Εγω θα κανω μικροαλλαγες.....
1)A.Prost 10
2)M.Hakkinen 6
3)A.Senna 4
4)N.Mansell 3
5)J.M.Fangio 2
6)E.Fittipaldi 1

Αυτα απο εμενα.......
Sorry Jackie.....

1. Ayrton Senna
2. Jim Clark
3. Michael Schumacher
4. Juan Manuel Fanzio
5. Stirling Moss
6. Alen Prost

1. Ayrton Senna da Silva
2. Gilles Villeneuve
3. Juan Manuel Fangio
4. Alain Prost
5. Michael Schumacher
6. Nigel Mansell

Εγώ μπορώ να βάλω μόνο όσους έχω ζήσει:

1. Alain Prost
2. Ayrton Senna
3. Mika Hakkinen
4. Michael Schumacher
5. Nigel Mansell
6. Jacques Villeneuve

Και πάλι σημειώνω : από όσα έχω ζήσει: '85 και μετά...

Να κάναμε μία και με τους σχετικά νέους - imho;

1. Kimi Raikonnen
2. Jenson Button
3. Fernando Alonso
4. Nick Heidfeld
5. Felippe Massa
6. Antonio Pizzonia

1. Ayrton Senna
2. Juan Manuel Fangio
3. Alain Prost
4. Jim Clark
5. Bernd Rossemayer (den to grafw swsta alla kserete poion ennow)
6. Michael Schumacher

1. Ayrton Senna
2. Tazio Nuvolari
3. Michael Schumacher
4. Jim Clark
5. Juan Manuel Fangio
6. Gilles Villeneuve

Συγγνώμη βρε παιδιά, αλλά με ποια λογική αξιολογείτε και μάλιστα βαθμολογείτε κιόλας πιλότους που δεν έχετε καν δει? Fangio βλέπω, Clark βλέπω, Moss βλέπω, Stewart βλέπω μέσα στις βαθμολογίες και τις κατατάξεις σας (πόσο χρονών είστε τελικά? )

ΥΓ. Δεν μ' άρέσει να γίνομαι συνέχεια σπαστικός, αλλά ειλικρινά την έχω διαχρονικά αυτή την απορία!!!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Συγγνώμη βρε παιδιά, αλλά με ποια λογική αξιολογείτε και μάλιστα βαθμολογείτε κιόλας πιλότους που δεν έχετε καν δει? Fangio βλέπω, Clark βλέπω, Moss βλέπω, Stewart βλέπω μέσα στις βαθμολογίες και τις κατατάξεις σας (πόσο χρονών είστε τελικά? )

ΥΓ. Δεν μ' άρέσει να γίνομαι συνέχεια σπαστικός, αλλά ειλικρινά την έχω διαχρονικά αυτή την απορία!!!

Η απάντηση του 'k' πρέπει να σε ψιλοκαλύπτει και βρίσκει και μένα εν μέρη σύμφωνο.
Εγώ 'έφαγα κόλλημα' όμως, με το όνομα Nuvolari...
Για αυτόν ούτε φωτογραφίες δεν πρέπει να υπάρχουν καλά καλά, όχι video...

Ο χρήστης k έγραψε:

Εγώ 'έφαγα κόλλημα' όμως, με το όνομα Nuvolari...
Για αυτόν ούτε φωτογραφίες δεν πρέπει να υπάρχουν καλά καλά, όχι video...

Κι όμως ο cavallino έχει δώσει βίντεο και αρκετά μεγάλο. Χαλάλι σε όποιον έχει υπομονή και μπορεί να το κατεβάσει αν δεν κάνω λάθος είναι:

http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Enzo_Ferrari_Story_hi.wmv

ναι, δείχνει να δουλεύει!
(βίντεο ΕΙΝΑΙ, και μάλιστα λέει 49 λεπτά, μένει να το κατεβάσω να δω τι είναι! 124 ΜΒ υπομονή!! )
http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Enzo_Ferrari_Story_hi.wmv

1.A.Senna
2.M.Hakkinen
3.M.Schumacher
4.A.Prost
5.N.Mansell
6.R.Petterson

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Εγώ 'έφαγα κόλλημα' όμως, με το όνομα Nuvolari...
Για αυτόν ούτε φωτογραφίες δεν πρέπει να υπάρχουν καλά καλά, όχι video...

Κι όμως ο cavallino έχει δώσει βίντεο και αρκετά μεγάλο. Χαλάλι σε όποιον έχει υπομονή και μπορεί να το κατεβάσει αν δεν κάνω λάθος είναι:

http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Enzo_Ferrari_Story_hi.wmv

ναι, δείχνει να δουλεύει!
(βίντεο ΕΙΝΑΙ, και μάλιστα λέει 49 λεπτά, μένει να το κατεβάσω να δω τι είναι! 124 ΜΒ υπομονή!! )
http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Enzo_Ferrari_Story_hi.wmv

To κατέβασα και το είδα, είναι για την ζωή του Έντζο Φεράρι, από εκπομπή του ΜπιΜπιΣι2. Έχει λίγα αποσπάσματα βίντεο από τον Νουβολάρι, πιο πολύ όμως αξίζουν αυτά που λέει ο εκφωνητής για αυτόν. Επίσης έχει ένα μικρό στιγμυότυπο από την επική μάχη Ζιλ Βιλνέβ - Ρενέ Αρνού (για τη 2η θέση μάλιστα νομίζω... )

Αν δεν έχετε γρήγορη σύνδεση πολύς κόπος...

Ο χρήστης k έγραψε:

Κοίταξε να δείς φίλε μου θα σου απαντήσω εγώ.

Φυσικά μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου.
Όπως συμβαίνει με ένα πράγμα που το αγαπάς που είναι το χόμπι σου και ασχολείσαι με αυτό παρα πολές ώρες ψάχνοντας , ανακαλύπτοντας νέα πράγματα γύρω από αυτό έτσι στην περίπτωσή μας συμβαίνει και με την F1. Άρα τo ότι δε ζούσαμε όταν αυτοί έτρεχαν δε σημαίνει οτι δεν τους έχουμε δει κιόλας. Επίσης πιστεύω ότι από τη δεκαετιά του 70 και μετά δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο να βρεις στοιχεία ακόμη και βίντεο αν ψάξεις.
Και μιας και μιλάω για μένα να σου πώ ότι είμαι τόσο μικρός που ούτε καν τον G.Villeneuve ,τον οποίο λατρεύω, δεν πρόλαβα να δώ αφού όταν αυτός σκοτώθηκε εγώ μόλις που ήμουνα 6 μηνών παρόλου αυτά έχω ένα αρκετά μεγάλο αρχείο που αναφέρεται σε αυτόν με αποσπάσματα, φωτογραφίες και βίντεο.

Η μεγάλη μου ένσταση είναι πως τα βίντεο, οι φωτό και τα άρθρα αρκούν για να διαμορφώσει κανείς μια γενικότερη (πιο επιφανειακή) άποψη, αδυνατούν όμως να χρησιμοποιηθούν ως κριτήρια για ουσιαστική αξιολόγηση (και μάλιστα με βαθμολογίες). Κι αυτό διότι κανένα από τα παραπάνω δεν μπορεί να μεταφέρει ετεροχρονισμένα την ένταση, το κλίμα και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα των παλαιότερων επιτευγμάτων, στο βαθμό που τα είδαν και τα έζησαν όσοι είχαν την τύχη να τα βιώσουν σε πρώτο χρόνο.

Ένα απλοϊκό παράδειγμα: όσα αποσπάσματα, βίντεο και φωτό να δει/διαβάσει κανείς για έναν π.χ. ποδοσφαιρικό αγώνα, αδυνατεί να συμμετάσχει στις ιδιαιτερότητες, την αγωνία και την ένταση της εξέλιξης του παιχνιδιού, στο βαθμό που τη βίωσαν αυτοί που τον παρακολούθησαν ζωντανά. Τις ίδιες συγκινήσεις νιώθεις π.χ. όταν βλέπεις ζωντανά έναν αγώνα με αυτές που νιώθεις όταν τον βλέπεις σε μαγνητοσκόπηση (έχοντας μάλιστα διαβάσει τόσο την εξέλιξή του όσο και το αποτέλεσμά του)?

Δεν ξέρω αν σε κάλυψα απόλυτα για αυτό θα προσπαθήσω να σου δώσω και ένα αλλά παράδειγμα. Σκέψου τι γίνεται με το ποιος ήταν ο καλύτερος ποδοσφαιριστής του 20ου αιώνα Πελέ ή Μαραντόνα;;;
Θα 'ρθεις λοιπόν πάλι εσύ και θα μου πεις μα πως μπορείς να εκφέρεις άποψε αφού τον έναν δεν τον είδες;

Άποψη φυσικά και μπορείς να εκφέρεις. Το να συγκρίνεις, να αξιολογείς και να βαθμολογείς όμως δεν είναι απλά άποψη, και αυτό ακριβώς είναι που με ξενίζει (όχι εσύ ειδικά, γενικά μιλάω)... ιδιαίτερα μάλιστα όταν επαναλαμβάνεται κάθε τρεις και λίγο σε διάφορα μέρη, έντυπα, sites, forums.

Εντάξει μπορεί να μην τον είδες αλλά τα στατιστικά και μόνο να δεις καταλαβαίνεις.

Αυτό προσωπικά το θεωρώ από τις μεγαλύτερες και πιο ύπουλες 'παγίδες'... και φυσικά τεράστιο λάθος!

Υπάρχουν πιλότοι που ήταν πολύ καλύτεροι από ότι δείχνουν τα στατιστικά τους (π.χ. Πέτερσον, Ρόζμπεργκ, Λαφίτ, Ζιλ Βιλνέβ, Σένα, Αλεζί, Ράικονεν), κι άλλοι που ήταν χειρότεροι από ότι λένε τα στατιστικά τους (π.χ Μπαρικέλο, Ζακ Βιλνέβ, Κούλθαρντ, Χιλ, Σουμάχερ).

Πως μπορούν τα στατιστικά να σου εξηγήσουν π.χ. ότι ο Σουμάχερ τρέχει επί 3 χρόνια ουσιαστικα μόνος του ή το πόσο υποδιέστερη ήταν η ΜακΛάρεν του '93 όταν ο Σένα βγήκε δεύτερος στο Οδηγών (από τα στατιστικά νομίζεις πως η ΜακΛάρεν του '93 ήταν κοντά στη Γουίλιαμς).

Άρα δεν είναι μόνο τα βίντεο πολλές φορές και οι αριθμοί μπορούν να δώσουν αν όχι ένα συμπερασμα τουλάχιστον μια ένδειξη για το ποίος ήταν ο καθένας.

Ένδειξη, συμφωνούμε απόλυτα. Απλά η βαθμολογούμενη αξιολόγηση που επιχειρείται στο thread (και που κατά καιρούς επαναλαμβάνεται σε διάφορα sites, forums, περιοδικά, κλπ) δεν είναι ένδειξη. Παρουσιάζεται ως (και είναι) τελικό συμπέρασμα. Φυσικά εντελώς λανθασμένο (και δεν μίλησα καν για το μέγα ατόπημα -κι επίσης κατά καιρούς επαναλαμβανόμενο- να συγκρίνονται οδηγοί διαφορετικών εποχών).

ΥΓ. Το βασικό μειονέκτημα είναι πως για όσους δεν έχουμε δει δεν είχαμε την ευκαιρία να διαμορφώσουμε προσωπική άποψη βάσει των δικών μας και ΜΟΝΟ κριτηρίων, αλλά μοιραία επηρεαζόμαστε από την υποκειμενικότητα και τα όποια κριτήρια (αγαθά ή μη) των πηγών μας.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Άρα δεν είναι μόνο τα βίντεο πολλές φορές και οι αριθμοί μπορούν να δώσουν αν όχι ένα συμπερασμα τουλάχιστον μια ένδειξη για το ποίος ήταν ο καθένας.

Ένδειξη, συμφωνούμε απόλυτα. Απλά η βαθμολογούμενη αξιολόγηση που επιχειρείται στο thread (και που κατά καιρούς επαναλαμβάνεται σε διάφορα sites, forums, περιοδικά, κλπ) δεν είναι ένδειξη. Παρουσιάζεται ως (και είναι) τελικό συμπέρασμα. Φυσικά εντελώς λανθασμένο (και δεν μίλησα καν για το μέγα ατόπημα -κι επίσης κατά καιρούς επαναλαμβανόμενο- να συγκρίνονται οδηγοί διαφορετικών εποχών).

ΥΓ. Το βασικό μειονέκτημα είναι πως για όσους δεν έχουμε δει δεν είχαμε την ευκαιρία να διαμορφώσουμε προσωπική άποψη βάσει των δικών μας και ΜΟΝΟ κριτηρίων, αλλά μοιραία επηρεαζόμαστε από την υποκειμενικότητα και τα όποια κριτήρια (αγαθά ή μη) των πηγών μας.

Σύμφωνα με τα ερεθίσματα και τις ενδείξεις που έχω, αυτό ΕΙΝΑΙ το τελικό συμπέρασμα για εμένα, που μπορεί να απέχει παρασάγγας από το δικό σου, και οποιουδήποτε άλλου. Όπως και οι ένορκοι ΔΕΝ έζησαν το έγκλημα από πρώτο χέρι (τότε θα ήταν αυτόπτες μάρτυρες), αλλά βασίζονται από αυτά που ακούνε, και από τα στοιχεία, και ανάλογα ποιος τα παρουσιάζει βάζουν αντίστοιχη βαρύτητα ο καθένας και διαμορφώνουν άποψη ο καθένας για το έγκλημα, η κοινή συνιστώσα των οποίων θα είναι η ετυμηγορία (που μπορεί να είναι και λάθος), έτσι και εμείς πράττουμε.

Άλλωστε και ζωντανό να το είδαμε στην τηλεόραση, είναι αδύνατο να ξέρουμε πως ένιωθαν οι πιλότοι μετά το θάνατο του Ρατσενμπέργκερ και πριν του Σένα για παράδειγμα. Ρουφάμε ο καθένας τα στοιχεία που τον εμπνέουν, διαποτιζόμαστε με αυτά, και έτσι εκφράζει άποψη ο καθένας.

Άλλωστε μεγάλη πλειοψηφία από εμάς μόνο τον Σουμάχερ και τον Χάκινεν μπορεί να ξέρει απόλυτα. Και λογικό, αφού εγώ που κοντεύω 30 δεν ήμουν καν 10 όταν ξεκίναγαν ο Σένα και ο Προστ. Πώς λοιπόν μπορώ ακόμα και για αυτούς να εκφέρω άποψη υπό το πρίσμα που λες; Με τα μάτια του 10χρονου;

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
Σύμφωνα με τα ερεθίσματα και τις ενδείξεις που έχω, αυτό ΕΙΝΑΙ το τελικό συμπέρασμα για εμένα, που μπορεί να απέχει παρασάγγας από το δικό σου, και οποιουδήποτε άλλου. Όπως και οι ένορκοι ΔΕΝ έζησαν το έγκλημα από πρώτο χέρι (τότε θα ήταν αυτόπτες μάρτυρες), αλλά βασίζονται από αυτά που ακούνε, και από τα στοιχεία, και ανάλογα ποιος τα παρουσιάζει βάζουν αντίστοιχη βαρύτητα ο καθένας και διαμορφώνουν άποψη ο καθένας για το έγκλημα, η κοινή συνιστώσα των οποίων θα είναι η ετυμηγορία (που μπορεί να είναι και λάθος), έτσι και εμείς πράττουμε.

Νομίζω πως το παράδειγμα του δικαστηρίου είναι... άστοχο! Το thread δεν δικάζει τους πιλότους, η αξιολόγηση που παραθέτει ο καθένας δεν διέπεται από συγκεκριμένο και σύνθετο πλέγμα κανόνων & διαδικασιών, οι συμμετέχοντες στο thread δεν έχουν σπουδάσει σε πανεπιστημιακό επίπεδο το συγκεκριμένο πλαίσιο κανόνων & διαδικασιών, όπως και την πρακτική του εξάσκησή, οι 'αυτόπτες μάρτυρες' (οι πηγές δηλαδή) ούτε ορκίζονται για αυτά που λένε ούτε διώκονται εκ νέου ποινικά σε περίπτωση που ψευδομαρτυρήσουν, δεν έχει προηγηθεί επίσημη προανάκριση, δεν... δεν... δεν... δεν...

Άλλωστε και ζωντανό να το είδαμε στην τηλεόραση, είναι αδύνατο να ξέρουμε πως ένιωθαν οι πιλότοι μετά το θάνατο του Ρατσενμπέργκερ και πριν του Σένα για παράδειγμα. Ρουφάμε ο καθένας τα στοιχεία που τον εμπνέουν, διαποτιζόμαστε με αυτά, και έτσι εκφράζει άποψη ο καθένας.

Μα η ένστασή μου δεν έχει να κάνει με την άποψη που διαμορφώνει ο καθένας για κάποιον πιλότο που δεν έχει δει, αλλά στην εμμονή (γιατί περί εμμονής πλέον πρόκειται) να τον συγκρίνει με πιλότους που έχει δει και ακόμα χειρότερα με πιλότους που έτρεξαν σε εντελώς διαφορετικές εποχές (με διαφορετικό ανατγωνισμό, με διαφορετικά μονοθέσια, με διαφορετικό σύστημα βαθμολογίας, με διαφορετικά επίπεδα τεχνολογίας, κοκ).

Άλλωστε μεγάλη πλειοψηφία από εμάς μόνο τον Σουμάχερ και τον Χάκινεν μπορεί να ξέρει απόλυτα.

Δεν διαφωνώ εδώ... γιατί όμως πρέπει να βαθμολογήσει και τον Σένα, και τον Στιούαρτ, και τον Ζιλ, και τον Στιούαρτ και τον Κλαρκ και τον Μος και τον Φάντζιο? Και πώς χωράνε όλοι αυτοί στην ίδια λίστα (50+ ετών), τη στιγμή που η Φ1 αλλάζει κανονισμούς & εφαρμοσμένη τεχνολογία κατά μέσο ανά δύο χρόνια?

Ίσως να είμαι εγώ λάθος, αλλά η λέξη 'βαθμολογώ' νομίζω παραπέμπει ευθέως σε ολοκληρωμένη & εμπεριστατωμένη αντίληψη των 'βαθμολογούμενων'.

Και λογικό, αφού εγώ που κοντεύω 30 δεν ήμουν καν 10 όταν ξεκίναγαν ο Σένα και ο Προστ. Πώς λοιπόν μπορώ ακόμα και για αυτούς να εκφέρω άποψη υπό το πρίσμα που λες; Με τα μάτια του 10χρονου;

Εδώ ομολογώ δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις? Ακόμα και 10 να ήσουν όταν ξεκίναγε ο Σένα (ο Προστ ξεκίνησε αρκετά νωρίτερα), θα ήσουν 20 όταν πέθανε. Άρα έχεις σαφές πλεονέκτημα έναντι κάποιου που δεν τον είδε καθόλου ή τον είδε τα 2-3 τελευταία χρόνια της καριέρας του.