Αυτόν τον καιρό ψάχνω νέο αυτοκίνητο στη μικρομεσαία κατηγορία.

Το ενδιαφέρον μου κίνησαν το νέο Astra και το Μazda 3.
Κοίταξα τις τιμές και επισκέφθηκα τις αντιπροσωπίες.

Εντυπώσεις:
Το Mazda 3, αν και στις φωτογραφίες δείχνει πολύ ωραίο, ιδίως το sedan, εσωτερικά δεν μου άρεσε καθόλου. Πολλή μαυρίλα, δείχνει κάπως φθηνό για τη σχετικά τσιμπημένη τιμή του. Ενδιαφερόμουν για την δεύτερη έκδοση (touring αν δεν κάνω λάθος), αλλά έμεινα με την όρεξη. Τονίζω ότι δεν το απέρριψα λόγω εξοπλισμού ή οδηγικής συμπεριφοράς, περισσότερο υποκειμενικό ήταν το κριτήριο.

Το νέο Astra ήταν όμορφο, όχι εντυπωσιακό. Μου την έσπασε που δεν είχε ποτηροθήκες και που κάθε μικρό έξτρα το χρέωναν ακριβά (μου άρεσε πάντως που το ηχοσύστημα παίζει mp3). Δηλαδή, απ' ότι κατάλαβα, ξεκινά από μια αρκετά χαμηλή τιμή, όμως αν θέλεις το κάτι παραπάνω αναγκάζεσαι να τα σκάσεις. Αυτό που μου ταίριαζε περισσότερο ήταν το enjoy 1.6 με το (και καλά) σπορ σετ, το οποίο έφθανε πάνω από τα 18000 €.
Με μια κουβέντα λοιπόν, αυτό θα έπαιρνα αλλά δεν με γέμισε.

Όντας μπερδεμένος, σκέφτηκα το υπάρχον focus. Είδα και την προσφορά (έκδοση collection) και πήγα να το δω. Λοιπόν:
ΘΕΤΙΚΑ: Μπόλικη χλίδα (ιδίως το sedan ghia), εξαιρετική οδηγική συμπεριφορά (το οδήγησα, πέταξα και λίγο κώλο σε μια στροφή 180 για να δω την επαναφορά), πολύ καλός εξοπλισμός, άνεση, καλά σχόλια από τους κατόχους ως προς την αξιοπιστία, 5ετής εγγύηση κομπλέ, καλή τιμή με την προσφορά.
ΑΡΝΗΤΙΚΑ: Αλλάζει το μοντέλο, άρα χαμηλότερη μεταπωλητική αξία πιο σύντομα από πιο φρέσκα μοντέλα.

Επειδή κι εμένα δεν με συγκινεί εμφανισιακώς το νέο focus, τουλάχιστον όχι τόσο ώστε να περιμένω να βγει για να το αγοράσω, θα ήθελα τα φώτα σας στο εξής (αν έχετε διαβάσει κάτι σχετικό):
Τι βελτιώσεις θα έχει το νέο μοντέλο και κατά πόσο ουσιαστικές θα είναι; Π.χ. θ' αλλάξει ο κινητήρας και τα συστήματα ασφάλειας/οδηγικής συμπεριφοράς; Αν όχι, να πάω να πάρω το focus σύντομα και να τελειώνω, αν ναι, πάλι με βλέπω να λιώνω το google και την αναζήτηση στα ντόπια και ξένα φόρουμ.

Ευχαριστώ

Μάνος.

Θα συμφωνήσω σε όλα όσα είπες για το Mazda. Ακριβώς την ίδια αίσθηση είχα κι εγώ όταν είδα/άγγιξα τα υλικά στο ταμπλό και στις πόρτες του 3 (όπως απογοητεύτηκα και από το 6 και Rx-8 στο συγκεκριμένο - και μόνο - θέμα) αλλά όπως είπες κι εσύ είναι καθαρά θέμα γούστου ή/και βαρύτητας που δίνεις στο θέμα αυτό.
Όσον αφορά το Astra ..... καλά το θέμα τιμής και αξεσουάρ (που αν δεν κάνω λάθος πολλά αξεσουάρ τα δίνουν με 50% έκπτωση στις τιμές καταλόγου) αλλά οι ποτηροθήκες???? Εγώ που τις έχω πάντως δεν τις έχω χρησιμοποιήσει ποτέ, ίσως επειδή το πρωί δεν πίνω καφέ οδηγώντας προς τη δουλειά. Πραγματικά, να μπορούσα να στις χαρίσω αν έμπαιναν στο astra..
Σχετικά με το focus θα πρότεινα να περιμένεις λίγο, αν δεν το βιάζεσαι τόσο. Και σε αξία μεταπώλησης θα κερδίσεις αλλά και 6-7 ετών πιο σύγχρονο αυτοκίνητο θα πάρεις. Όσο για την εμφάνιση του νέου focus έχουν ακουστεί πολλά δυσμενή σχόλια αλλά πιστεύω ότι μέχρι να το δούμε live και να 'εξοικειωθεί' το μάτι στο καινούριο και διαφορετικό δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αλήθεια σε πόσους άρεσε το focus όταν πρωτοβγήκε; (ρητορική ερώτηση)

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

Όσον αφορά το Astra ..... καλά το θέμα τιμής και αξεσουάρ (που αν δεν κάνω λάθος πολλά αξεσουάρ τα δίνουν με 50% έκπτωση στις τιμές καταλόγου) αλλά οι ποτηροθήκες???? Εγώ που τις έχω πάντως δεν τις έχω χρησιμοποιήσει ποτέ, ίσως επειδή το πρωί δεν πίνω καφέ οδηγώντας προς τη δουλειά. Πραγματικά, να μπορούσα να στις χαρίσω αν έμπαιναν στο astra..

Μπουκαλάκια νερό, αναψυκτικά, καφέδες σε κλειστά σέικερ φιλοξενούνται από τις ποτηροθήκες του αυτοκινήτου μου. Είναι για εμένα όσο απαραίτητο είναι για άλλους το τασάκι ή οι θήκες για μικροαντικείμενα. Εννοείται ότι το στοιχείο αυτό δεν βαραίνει και πολύ στην επιλογή μου, αλλά με ξένισε η απουσία τους.

Σχετικά με το focus θα πρότεινα να περιμένεις λίγο, αν δεν το βιάζεσαι τόσο. Και σε αξία μεταπώλησης θα κερδίσεις αλλά και 6-7 ετών πιο σύγχρονο αυτοκίνητο θα πάρεις. Όσο για την εμφάνιση του νέου focus έχουν ακουστεί πολλά δυσμενή σχόλια αλλά πιστεύω ότι μέχρι να το δούμε live και να 'εξοικειωθεί' το μάτι στο καινούριο και διαφορετικό δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αλήθεια σε πόσους άρεσε το focus όταν πρωτοβγήκε;

Το ζήτημα είναι πόσο θα κοστίζει το νέο focus όταν κυκλοφορήσει. Τέρμα οι προσφορές και οι μειώσεις, τέρμα τα καλά χρηματοδοτικά του 3,5-4,5% ενώ και η τιμή θα είναι τσιμπημένη, όπως συμβαίνει με όλα τα νέα μοντέλα.
Επειδή αφενός εκτιμώ το συγκεκριμένο αυτοκίνητο και δεν σκοπεύω να το κρατήσω για λιγότερο από 6-7 χρόνια, αφετέρου βρήκα κάποιες πληροφορίες [ http://www.autosite.com/Previews/2005-ford-focus.asp ] για το νέο focus που δεν αναφέρουν μια σχεδιαστική και κατασκευαστική αναγέννηση (κάτι αλλαγές στο ταμπλό, νέοι μεγάλοι κινητήρες [άρα ίδιοι μικρότεροι;], άλλο design στους προφυλακτήρες και τον εσωτερικό διάκοσμο, ίδια καθίσματα κλπ), το σκέφτομαι σοβαρά κι ας χάσω κάποια ευρώπουλα όταν με το καλό αποφασίσω να το δώσω.
Η ουσία είναι ότι τα δικά μου υποκειμενικά κριτήρια ικανοποιούνται με αυτό το αμάξι, άρα γιατί όχι;

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Επειδή αφενός εκτιμώ το συγκεκριμένο αυτοκίνητο και δεν σκοπεύω να το κρατήσω για λιγότερο από 6-7 χρόνια, αφετέρου βρήκα κάποιες πληροφορίες [ http://www.autosite.com/Previews/2005-ford-focus.asp ] για το νέο focus που δεν αναφέρουν μια σχεδιαστική και κατασκευαστική αναγέννηση (κάτι αλλαγές στο ταμπλό, νέοι μεγάλοι κινητήρες [άρα ίδιοι μικρότεροι;], άλλο design στους προφυλακτήρες και τον εσωτερικό διάκοσμο, ίδια καθίσματα κλπ), το σκέφτομαι σοβαρά κι ας χάσω κάποια ευρώπουλα όταν με το καλό αποφασίσω να το δώσω.

Πρόσεξε ,γιατί οι πληροφορίες που βρήκες είναι για την αγορά των ΗΠΑ και όχι για την Ευρώπη. Εκεί θα κυκλοφορήσει το παλιό Focus με κάποιες βελτιώσεις , ενώ στην Ευρώπη θα κυκλοφορήσει το καινούργιο .... που αν είναι λίγο καλύτερο από το ήδη πολύ καλό τωρινό μοντέλο , μάλλον θα χτυπήσει την κορυφή ..

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:

Πρόσεξε ,γιατί οι πληροφορίες που βρήκες είναι για την αγορά των ΗΠΑ και όχι για την Ευρώπη. Εκεί θα κυκλοφορήσει το παλιό Focus με κάποιες βελτιώσεις , ενώ στην Ευρώπη θα κυκλοφορήσει το καινούργιο .... που αν είναι λίγο καλύτερο από το ήδη πολύ καλό τωρινό μοντέλο , μάλλον θα χτυπήσει την κορυφή ..

Έχεις δίκιο, έμαθα ότι η ευρωπαϊκή έκδοση θα είναι σαφώς διαφοροποιημένη από την υπάρχουσα, σ'αντίθεση με την αμερικάνικη. Συγκεκριμένα θα διαθέτει το νέο πλαίσιο (C1) που διαθέτει το Mazda 3 και θα μπει (ή μπήκε; ) στο Volvo S40. Από μηχανές δεν ξέρω αν θα αλλάξουν.
Και αναρρωτιέμαι: πόσο άραγε αξίζει αυτή η μετατροπή; Γνωρίζω ότι το συγκεκριμένο πλαίσιο είναι πιο άκαμπτο, άρα προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια και σταθερότητα, αλλά αν είναι να κοστίζουν οι ίδιες εκδόσεις κανένα μύριο παραπάνω (με την αύξηση των τιμών και το κόψιμο των προσφορών), μπορώ να κάνω παραχωρήσεις. Είμαι πολύ προβληματισμένος πάντως.
Για τη μηχανή του νέου focus γνωρίζει κανείς τίποτα;

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Πρόσεξε ,γιατί οι πληροφορίες που βρήκες είναι για την αγορά των ΗΠΑ και όχι για την Ευρώπη. Εκεί θα κυκλοφορήσει το παλιό Focus με κάποιες βελτιώσεις , ενώ στην Ευρώπη θα κυκλοφορήσει το καινούργιο .... που αν είναι λίγο καλύτερο από το ήδη πολύ καλό τωρινό μοντέλο , μάλλον θα χτυπήσει την κορυφή ..

Έχεις δίκιο, έμαθα ότι η ευρωπαϊκή έκδοση θα είναι σαφώς διαφοροποιημένη από την υπάρχουσα, σ'αντίθεση με την αμερικάνικη. Συγκεκριμένα θα διαθέτει το νέο πλαίσιο (C1) που διαθέτει το Mazda 3 και θα μπει (ή μπήκε; ) στο Volvo S40. Από μηχανές δεν ξέρω αν θα αλλάξουν.
Και αναρρωτιέμαι: πόσο άραγε αξίζει αυτή η μετατροπή; Γνωρίζω ότι το συγκεκριμένο πλαίσιο είναι πιο άκαμπτο, άρα προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια και σταθερότητα, αλλά αν είναι να κοστίζουν οι ίδιες εκδόσεις κανένα μύριο παραπάνω (με την αύξηση των τιμών και το κόψιμο των προσφορών), μπορώ να κάνω παραχωρήσεις. Είμαι πολύ προβληματισμένος πάντως.
Για τη μηχανή του νέου focus γνωρίζει κανείς τίποτα;

Σωστός είναι ο προβληματισμός σου.
Κατανοώ απόλυτα το οικονομικό κομμάτι , προσωπικά θα προτιμούσα το νεότερο και πιό σύγχρονο μοντέλο ακόμα και με λιγότερο εξοπλισμό (για παρόμοια τιμή)
Μην ξεχνάμε ότι αγοράζουμε αυτοκίνητο και όχι εξοπλισμό.
Αν όμως δούμε την πολιτική της Ford για το Focus , μάλλον θα είναι φθηνότερο από Astra - Golf στις ίδιες εκδόσεις
Για το 1600 κάπου είδα ότι θα έχει 2 εκδόσεις , μία 105 (με τον κινητήρα του Mazda 3 που είναι πάρα πολύ καλός - βελτιωμένη έκδοση του Focus)
και μια 115 με άμμεσο ψεκασμό
Πιθανολογώ ότι στην Ελλάδα θα έρθει μόνο με τον δεύτερο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Είμαι πολύ προβληματισμένος πάντως.
Για τη μηχανή του νέου focus γνωρίζει κανείς τίποτα;

Πριν απο κανα μηνα πηρα το Focus 1.6. Ειχα ακριβως τους ιδιους προβληματισμους με σενα. Μπορεις να διαβασεις στο:
http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=6844
Δε θα σου πω τι πρεπει να κανεις, θα σου πω τι μου ειπε ο γνωστος μου στη Ford. To νεο Focus θα πωλειται Μαρτιο-Απριλιο του 2005. Η τιμη του θα ειναι ελαφρως τσιμπημενη (κι αν λαβεις υπ’οψιν οτι αναγκαστικα πας στο 1.6, γιατι το 1.4 ειναι απαραδεκτο, ακομα πιο τσιμπημενη). Οι προσφορες για τον πρωτο χρονο τουλαχιστον θα ειναι ανυπαρκτες γιατι οπως χαρακτηριστικα μου τονισε (φερνοντας για παραδειγμα το C-MAX) το αμαξι δεν το σκοτωνεις απο την αρχη, οπως και να χει θα πουλαει στανταρ νουμερα που εχεις προυπολογισει και θελεις και σου αφηνει ενα μεγαλο περιθωριο κερδους. Αργοτερα χαλαρωνεις λιγο την πολιτικη σου γιατι δεν εχει την αρχικη φρεσκαδα κι απανταει ο ανταγωνισμος. Ομως τα πολλα λεφτα μενουν στην εταιρεια απο τα πρωτα μοντελα. Οποτε υπολογισε (αν δε θα εχεις μετρητα το λιγοτερο 19000 ευρω το χρονου) πως θα χρειαστεις αρκετα παραπανω για τα extra και τους τοκους... Εγω το πηρα 16500 με ολα τα extra εκτος απο δερμα και εδωσα προκαταβολη μονο τα μισα, ενω αν υπολογισεις τον πληθωρισμο κερδισα και αρκετα χρηματα απο τις ατοκες δοσεις για τα υπολοιπα. Αν δε σκοπευεις να το πουλησεις αμεσα, συμφερει γιατι η απωλεια της μεταπωλητικης αξιας δε θα ειναι τοσο μεγαλη οσο η (σημαντικη) διαφορα τιμης. Αντιθετως, μετα απο 5-6 χρονια ουσιαστικα θα εκμηδενιστει (ετσι κι αλλιως τα μεταχειρισμενα δε «φευγουνε» πια). Ο,τι αλλο θελεις εδω ειμαστε...

Πολύ σωστά φαίνεται να τα λέει ο Asimov αλλά βλέπει την οικονομοτεχνική πλευρά μόνο.... Πολλοί δυσκολεύονται να πάρουν το παλιό μοντέλο όταν βγαίνει το καινούργιο.... Είναι θέμα συναισθηματικό περισσότερο... και αισθητικό μερικές φορές αλλά περισσότερο κοινωνικό....

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Πολύ σωστά φαίνεται να τα λέει ο Asimov αλλά βλέπει την οικονομοτεχνική πλευρά μόνο.... Πολλοί δυσκολεύονται να πάρουν το παλιό μοντέλο όταν βγαίνει το καινούργιο.... Είναι θέμα συναισθηματικό περισσότερο... και αισθητικό μερικές φορές αλλά περισσότερο κοινωνικό....

Να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου... Μήπως μπορεί να είναι και τεχνολογικό... Εννοώ μπας και στα 6-7 χρόνια απέκτησε κάποια παραπάνω τεχνογνωσία η εταιρία και την εφάρμοσε στο καινούριο μοντέλο;

Συμβουλή: Δες το Seat Altea πριν κάνεις κάποια κίνηση. Το είδα εχτές! Πολύ ωραίο αμάξι! Πήγα με έναν φίλο μου να το δούμε μαζί. Ηταν έτοιμος να κλείσει το Focus Collection και μόλις το είδε το έκλεισε την ίδια στιγμή.
Ήμουν και εγώ έτοιμος!....

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:

Σωστός είναι ο προβληματισμός σου.
Κατανοώ απόλυτα το οικονομικό κομμάτι , προσωπικά θα προτιμούσα το νεότερο και πιό σύγχρονο μοντέλο ακόμα και με λιγότερο εξοπλισμό (για παρόμοια τιμή)
Μην ξεχνάμε ότι αγοράζουμε αυτοκίνητο και όχι εξοπλισμό.
Αν όμως δούμε την πολιτική της Ford για το Focus , μάλλον θα είναι φθηνότερο από Astra - Golf στις ίδιες εκδόσεις

Κι ο εξοπλισμός χαρίζει στην αίσθηση του αυτοκινήτου. Είμαι σε φάση που θέλω ένα άνετο οικογενειακό και αρκετά εξοπλισμένο αυτοκίνητο με τα δερματάκια και τα σχετικά.
Μπορεί με το νέο μοντέλο να κάνω τα 0-100 χλμ κατά 1'' γρηγορότερα ή να αισθάνομαι λιγότερο έντονα τις ανωμαλίες του δρόμου, όμως όταν θα κοιτάζω γύρω μου και θα βλέπω πιο φθηνά υλικά, κάπου θα σκέφτομαι 'ίσως να έπρεπε να είχα επιλέξει το άλλο'. Όντας συντηρητικός οδηγός, οι 10 περισσότεροι ίπποι και η ελαφρώς καλύτερη συμπεριφορά του αυτοκινήτου στις ακραίες συνθήκες (γιατί εκεί φαίνονται οι διαφορές), μάλλον δεν με συγκινούν.

Οι προσφορες για τον πρωτο χρονο τουλαχιστον θα ειναι ανυπαρκτες γιατι οπως χαρακτηριστικα μου τονισε (φερνοντας για παραδειγμα το C-MAX) το αμαξι δεν το σκοτωνεις απο την αρχη, οπως και να χει θα πουλαει στανταρ νουμερα που εχεις προυπολογισει και θελεις και σου αφηνει ενα μεγαλο περιθωριο κερδους. Αργοτερα χαλαρωνεις λιγο την πολιτικη σου γιατι δεν εχει την αρχικη φρεσκαδα κι απανταει ο ανταγωνισμος. Ομως τα πολλα λεφτα μενουν στην εταιρεια απο τα πρωτα μοντελα. Οποτε υπολογισε (αν δε θα εχεις μετρητα το λιγοτερο 19000 ευρω το χρονου) πως θα χρειαστεις αρκετα παραπανω για τα extra και τους τοκους... Εγω το πηρα 16500 με ολα τα extra εκτος απο δερμα και εδωσα προκαταβολη μονο τα μισα, ενω αν υπολογισεις τον πληθωρισμο κερδισα και αρκετα χρηματα απο τις ατοκες δοσεις για τα υπολοιπα. Αν δε σκοπευεις να το πουλησεις αμεσα, συμφερει γιατι η απωλεια της μεταπωλητικης αξιας δε θα ειναι τοσο μεγαλη οσο η (σημαντικη) διαφορα τιμης. Αντιθετως, μετα απο 5-6 χρονια ουσιαστικα θα εκμηδενιστει (ετσι κι αλλιως τα μεταχειρισμενα δε «φευγουνε» πια). Ο,τι αλλο θελεις εδω ειμαστε...

Αυτά σκέπτομαι κι εγώ. Καλύτερα κάτι που θα το ευχαριστηθώ έχοντας την αίσθηση ότι αγόρασα την καλύτερη έκδοση χωρίς να δώσω τόσο πολλά λεφτά, παρά να αρχίσω τις παραχωρήσεις εδώ κι εκεί, ενώ θα μου τα τρώει κι από πάνω η τράπεζα.

Πολύ σωστά φαίνεται να τα λέει ο Asimov αλλά βλέπει την οικονομοτεχνική πλευρά μόνο.... Πολλοί δυσκολεύονται να πάρουν το παλιό μοντέλο όταν βγαίνει το καινούργιο.... Είναι θέμα συναισθηματικό περισσότερο... και αισθητικό μερικές φορές αλλά περισσότερο κοινωνικό....

Εγώ βλέπω και την οικονομοτεχνική αλλά και την άλλη, τη λιγότερο πεζή. Όταν ήμουν μέσα στο κομπλέ sedan και κοίταζα γύρω μου αισθανόμουν πολύ όμορφα, άρα και συναισθηματικώς καλύπτομαι με αυτό που έβαλα σο μάτι. Οι αμφιβολίες μου σχετίζονταν περισσότερο με το αν τελικά πάω για αγορά μετριότατου αυτοκινήτου σε σχέση με το καινούριο, όμως τελικά δεν διαπιστώνω κάτι τέτοιο. Η τεχνολογία του υπάρχοντος focus είναι πολύ καλή και για τα σημερινά δεδομένα.

Συμβουλή: Δες το Seat Altea πριν κάνεις κάποια κίνηση. Το είδα εχτές! Πολύ ωραίο αμάξι! Πήγα με έναν φίλο μου να το δούμε μαζί. Ηταν έτοιμος να κλείσει το Focus Collection και μόλις το είδε το έκλεισε την ίδια στιγμή.
Ήμουν και εγώ έτοιμος!....

Δεν είναι του στυλ μου, διάγω την εποχή του 4θυρου . Κομψό αυτοκίνητο, αλλά κάτι δεν μου κολλάει, ίσως ο ενιαίος όγκος, ίσως η έντονη καμπυλότητα πίσω. Επίσης είναι ακριβούτσικο (η τελική τιμή ανεβαίνει πάνω από τα 18-19 χιλιάρικα στα 1600), ενώ πολλές καινοτομίες του είναι δοκιμασμένες μόνο στα χαρτιά. Ας δοκιμαστεί κανα δυο χρονάκια και αναλόγως των αποτελεσμάτων ίσως αποδειχθεί πολύ καλή επιλογή.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
ενώ πολλές καινοτομίες του είναι δοκιμασμένες μόνο στα χαρτιά

Για ποιές καινοτομίες του μιλάμε ακριβώς; Τα ηλεκτρικά πίσω παράθυρα;
Χωρίς πλάκα, θα έχει κάποιες καινοτομίες;

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

ενώ πολλές καινοτομίες του είναι δοκιμασμένες μόνο στα χαρτιά

Για ποιές καινοτομίες του μιλάμε ακριβώς; Τα ηλεκτρικά πίσω παράθυρα;
Χωρίς πλάκα, θα έχει κάποιες καινοτομίες;

http://www.vwvortex.com/artman/publish/ ... _644.shtml

Αναφέρονται στοιχεία για τη μηχανή, την πέδηση και την ασφάλεια που είναι νέα ως προς τον σχεδιασμό και την εφαρμογή τους. Ίσως όχι ακριβώς καινοτόμα, αλλά ανήκουν στη νέα γενιά χαρακτηριστικών:

'The SEAT Altea features a comprehensive level of active safety with ABS, TCS and ESP with the built-in emergency braking system. Stability and exceptional road handling are guaranteed on a vehicle with these characteristics thanks to its new electro-mechanical power steering and a newly designed chassis, including the well-known Agile Chassis technology developed at SEAT's Martorell Technical Centre. A further SEAT breakthrough is the new arrangement of the rear disc brake callipers in front of the disc, greatly enhancing braking stability.'

Πάντως τα νέα χαρακτηριστικά σ'ένα αυτοκίνητο δεν είναι υποχρεωτικά θετικό στοιχείο, με την έννοια ότι υπάρχει πάντα η πιθανότητα να εντοπιστούν προβλήματα στη λειτουργία. Αυτό είναι κάτι που με απασχόλησε και όταν σκεπτόμουν την αγορά του νέου Astra. Καλά τα φρέσκα καλούδια, όμως μόνο πάνω στον δρόμο αποδεικνύεται η άμεμπτη λειτουργία τους. Πχ τα πρώτα Astra είχαν βγάλει προβλήματα που διορθώθηκαν σε επόμενες εκδόσεις, το ίδιο συμβαίνει τώρα και με το νέο Golf (καμμένα λάδια και γκρίνια από τους κατόχους). Θέλει αρετή και τόλμη η αγορά ενός ολοκαίνουριου μοντέλου

Ο χρήστης drizzt έγραψε:

Πολύ σωστά φαίνεται να τα λέει ο Asimov αλλά βλέπει την οικονομοτεχνική πλευρά μόνο.... Πολλοί δυσκολεύονται να πάρουν το παλιό μοντέλο όταν βγαίνει το καινούργιο.... Είναι θέμα συναισθηματικό περισσότερο... και αισθητικό μερικές φορές αλλά περισσότερο κοινωνικό....

Να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου... Μήπως μπορεί να είναι και τεχνολογικό... Εννοώ μπας και στα 6-7 χρόνια απέκτησε κάποια παραπάνω τεχνογνωσία η εταιρία και την εφάρμοσε στο καινούριο μοντέλο;

Ναι αλλα παλι παραβλεπεις το οικονομικο κριτηριο. Επιπλεον τεχνολογια σαφως θα υπαρχει, το ζητημα ειναι αν αξιζει τα (επιπλεον) χρηματα. Και στην περιπτωση μας αυτα ειναι πολλα. Επισης πρεπει να εξετασουμε αν η τεχνολογια αυτη εξαντλειται σε gadgets και εφε (συχνο φαινομενο στα συγχρονα αυτοκινητα) ή κανει τη διαφορα σε ενεργητικη -κυριως- ασφαλεια. Για μενα το αυτοκινητο αυτης της κατηγοριας (μικρομεσαιο οικογενειακο για καθημερινη χρηση) πρεπει να επιλεγει με αυστηρα τεχνοκρατικα κριτηρια. Δοξα σοι ο θεος αν υπαρχουν αρκετα περισσοτερα χρηματα μπορεις κανεις να κανει την κ###α του αγοραζοντας εξαιρετικα αυτοκινητα για απολαυση (οπως το RX-8 που οδηγησα προσφατα!) και να μην ασχοληθεις με ξενερωτους προυπολογισμους και... φραγκοδιφραγκα. Ο φιλος μας ομως μαλλον δεν ψαχνει κατι τετοιο.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Για μενα το αυτοκινητο αυτης της κατηγοριας (μικρομεσαιο οικογενειακο για καθημερινη χρηση) πρεπει να επιλεγει με αυστηρα τεχνοκρατικα κριτηρια.

Καλό αυτό που λες, ωστόσο δε νομίζω ότι υπάρχει σαφής τρόπος να κοστολογίσεις πόση σημασία έχει σε Ευρώ ένα νεο (υπο)σύστημα ή μια νέα τεχνολογία και ιδιαίτερα στον τομέα της ασφάλειας. Αλήθεια, γιατί πρέπει να δίνουμε σημασία μόνο στην ενεργητική και όχι και στην παθητική ασφάλεια;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι (δυστυχώς) να βρεθείς προ τετελεσμένων γεγονότων χωρίς την ευκαιρία καν να αντιδράσεις οπότε πιθανότατα καλό είναι να μη μένουμε στην αισιοδοξία μας για τις οδηγικές ικανότητες τις δικές μας αλλά και των άλλων αλλά να εξετάζουμε και την περίπτωση να εμπλεκούμε σε ατύχημα (χτύπα ξύλο).
Για να δώσω ένα απτό παράδειγμα... πόσο κοστολογείται η πιθανότητα ο αερόσακος κεφαλής να σου γλιτώσει ένα χτύπημα στο κρανίο;
Δε θέλω να είμαι απόλυτος αλλά θεωρώ ότι αν μπορούμε να κρατήσουμε τους εξοπλισμούς ασφαλείας και π.χ. να μην πάρουμε κάποια gadgets είναι σε γενικές γραμμές καλύτερο το να στρεφόμαστε σε ένα καινούριο μοντέλο. Ιδίως όταν μιλάμε για εταιρίες με μεγάλο κύκλο ζωής αυτοκινήτων, όπως στην προκειμένη περίπτωση, όλο και κάτι σοβαρό θα βελτιώθηκε σε 7 χρόνια.
Περιμένω με χαρά κάθε σκέψη πάνω στα παραπάνω

Ο χρήστης drizzt έγραψε:

Για μενα το αυτοκινητο αυτης της κατηγοριας (μικρομεσαιο οικογενειακο για καθημερινη χρηση) πρεπει να επιλεγει με αυστηρα τεχνοκρατικα κριτηρια.

Καλό αυτό που λες, ωστόσο δε νομίζω ότι υπάρχει σαφής τρόπος να κοστολογίσεις πόση σημασία έχει σε Ευρώ ένα νεο (υπο)σύστημα ή μια νέα τεχνολογία και ιδιαίτερα στον τομέα της ασφάλειας. Αλήθεια, γιατί πρέπει να δίνουμε σημασία μόνο στην ενεργητική και όχι και στην παθητική ασφάλεια;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι (δυστυχώς) να βρεθείς προ τετελεσμένων γεγονότων χωρίς την ευκαιρία καν να αντιδράσεις οπότε πιθανότατα καλό είναι να μη μένουμε στην αισιοδοξία μας για τις οδηγικές ικανότητες τις δικές μας αλλά και των άλλων αλλά να εξετάζουμε και την περίπτωση να εμπλεκούμε σε ατύχημα (χτύπα ξύλο).
Για να δώσω ένα απτό παράδειγμα... πόσο κοστολογείται η πιθανότητα ο αερόσακος κεφαλής να σου γλιτώσει ένα χτύπημα στο κρανίο;
Δε θέλω να είμαι απόλυτος αλλά θεωρώ ότι αν μπορούμε να κρατήσουμε τους εξοπλισμούς ασφαλείας και π.χ. να μην πάρουμε κάποια gadgets είναι σε γενικές γραμμές καλύτερο το να στρεφόμαστε σε ένα καινούριο μοντέλο. Ιδίως όταν μιλάμε για εταιρίες με μεγάλο κύκλο ζωής αυτοκινήτων, όπως στην προκειμένη περίπτωση, όλο και κάτι σοβαρό θα βελτιώθηκε σε 7 χρόνια.
Περιμένω με χαρά κάθε σκέψη πάνω στα παραπάνω

Το ζητουμενο ειναι να σταθμισεις αυτα που σου παρεχονται απο το υπαρχον και αυτα που θα παρεις με το νεο. Δεν πιστευω οτι το νεο Focus π.χ. περα απο 2-4 επιπλεον αεροσακους (κι αυτους στον προαιρετικο εξοπλισμο) θα προσφερει κατι πολυ παραπανω στον τομεα της παθητικης ασφαλειας απο αυτο που κυκλοφορει. Βλεπεις τα οχηματα αυτης της ταξης τιμης ειναι μαλλον στα ορια τους οσον αφορα την παθητικη ασφαλεια (υλικα και ενισχυσεις). Βηματα εμπρος θα μπορουσαν να γινουν πολυ σημαντικα στην ενεργητικη ασφαλεια (κυριως με τα διαφορα ηλεκτρονικα συστηματα) που οπως ειδαμε ομως και στην περιπτωση του νεου Astra χρεωνονται επιπλεον και αρκετα ακριβα κατα τη γνωμη μου οποτε τιμολογιακα ξεφευγεις. Επισης δεν εχουν ακομα δοκιμαστει στην πραξη (αν και ειμαι σιγουρος γιατι διαθετουμε OPEL στην οικογενεια πως κατα 90% θα προσφερουν οσα υποσχονται, προκειται για σοβαρη εταιρεια...) κι ενδεχομενως να φερουν καποια προβληματα νεοτητας. Επιμενω πως σε αυτη την κατηγορια εχει μεγαλη διαφορα να δινει 16000-17000 απο το να δινει 20000-21000 ο μεσος αγοραστης και οδηγος κι επισης θεωρω πως ειναι προτιμοτερο να κανεις μια υποχωρηση στην ενδεχομενη μεταπωλητικη αξια απο το να επιλεξεις μεταξυ 1.6 και 1.4 ειδικα αν συνυπολογισουμε το αυξημενο βαρος, τις... οικολογικες και τις ενεργειακες αναγκες (π.χ. κλιματισμος) των συγχρονων μοντελων. Αν θες καλυτερο μικρομεσαιο αυτοκινητο μπορεις να πας στο Audi A3 ή την Compact αλλα εκει πλεον ξεφευγουμε πολυ τιμολογιακα οποτε δεν το συζηταμε (γιατι σε αυτα τα λεφτα εγω θα επαιρνα το S40 που ειναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ). Αποψη μου για τα μικρομεσαια: πας σε μια σοβαρη εταιρεια με αξιοπιστα και καλα αυτοκινητα (π.χ. Opel, Ford, Mazda) και παιρνεις το Best Value for Money μοντελο που θα βρεις ψαχνοντας και το οδηγικα καλυτερο αλλα κι αισθητικα αρτιοτερο (υποκειμενικο αυτο). Ξεχνας το ποτε αλλαζει και τις τηλεοπτικες διαφημισεις και θα κανεις την καλυτερη επιλογη. Αλλιως ανοιγεις το πορτοφολι (αν ειναι παχυ) και δινεις 30000 ευρω και δε σε νοιαζει και παιρνεις το καλυτερο που κυκλοφορει...

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Το ζητουμενο ειναι να σταθμισεις αυτα που σου παρεχονται απο το υπαρχον και αυτα που θα παρεις με το νεο. Δεν πιστευω οτι το νεο Focus π.χ. περα απο 2-4 επιπλεον αεροσακους (κι αυτους στον προαιρετικο εξοπλισμο) θα προσφερει κατι πολυ παραπανω στον τομεα της παθητικης ασφαλειας απο αυτο που κυκλοφορει. Βλεπεις τα οχηματα αυτης της ταξης τιμης ειναι μαλλον στα ορια τους οσον αφορα την παθητικη ασφαλεια (υλικα και ενισχυσεις). Βηματα εμπρος θα μπορουσαν να γινουν πολυ σημαντικα στην ενεργητικη ασφαλεια (κυριως με τα διαφορα ηλεκτρονικα συστηματα) που οπως ειδαμε ομως και στην περιπτωση του νεου Astra χρεωνονται επιπλεον και αρκετα ακριβα κατα τη γνωμη μου οποτε τιμολογιακα ξεφευγεις. Επισης δεν εχουν ακομα δοκιμαστει στην πραξη (αν και ειμαι σιγουρος γιατι διαθετουμε OPEL στην οικογενεια πως κατα 90% θα προσφερουν οσα υποσχονται, προκειται για σοβαρη εταιρεια...) κι ενδεχομενως να φερουν καποια προβληματα νεοτητας. Επιμενω πως σε αυτη την κατηγορια εχει μεγαλη διαφορα να δινει 16000-17000 απο το να δινει 20000-21000 ο μεσος αγοραστης και οδηγος κι επισης θεωρω πως ειναι προτιμοτερο να κανεις μια υποχωρηση στην ενδεχομενη μεταπωλητικη αξια απο το να επιλεξεις μεταξυ 1.6 και 1.4 ειδικα αν συνυπολογισουμε το αυξημενο βαρος, τις... οικολογικες και τις ενεργειακες αναγκες (π.χ. κλιματισμος) των συγχρονων μοντελων. Αν θες καλυτερο μικρομεσαιο αυτοκινητο μπορεις να πας στο Audi A3 ή την Compact αλλα εκει πλεον ξεφευγουμε πολυ τιμολογιακα οποτε δεν το συζηταμε (γιατι σε αυτα τα λεφτα εγω θα επαιρνα το S40 που ειναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ). Αποψη μου για τα μικρομεσαια: πας σε μια σοβαρη εταιρεια με αξιοπιστα και καλα αυτοκινητα (π.χ. Opel, Ford, Mazda) και παιρνεις το Best Value for Money μοντελο που θα βρεις ψαχνοντας και το οδηγικα καλυτερο αλλα κι αισθητικα αρτιοτερο (υποκειμενικο αυτο). Ξεχνας το ποτε αλλαζει και τις τηλεοπτικες διαφημισεις και θα κανεις την καλυτερη επιλογη. Αλλιως ανοιγεις το πορτοφολι (αν ειναι παχυ) και δινεις 30000 ευρω και δε σε νοιαζει και παιρνεις το καλυτερο που κυκλοφορει...

Ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Καλώς ή κακώς, η οδηγική μου εμπειρία έως σήμερα στηρίχθηκε σε ένα παλιό οικογενειακό Audi 80 και σε δύο Hyundai Accent. Δεν οδήγησα ποτέ μου κάτι που να έτρεχε γρηγορότερα από τη σκιά του, ούτε κάτι που να διόρθωνε μόνο του, λόγω κατασκευαστικής ποιότητας και ηλεκτρονικών ευκολιών, τις στραβοτιμονιές.
Έφτασε λοιπόν η ώρα να πάρω ένα μικρομεσαίο οικογενειακό που να μου προσφέρει σταθερότητα στον δρόμο, καλή ασφάλεια, μια ποιότητα εσωτερικού και (γιατί όχι; ) μια οδηγική ευχαρίστηση, να κάνω και λίγο το κομμάτι μου βρε αδελφέ.

Μολονότι μπορώ να δώσω περισσότερα χρήματα από τα περίπου 18000 ευρώ που κάνει το focus κομπλέ με το κλειδί στο χέρι, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να το κάνω. Κι εμένα μου αρέσει το S40, το A3 (5θυρο) ακόμα και το Octavia (στην κατηγορία των value for money), αλλά δεν νομίζω ότι τα χρειάζομαι τόσο πολύ, αφού:
-κινούμαι κατά 95% στην πόλη
-δεν έχω γκαράζ ώστε να μη με απασχολεί η στάθμευση ενός ογκώδους αυτοκινήτου
-δεν έχω τη μεγάλη τρέλα με την αυτοκίνηση ώστε να πληρώσω παραπάνω από αυτό που έχω ανάγκη (πχ θα προτιμούσα να έδινα 10000 ευρώ για ένα καλό home-cinema, παρά για μια έκδοση turbo 2000 κ.εκ.)
-βαρύνει και η γνώμη της (εργαζόμενης) συζύγου μου, η οποία κουβαλάει ίδια μυαλά μ'εμένα στο θέμα του αυτοκινήτου [πολύ καλή οδηγός επί τη ευκαιρία, καμία σχέση με τον μέσο όρο των θηλυκών:)]

Αφού η αγορά αυτή τη στιγμή μοιάζει μάλλον κορεσμένη (toyota, peugeot, opel, VW, nissan, honda, skoda, seat έβγαλαν τα νέα τους μοντέλα ή αποκάλυψαν τι θα βγάλουν εντός των προσεχών 2 ετών), μια τεχνοοικονομική αναλυσούλα των υπαρχόντων μοντέλων σε συνδυασμό με τα προσωπικά γούστα με οδηγούν μάλλον οριστικά στο ford focus (4θυρο). Ελπίζω να καταφέρω να το πάρω επιτέλους απόφαση και να το κλείσω εντός των προσεχών ημερών. Ένας φίλος μου το σκεφτόταν και το ξανασκεφτόταν και τελικά έκανε κάπου 2 χρόνια να καταλήξει. Μην την πάθω κι εγώ έτσι

Update:
Μετά από πολλούς υπολογισμούς, ψάξιμο και περισυλλογή, κατέληξα στα ακόλουθα:

• το focus μπορεί να μου αρέσει (μέχρι και avatar “Ghia” έβαλα στο φόρουμ ), αλλά...
  (1) είναι, όπως είπαμε, υπό αντικατάσταση και το νέο μοντέλο έχει καλύτερο πλαίσιο (και μόνο το ότι το φοράει το Volvo S40 κάτι λέει).
  (2) δεν είναι φθηνό, ακόμα και με την έκπτωση έρχεται με το κλειδί στο χέρι και στην έκδοση που μου αρέσει (4θυρη 1,6 ghia) ~18.400 ευρώ. Η πεντάθυρη έκδοση δεν με τρελαίνει, όπως και τη γυναίκα μου.
  (3) είναι μεγαλούτσικο για τις συνθήκες στις οποίες ζω (~4,4 μέτρα)
  Άρα, καλώς ή κακώς, κόβεται (μάλλον στις λεπτομέρειες, αλλά κι αυτές παίζουν τον ρόλο τους στις επιλογές μας).

• το Mazda 3 κόβεται λόγω εσωτερικού, επειδή είναι τσιμπημένο στην τιμή (με το μεταλλικό χρώμα και τα τέλη η βασική έκδοση κοστίζει κοντά στα 18.000) και επίσης αρκετά μακρύ (το sedan είναι ~4,5 μέτρα).

• πάμε παρακάτω: (α) Citroen Xsara 1.4 Exclusive, λόγω αντικατάστασης από το C4, κοστίζει μόλις 13.600 κομπλέ. Όμως η ΗΛΙΘΙΑ τακτική των Γάλλων να αλλάζουν και όνομα όταν αλλάζουν μοντέλο μου δίνει στα νεύρα. Ποιος θα θυμάται σε μερικά χρόνια το Xsara; Όποιος θυμάται σήμερα κάτι AX, ΒΧ, 9, 5 κλπ. Και εγγύηση μόλις 2 ετών. Thumb down όσο κι αν είναι ελκυστική η προσφορά. (β) Hyundai Getz 1.3, καταπληκτική τιμή (12.000 το κομπλέ μου φαίνεται), πενταετής εγγύηση, σκυλιά τα Hyundai (έχω Accent και ξέρω), εξοπλισμός πολύ καλός, αλλά...ασχημούλικο και καιρός να κάνω ένα αλματάκι ψηλότερα από την εταιρία αυτή.

• σκέφτηκα ένα μικρό (αφού έχω ήδη ένα μικρομεσαίο), αλλά εγκατέλειψα την ιδέα. Το Peugeot 206 κόπηκε λόγω προβλημάτων που διάβασα ότι βγάζει (τριξίματα και ηλεκτρικά + η μόλις διετής εγγύηση με θορύβησαν), το Renault Clio κόπηκε βάσει αισθητικών μας κριτηρίων και κάτι Yaris, Polo πήγαν αδιάβαστα λόγω τιμής, ορατότητας (το πρώτο) και σουλουπιού (το δεύτερο). Πάνε και τα μικρά.

Κάθομαι ξανά ο Σίσυφος και μονολογώ:

• αφού δεν τρέχω (οδηγώ στην πόλη κατά 95%) και δεν χρειάζομαι ισχυρό κινητήρα
• δεν θέλω ογκώδες αυτοκίνητο, αφού δεν έχω πάρκινγκ
• θέλω καινούριο μοντέλο, μικρομεσαίο, ποιοτικό, ευχάριστο (για τα γούστα μου) στην εμφάνιση, με ικανοποιητική εγγύηση, από καλή μαμά, με λογική τιμή, να μην μου τον πιάνουν στα service και όσο γίνεται πιο καλό εξοπλισμό.............

Opel Astra 1.4 Enjoy (μεταλλικό χρώμα) = 15.950 ευρώ με το κλειδί στο χέρι (χρώμα Moonland με εσωτερικό Indian Red). Αυτά και με τις υγείες μου.
Ευχαριστώ θερμά για τη βοήθειά σας.

ΥΓ:

Ο χρήστης Scotch έγραψε:

Όσον αφορά το Astra ..... καλά το θέμα τιμής και αξεσουάρ (που αν δεν κάνω λάθος πολλά αξεσουάρ τα δίνουν με 50% έκπτωση στις τιμές καταλόγου) αλλά οι ποτηροθήκες???? Εγώ που τις έχω πάντως δεν τις έχω χρησιμοποιήσει ποτέ, ίσως επειδή το πρωί δεν πίνω καφέ οδηγώντας προς τη δουλειά. Πραγματικά, να μπορούσα να στις χαρίσω αν έμπαιναν στο astra..

Έχει και ποτηροθήκες τελικά:D Ήταν κρυμμένες στις πόρτες αριστερά και δεξιά, ενώ έχει και μία όταν ανοίγεις το ντουλαπάκι

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Opel Astra 1.4 Enjoy (μεταλλικό χρώμα) = 15.950 ευρώ με το κλειδί στο χέρι (χρώμα Moonland με εσωτερικό Indian Red). Αυτά και με τις υγείες μου.
Ευχαριστώ θερμά για τη βοήθειά σας.

Έχει και ποτηροθήκες τελικά:D Ήταν κρυμμένες στις πόρτες αριστερά και δεξιά, ενώ έχει και μία όταν ανοίγεις το ντουλαπάκι

Φίλε μου με το καλό, δε θα απογοητευτείς, αν θες ρίξε και μια ματιά στο σύντομο review μου στο opel forum.
Ποτηροθήκες αριστερά-δεξιά εννοείς τις τσέπες στις πόρτες χαμηλά;
Επίσης σαν ποτηροθήκη χρησιμεύει πίσω από το χειρόφρενο το κενό που έχει. Χωράει ακριβώς και ένα κουτάκι Milko, πολύ χρήσιμο πράγμα

Ο χρήστης drizzt έγραψε:

Φίλε μου με το καλό, δε θα απογοητευτείς, αν θες ρίξε και μια ματιά στο σύντομο review μου στο opel forum.
Ποτηροθήκες αριστερά-δεξιά εννοείς τις τσέπες στις πόρτες χαμηλά;
Επίσης σαν ποτηροθήκη χρησιμεύει πίσω από το χειρόφρενο το κενό που έχει. Χωράει ακριβώς και ένα κουτάκι Milko, πολύ χρήσιμο πράγμα

Από το test drive που του έκανα, διαπίστωσα ότι ο κινητήρας (1.4) είναι σχετικά αθόρυβος, μόνο που θέλει λίγο παραπάνω γκαζάκι όταν εκκινεί από στάση (ίσως ο 1.6 να είναι καλύτερος σ'αυτό το θέμα, από την άλλη για κίνηση στην πόλη ίσως να είναι και χειρότερος ).
Οι ποτηροθήκες βρίσκονται χαμηλά στις πόρτες, στο μπροστινό τμήμα της 'τσέπης'. Είναι κάπως καμουφλαρισμένες, όμως αν βάλεις το χέρι θα νιώσεις κάτι εγκοπές που στρογγυλεύουν την υποδοχή, ώστε να εφαρμόζει το ποτήρι ή το μπουκαλάκι.
Διάβασα τις εντυπώσεις σου στο opel forum. Αυτό που γράφεις για το ότι ψύχονται τα ποτά στο ντουλαπάκι εγώ δεν το ξέρω. Είναι έξτρα ή μήπως χαρακτηριστικό της Ellegance;
Επίσης σχετικά με τη βενζίνη, ο αντιπρόσωπος μου είπε ότι βάζει απλή αμόλυβδη. Το θέμα είναι να βάζω 98 οκτανίων όταν θέλω, όχι εξ ανάγκης. Το test drive πάντως έγινε (σύμφωνα με τον ίδιο - ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω ήταν ίσως ο ευγενέστερος και εξυπηρετικότερος πωλητής που έχω συναντήσει) με απλή.
Δεν ξέρω πότε θα έχω το αμάξι, μάλλον για παραγγελία πάει, άρα θα το παραλάβω τέλη Αυγούστου (πράγμα όχι υποχρεωτικά κακό, αφού φέτος είμαι αναγκασμένος να μείνω Αθήνα όλο το καλοκαίρι, άρα με τις κυκλοφοριακές ρυθμίσεις λόγω Ολυμπιάδας θα μου έβγαινε από τη μύτη η πρώτη εμπειρία:)).