. Απλά εγώ αυτό δεν το λέω αγώνα ταχύτητας αλλά track day και το κάνουν ήδη στα πλαίσια αγώνων GP, στο ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ των οποίων καμία φορά διεξάγονται και οι 'κανονικοί' αγώνες ταχύτητας. Μόνο που δεν ξεκινάνε όλοι μαζί...

Αλλά αν νομίζουμε πως οι 5-6 τρελλαμένοι που θα ασχοληθούν με κάτι τέτοιο σε βάθος χρόνου (= στον πρώτο αγώνα 30, στο δεύτερο 15, στον τρίτο 7 και από εκεί και πέρα 5...) είναι λύση για τους αγώνες ταχύτητας, είμαστε κατά την άποψή μου μακράν νυχτωμένοι. Μιλάμε για ασπιρίνες για τον καρκίνο...

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:

Κώστα, τι σου λέει ότι έχουν περισσότερα στοιχεία ασφαλείας τα low cost αυτοκίνητα πίστας ?Σε αντίστοιχο παράδειγμα στο Υaris Cup το roll-cage ήταν στο απολύτως βασικό επίπεδο (περισσότερο για track days) για να περνάει ΤΕ και υπολογισμένο για περιστροφή επί του δρόμου και τίποτα παραπάνω. Οποτε είχαμε κάτι παραπάνω έδειξε ανεπαρκές και ειδικά σε ράλλυ και σταθερά εμπόδια σε μικρή απόσταση.

Καθε αυτοκινητο σχεδιαζεται για ενα λογο, τωρα αν παρεις ενα Leon Suppercopa και το βαλεις να τρεξει ραλι πιθανως να ειναι και αυτο ανεπαρκες. Αλλα σιγουρα για περιστατικα σε πιστα (οπως ενας εμβολισμος απο αλλο αυτοκινητο σε 90 μοιρες) ειναι πολυ πιο καταλληλο απο ενα 106.

Και λιγότερο κατάλληλο (ως προς την ασφάλεια) από ένα WRC. E και ?
Δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο αυτά τα αυτοκίνητα, ένα πλαίσιο παραγωγής με ένα καλό roll cage, καθίσματα πίστας, ζώνες, πάνελ στις πόρτες κτλ. Τίποτα εξωτικό. Αντε, δίχτυα στα παράθυρα Δεν γίνονται 'ασφαλέστερα' από ραλιτζίδικα για το λόγο αυτό.

Αν νομίζεις πως δεν το κάνουν επειδή απαιτείται homologation είσαι (επίτρεψέ μου) εκτός πραγματικότητας. 2 χρόνια έτρεχαν τα Nissan Note σε Cup ράλι-αναβάσεις χωρίς homologation με απόφαση ΕΘΕΑ (λέμε-ξελέμε ). Δε γίνεται αυτό που λες γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΜΠΟΡΙΚΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ γιατί, πάρε το απόφαση, οι πίστες έχουν πεθάνει στην Ελλάδα και κανένα Caterham cup δεν θα τις αναστήσει (ο μέσος θεατής ούτε που έχει ξανακούσει τη Lotus 7), θέλει πολύ πιο δραστική και ολιστική αντιμετώπιση.

Σε καμία χώρα τα διάφορα ενιαία, πόσο δε μάλλον Caterham cup, δεν είναι στον πυρήνα των αγώνων ταχύτητας. Περισσότερο ορεκτικό του κυρίως πιάτου είναι, είτε Formula είτε αυτοκινήτων τουρισμού διαφόρων κατηγοριών. Εδώ μιλάμε πως έχουμε ξεμείνει από κυρίως πιάτο και ασχολούμαστε (θεωρητικά, διότι δεν είδα κανένα πραγματικό ενδιαφέρον) με το ορεκτικό. Δε λέω, καλό το ορεκτικό αλλά χωρίς κύριο πιάτο δεν έχει νόημα.

Δεν ξερω αν ειμαι εκτος πραγματικοτητας ή οχι, αυτο που ξερω ειναι οτι στον πολιτισμο οι αγωνες πιστας εχουν τρεις διακριτες κατευθυνσεις: αγωνες που εχουν εμπορικο προσανατολισμο, αγωνες που εχουν σα στοχο την εκπαιδευση νεων οδηγων και αγωνες που γινονται για να κανουν την πλακα τους ερασιτεχνες. Αν νομιζεις οτι αυτο που εγραψα ανηκει στην πρωτη κατευθυνση, τοτε μπορει και να εχεις δικιο.

Παντως μου αρεσει αυτη η διαφορα αναμεσα στα Μικρα και τα Γκλορια, τα μεν ετρεχαν παντου χωρις ομολογκασιον, τα δε απαιτησαν πιο νεα (και ακριβοτερη φυσικα) εκδοση με χαρτια FIA γιατι η 'παλια' ειχε μονο Ιταλικη ομολογκασιον που δεν εκανε στην εθεα Ωραια ατμοσφαιρα

Καλά τα λες Go_For_Pole.

Αγώνες για να κάνουν την πλάκα τους ερασιτέχνες = GP κτλ. που υπάρχουν και είναι τα μόνα που πάνε κάπως καλά.
Αγώνες για εκπαίδευση = φτηνά ενιαία --> δεν υπάρχουν (κανένα απ΄όσα αναφέρθηκαν (το φτηνότερο πάει 30 χιλιάρικα) δεν είναι φτηνό και σίγουρα κανένα δεν είναι 'εκπαιδευτικό')
Αγώνες με εμπορικό προσανατολισμό = αυτοκίνητα τουρισμού κτλ. --> δεν υπάρχουν

Εμένα λοιπόν με ενδιαφέρει πως θα λυθούν τα 2 τελευταία προβλήματα, όχι πως θα βελτιώσω το πρώτο, με το να αποκτήσουν grid εκκίνησης και προσπεράσματα, μέχρι τότε προτιμώ να μην αποπροσανατολίζεται η συζήτηση.

Μπορούμε να φτιάξουμε ένα ενιαίο με Panda ?
Μπορούμε να φτιάξουμε ένα κύπελλο τουρισμού με 1.4Τ/1.6Τ/2.0ΝΑ αυτοκίνητα κατηγορίας 'Β' ή 'C' (Ibiza, Leon, Punto, Bravo, Focus, 207) με ενιαίο λάστιχο, έξυπνο τεχνικό κανονισμό και -κυρίως- εμπλοκή αντιπροσωπειών ?
Μπορούμε να έχουμε τηλεοπτική κάλυψη για αυτά ?
Μπορούμε να τρέχουμε σε πίστες και όχι σε αεροδρόμια ?
Μπορούμε να έχουμε σοβαρή οργάνωση ?

Μετά ασχολούμαστε με τα Clio Cup και τα Caterham.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:

Το οτι δεν κερδισε σε πρωταθλημα τον Κατσιμη ποτε φαντασομαι το προσεξες, ναι; .

Γιατι τον κερδισε ποτε κανενας ''πραγματικος αγωνιζομενος''?
ο πρωην ''καγκουρας'' ηρθε πιο κοντα απο οποιοδηποτε αλλον.

Τελοσπαντων δεν μπορω να καταλαβω ποιο ειναι το επιχειρημα σου; Οτι υπαρχουν καλοι οδηγοι εκει εξω ειτε κοντρακηδες, ειτε trackday clubmen; Φυσικα και υπαρχουν. Θα ηταν καλο να ετρεχαν; Θα ηταν. Ακομα καλυτερα βεβαια θα ηταν να ετρεχαν και τα παιδια που τελειωνουν απο το καρτ αλλα με επιλογες τυπου Τριπολης δεν προκειται να ασχοληθει κανενα. Το οτι καμια απο τις δυο κατηγοριες (τρεις αν βαλεις και αυτους που παραδοσιακα ετρεχαν ταχυτητα αλλα αποχωρησαν γιατι δεν αντεχουν αλλο την κατασταση), δειχνει το στραβο δρομο που εχει επιβαλει η εθεα με την απραξεια της. Τι να κανουμε, εχουν αλλες προτεραιοτητες οι ανθρωποι, τους καλυπτει να κανουν ραλακια με σημα ηρωες του 21 και αυτο δεν προκειται να αλλαξει ειτε γινει μια, ειτε 100 open γιατι στο τελος της ημερας για να γινει μια πετυχημενη διοργανωση στις μερες αυτο που καταρχην χρειαζεται ειναι χερια που δουλευουν.

+1000 σε ολα.