Μπορούμε να έχουμε φωτογραφίες για να αποφασίσουμε;

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Εντάξει, δλδ αν η επιτροπή καλλιστείων ήταν εξασφαλισμένα αδιάβλητη όλοι θα ψήφιζαν το ίδιο λες ;

Οχι γιατι θα επαιζαν ρολο οι αλλοι παραγοντες (στησιμο, ανεση, συνθηκες) και γιατι μπορει καποιου μια γκομενα να του θυμιζε τη μανα του ή μια παλια του γκομενα ξερω 'γω Τα καλλιστεια ειναι ατυχες παραδειγμα. Γι' αυτο και στο πειραμα που λεγαμε παραπανω (δες το, θα σου απαντησει πολλες αποριες που εγω αδυνατω λογω ελλειψης γνωσεων) δωσανε ψυχρες φωτογραφιες και δεν τους φερανε ζωντανους ανθρωπους.

Τελικά ποιά είναι πιο όμορφη, η μόνικα μπελούτσι η η κάθριν τζέτα τζόουνς;

Δεν τσιμπαμε Οπως δεν τσιμπησες κι εσυ στις φωτο του skye
(αλλα μην ξεχνας οτι αυτες τις δυο μεσα απο τον κινηματογραφο και την τηλεοραση τις γνωριζουμε με λεπτομερεια: πχ μπορω με σιγουρια να σου πω οτι η Τζοουνς μου φαινεται μια πανεμορφη μεν, εντελως ξενερωτη δε γκομενα, ενω η Μπελουτσι -και μονο το 'Μαλενα' να εχεις δει- μου φαινεται θεα του σεξ -μπαινουν στη μεση λοιπον οι αλλοι παραγοντες που θα καθορισουν την επιλογη μας και δεν εχουν να κανουν με την ομορφια)

Ναι αλλα η ερώτηση μου είναι σαφέστατη. Ποιά είναι πιο όμορφη
Ολο υποκειμενικά κριτήρια χρησιμοποιείς, βγάλε και τα αντικειμενικά. Το ομορφόμετρο

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
Ναι αλλα η ερώτηση μου είναι σαφέστατη. Ποιά είναι πιο όμορφη

Να σου την αντιστρέψω: ποια από τις δύο θα σε...χάλαγε;

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Ναι αλλα η ερώτηση μου είναι σαφέστατη. Ποιά είναι πιο όμορφη

Να σου την αντιστρέψω: ποια από τις δύο θα σε...χάλαγε;

Προφανως δεν μπορείς στο να απαντήσεις με αντικειμενικό τρόπο, απλα απλούστατα

Τασε
Κι εγω με σαφηνεια σου απανταω οτι τα κολληματα μου (επειδη τις ξερω τις γκομενες, επειδη δεν ειναι δυο τυχαια προσωπα κι επειδη αντικειμενικα οι διαφορα κλασης μεταξυ τους ειναι απειροελαχιστη) δε με αφηνουν να ειμαι αντικειμενικος αλλα καργα υποκειμενικος και θα πω Μονικα Μπελουτσι
Η παγιδα που μας στηνεις ειναι αυτο που ανεφερα περι ελαχιστης διαφορας: επιτηδες προτασσεις δυο απο τις ωραιοτερες γυναικες του Χολιγουντ: βαλε απο τη μια τη Γ.Γκολντμπεργκ κι απο την αλλη την Τζοουνς κι αμα εστω ενας διαλεξει τη Γουπι εγω θα βγω γυμνος στην Πλ.Συνταγματος Και βαζω μεσα νεγρους και λευκους: ειναι τετοια η αντικειμενικοτατη διαφορα ποιοτητας που ξεπερναει μεχρι και την προεγκατεστημενη πολυσυζητημενη ταση να ψηφιζουμε υπερ της φυλης μας

Τελικά οι ψυχολογικές επιπτώσεις του να μένει κανείς σπίτι όταν όλοι είναι διακοπές είναι κάτι που έχει σαφώς υποεκτιμηθεί...

Θέλω να πω... Όχι μόνο κάθεστε και γράφετε σεντόνια επί σεντονιών συζητώντας ένα θέμα (την υποκειμενικότητα ή αντικειμενικότητα της ομορφιάς) για το οποίο δεν πιστεύω ποτέ να καταλήξετε κάπου, αλλά το ακόμα χειρότερο είναι ότι έπιασα τον εαυτό μου να θαυμάζω τη λογική και τα επιχειρήματα...

Συνεχίστε, η ανάγνωση έχει πολύ ενδιαφέρον...

Κανονίστε μόνο μέχρι την Δευτέρα - Τρίτη (που θα επιστρέψω) να μην έχετε γράψει καμμιά 50αριά σελίδες που δεν διαβάζονται με τίποτα!

Είμαι καλά γιατρέ;;; Θα μου περάσει;;;

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ναι αλλα η ερώτηση μου είναι σαφέστατη. Ποιά είναι πιο όμορφη

Να σου την αντιστρέψω: ποια από τις δύο θα σε...χάλαγε;

Προφανως δεν μπορείς στο να απαντήσεις με αντικειμενικό τρόπο, απλα απλούστατα

Τι ν' απαντήσω; Εγώ θα γούσταρα ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ από τις δύο! Και θ' έλεγα κι ευχαριστώ κιόλας!

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Ναι αλλα **η ερώτηση μου είναι σαφέστατη. Ποιά είναι πιο όμορφη **:rtfm:

Να σου την αντιστρέψω: ποια από τις δύο θα σε...χάλαγε;

Προφανως δεν μπορείς στο να απαντήσεις με αντικειμενικό τρόπο, απλα απλούστατα

Τι ν' απαντήσω; Εγώ θα γούσταρα ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ από τις δύο! Και θ' έλεγα κι ευχαριστώ κιόλας!

Οσοι κ να σου απαντησουν ,θα αναφερονται ουσιαστικα σε αυτο που τους αρεσει περισσοτερο σε μια γυναικα ,εξαρταται λοιπον σε ποια αποτις δυο το βρηκαν .

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
...βαλε απο τη μια τη Γ.Γκολντμπεργκ κι απο την αλλη την Τζοουνς κι αμα εστω ενας διαλεξει τη Γουπι εγω θα βγω γυμνος στην Πλ.Συνταγματος Και βαζω μεσα νεγρους και λευκους: ειναι τετοια η αντικειμενικοτατη διαφορα ποιοτητας που ξεπερναει μεχρι και την προεγκατεστημενη πολυσυζητημενη ταση να ψηφιζουμε υπερ της φυλης μας

Αντικειμενικό κριτήριο, στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον, σημαίνει ότι υπάρχουν μετρήσεις/κανόνες/κριτήρια/μαθηματικές σχέσεις/συμμετρίες ή όπως αλλιώς, που μπορεί να γραφούν σε ένα κομμάτι χαρτί και να το πάρει ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος και να κατατάξει σε 2 σύνολα (ομορφιά-ασχήμια) 3 δισ. γυναίκες, εξετάζοντας αν πληρούν τις προϋποθέσεις ή όχι. Ταυτόχρονα, αυτός ο διαχωρισμός να είναι ο ίδιος, μιας και μιλάμε για μετρήσιμα και καθορισμένα μεγέθη, σε όποιον ή όποια και να δίναμε το χαρτί των αντικειμενικών κριτηρίων για να τον κάνει και να μη διαφωνούσε όποιος και να έκανε την 'επαλήθευση'.

Η αντικειμενικότητα δεν είναι 'δημοκρατικό' μέγεθος ούτε καν 'με συντριπτική πλειοψηφία' ή ακόμα και 'απόλυτη' (που δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοια) σε κάποιες ακραίες περιπτώσεις. Αντικειμενικό κριτήριο σημαίνει 'ολοκληρωτικό' μέγεθος και δε χρειάζεται σύγκριση να αποδειχθεί. Είναι αυστηρά ορισμένο και καθορισμένο και εξετάζει κάθε μονάδα ξεχωριστά, (αλλιώς δεν εφαρμόζουμε αντικειμενικό κριτήριο αλλά συγκριτικό) και δίνει το ίδιο αποτέλεσμα από όποιον και να εφαρμοστεί και για όλες τις περιπτώσεις.

Δεν είναι απόδειξη να συμφωνούμε (έστω και όλοι σε μερικές περιπτώσεις) για κάποια πρόσωπα ώστε να γίνει αντικειμενική, αλλά να μην διαφωνούμε ούτε για ένα από τα 3 δισ γυναικών ή αντρών αντίστοιχα. Κάτι τέτοιο, από όσο ξέρω, ΔΕΝ ισχύει, οπότε η ομορφιά είναι υποκειμενική. (Και για μένα μέγεθος συγκριτικό, ούτε καν αυθύπαρκτο. Αν υπήρχαν μόνο δύο γυναίκες, η 'ομορφιά' θα είχε άλλο ορισμό/περιγραφή και εντελώς άλλο αν έμπαινε ακόμα μια, πόσο μάλλον πολλές... αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

Κανένας δεν θα καθήσει να το κάνει αυτό για 3δις γυναίκες, πολλή κούραση!
Θα το κάνει μέχρι να καλύψει τις ανάγκες του και θα ...σταματήσει!

Έχει...μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω: ΔΕΝ μας ενδιαφέρει το μεγάλο σύνολο ή να εντάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερες σε ένα μεγάλο σύνολο, ή έστω να βγάλουμε κανόνες για ένα μεγάλο σύνολο.

Μια χαρά βολευόμαστε με τα μικρότερα σύνολα! Να το θέσω διαφορετικά:
Έστω εγώ φτιάχνω ένα σύνολο με τις γυναίκες που θα ήθελα να έχω: ας πούμε 50 (δεν χρειάζομαι τόσες εννοείται, αλλά μπορεί να χαθούν κάποιες από ατυχήματα, θανάτους ή απλές χυλόπιτες! ). Σ' αυτές εντάσσω 50 από τα 3 δις που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ είναι όμορφες. Τι σημαίνει το αντικειμενικά εδώ: ότι κανένας αν δει την Monica Belucci δεν θα πει πως είναι άσχημη, ε την εντάσσω κι αυτήν λοιπόν!

Μπορεί για ΚΑΠΟΙΕΣ από τα 3 δις, να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις... Ε, στα 3 δις θα βρω 50 που το 99,9% των αντρών θα τις θεωρεί ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, πανέμορφες!

Ακόμη κι αυτό αν δεν το δέχεσαι, θα είναι όμορφες για όλους όσους με περιτριγυρίζουν (για να αφήσουμε απέξω τον ...Πυγμαίο που θα την θέλει κάπως αλλιώς... ).

Γενικώς, δεν έχει νόημα να καταλήγεις στα άκρα φυσικά... Νομίζω πως αν κάποιος ΔΕΝ θεωρεί την Monica όμορφη, δεν υπάρχει θέμα με την αντικειμενικότητα της ομορφιάς της, αλλά με την ...όραση του τύπου!

H καθριν τζέτα τζόουνς είναι ΠΟΛΥ πιο όμορφη απο την μπελούτσι και μάλιστα με μεγάλη διαφορά και μιλάω σοβαρά

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
H καθριν τζέτα τζόουνς είναι ΠΟΛΥ πιο όμορφη απο την μπελούτσι και μάλιστα με μεγάλη διαφορά και μιλάω σοβαρά

OK. Αρα παίρνεις εσύ την Καθριν, εγώ την Μόνικα και είμαστε και οι δύο ευχαριστημένοι και μας...ζηλεύουν και ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι, γιατί θα λένε 'τι κάνουν αυτές οι μουν@ρες με αυτούς τους λακαμάδες!'

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Κανένας δεν θα καθήσει να το κάνει αυτό για 3δις γυναίκες, πολλή κούραση!
Θα το κάνει μέχρι να καλύψει τις ανάγκες του και θα ...σταματήσει!

Έχει...μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω: ΔΕΝ μας ενδιαφέρει το μεγάλο σύνολο ή να εντάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερες σε ένα μεγάλο σύνολο, ή έστω να βγάλουμε κανόνες για ένα μεγάλο σύνολο.

Μια χαρά βολευόμαστε με τα μικρότερα σύνολα! Να το θέσω διαφορετικά:
Έστω εγώ φτιάχνω ένα σύνολο με τις γυναίκες που θα ήθελα να έχω: ας πούμε 50 (δεν χρειάζομαι τόσες εννοείται, αλλά μπορεί να χαθούν κάποιες από ατυχήματα, θανάτους ή απλές χυλόπιτες! ). Σ' αυτές εντάσσω 50 από τα 3 δις που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ είναι όμορφες. Τι σημαίνει το αντικειμενικά εδώ: ότι κανένας αν δει την Monica Belucci δεν θα πει πως είναι άσχημη, ε την εντάσσω κι αυτήν λοιπόν!

Μπορεί για ΚΑΠΟΙΕΣ από τα 3 δις, να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις... Ε, στα 3 δις θα βρω 50 που το 99,9% των αντρών θα τις θεωρεί ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, πανέμορφες!

Ακόμη κι αυτό αν δεν το δέχεσαι, θα είναι όμορφες για όλους όσους με περιτριγυρίζουν (για να αφήσουμε απέξω τον ...Πυγμαίο που θα την θέλει κάπως αλλιώς... ).

Γενικώς, δεν έχει νόημα να καταλήγεις στα άκρα φυσικά... Νομίζω πως αν κάποιος ΔΕΝ θεωρεί την Monica όμορφη, δεν υπάρχει θέμα με την αντικειμενικότητα της ομορφιάς της, αλλά με την ...όραση του τύπου!

Σε σχέση με ένα υποσύνολο 50 ή 30 ή 18 κλπ. γυναικών, δεν έχω καμμία αντίρρηση σε αυτό που γράφεις. Ο καθένας μπορεί να θέσει των αριθμό των ατόμων που θέλει να 'εξετάσει', να επιλέξει τα άτομα που θέλει κλπ. και σε αυτό το 'σύνολο' να βγάλει συμπεράσματα και ίσως να συμφωνήσουν οι περισσότεροι ή και όλοι. Η 'αντικειμενικότητα' όμως του υποσυνόλου που επιλέγεις ο καθένας, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είναι επιλογή του και για ένα μέρος του είδους (υποσύνολο), είναι υποκειμενική και μη αντιπροσωπευτική.

Φυσικά μπορεί ο καθένας να θέτει τους όρους του και τις συνθήκες και να ονομάζει το αποτέλεσμα όπως θέλει, για να γίνεται συζήτηση ΑΛΛΑ: ** Αυτό δεν αλλάζει το ότι για να είναι αντικειμενικό το κριτήριο, θα πρέπει να δίνει το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε περίπτωση, ανεξάρτητα από τον παρατηρητή και ανεξάρτητα από το δείγμα.**

**
Edit:** Απαντώ στο αν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ομορφιάς και όχι πόσες όμορφες γυναίκες θα έφταναν στον καθένα και θα τις θεωρούσαν ταυτόχρονα και άλλοι σίγουρα όμορφες. Αυτό είναι άλλο θέμα.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
H καθριν τζέτα τζόουνς είναι ΠΟΛΥ πιο όμορφη απο την μπελούτσι και μάλιστα με μεγάλη διαφορά και μιλάω σοβαρά

Αυτό συνάδελφε έδειξε λεπτό και καλό γούστο που σε διαφοροποιεί από την τρέχουσα βλαχιά (άκου Μαλένα ), πράγμα το οποίο δεν μπορώ να αφήσω να περάσει χωρίς

Να υποθέσω μ αυτήν την εξέλιξη πως και ο koutsan συμφωνεί πως δεν πρόκειται περι ελάχιστης αλλα τεράστιας διαφοράς πράγμα που κάνει ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα για τον Asimov.
@HF Τώρα τι γίνεται, ψάχνουμε να σου βρούμε γκόμενα αστέρι του χόλυγουντ η συζητάμε περι σχετικότητας της ομορφιάς;

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:
:hahaiv:
Να υποθέσω μ αυτήν την εξέλιξη πως και ο koutsan συμφωνεί πως δεν πρόκειται περι ελάχιστης αλλα τεράστιας διαφοράς πράγμα που κάνει ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα για τον Asimov.

Ουτε που ιδρωνει τ' αυτι μου, εξαλλου ανθρωπος που δε γνωριζει τι σημαινει ο ορος 'Μπαρτσα' δε δικαιουται να εκφραζει αποψη για τετοια λεπτα ζητηματα οπως η συγκριση γυναικων-κολοσσων

fog
Νομιζω ανεφερα σαφεστατα παραπανω (και αυτο ειναι η κουβεντα μας -εκτος αν δεν εχω καταλαβει καλα ) οτι η ομορφια ειναι απολυτα μετρησιμο και συγκρισιμο μεγεθος που τωρα λογω του αναλφαβητισμου μου το αντιλαμβανομαι περιπου διαισθητικα, αλλα στην πραγματικοτητα περιγραφεται απο ενα συνολο κανονων/κριτηριων/μαθηματικων σχεσεων/συμμετριων κλπ κλπ Δεν υποκειται σε κανενος ειδος δημοκρατικη δοκιμασια και το παραδειγμα της Γκολντμπεργκ παραπανω και της καθολικης αποδοχης της δεν το εφερα για να δικαιωσω πλειοψηφιες αλλα για ν' αποδειξω δια του πειραματος (επι χαρτου, αλλα τι να κανω ) οτι η πραξη δικαιωνει τη θεωρια Και ναι κατηγορηματικα υποστηριζω οτι σε ενα προστατευμενο, εργαστηριακο περιβαλλον θα εχουμε το ΙΔΙΟ αποτελεσμα σε καθε περιπτωση, ανεξαρτητα απο τον παρατηρητη, ανεξαρτητα απο το δειγμα.
Εσυ διολισθαινεις στην αποψη του Τασου (=ο καθενας μας αποφασιζει διαφορετικα για το ποιος ειναι πιο ομορφος κλπ κλπ) ενω αυτο ακριβως ειναι το διακυβευμα, οτι καθενας μας δλδ το κανει αυτο λογω επιρροων κι αν αυτες δεν υπηρχαν ο ορισμος της ομορφιας θα ηταν ενιαιος και ξεκαθαρος.
Ο φιλος μας ο koutsan πχ αποφασιζει αβασανιστα υπερ της πανεμορφης αλλα ψυχρης Τζοουνς οχι βεβαια γιατι ειναι στ' αληθεια χαωδης η διαφορα, ουτε καν γιατι ειναι σιγουρα ελαχιστα πιο ομορφη (μπορει και να ειναι: εγω δηλωνω αδυναμια ν' αποφασισω αντικειμενικα, απλα επιλεγω βασει επιρροων) αλλα απο τον ασυνειδητο φοβο να θεωρηθει μικροαστος και μπαναλ με την επιλογη της πιο λαικης αλλα εξισου πανεμορφης ανταγωνιστριας της Μπελουτσι

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Και ναι κατηγορηματικα υποστηριζω οτι σε ενα προστατευμενο, εργαστηριακο περιβαλλον θα εχουμε το ΙΔΙΟ αποτελεσμα σε καθε περιπτωση, ανεξαρτητα απο τον παρατηρητη, ανεξαρτητα απο το δειγμα.

Και με σένα θα συμφωνήσω γενικά. Δεν έχω σκοπό να αντικρούσω ότι ΥΠΟ ΣΥΝΘΗΚΕΣ (όχι αυτή τη φορά σε δείγμα 50 γυναικών αλλά σε 'κατάλληλο περιβάλλον') μπορεί να βγει οποιοδήποτε 'επιθυμητό' αποτέλεσμα. Μπορεί και να μπορεί.

Όμως αυτό αποτελεί συνθήκη, περιορισμό και τελικά απόδειξη (για μένα πάντα) ότι αντικειμενικά η ομορφιά είναι υποκειμενική.

Σε δείγματα, ανά φυλή, ανά χρονική περίοδο, σε κενό οξυγόνου, όταν θα φτιαχνόμαστε όλοι από κλωνισμό, όταν θα είμαστε σε γυάλα, αν μας εξετάζουν ρομπότ, στο διάστημα ή οπουδήποτε αλλού, κάτω από υποθετικές ή ιδεατές συνθήκες μπορεί να ισχύει οτιδήποτε, δεν αντιλέγω, αλλά αυτό εξακολουθεί να είναι υπόθεση όχι απόδειξη.

Φυσικά δεν προσπαθώ να σε πείσω. Εξάλλου όπως είπα παραπάνω ο καθένας μπορεί να θέσει τους περιορισμούς του, βάση των οποίων θα ισχύει κάτι και ΕΤΣΙ να είναι. Δε διαφωνώ με οποιοδήποτε αποτέλεσμα 'υπό συνθήκη'. Διαφωνώ όμως με τη μοναδικότητα του αποτελέσματος, χωρίς την προσθήκη 'ΑΝ αυτό' ή 'ΑΝ το άλλο'.

@Asimov
Ρε σύντροφε ( ), κάτω απο οποιαδήποτε εργαστηριακή συνθήκη θες το αποτελεσμα θα είναι μοναδικό και υποκειμενικό. Κανείς δεν έχει ίδια κυκλώματα επεξεργασίας και ίδια data με κανέναν. Για να το αγριέψω, αν σε διαιρέσω με μια μαγική διαδικασία στα δυό, και στον ένα asimov δείξω ένα γκομενάκι που δεν έχει ξαναδεί στη ζωή του, και στον άλλον ένα διαφορετικό γκομενάκι που δεν έχει ξαναδεί, οι asimov μου θα έχουν διαφορετικό πλέον μηχανισμό αξιολόγησης ομορφιάς λόγω διαφορετικών πλέον εμπειριών ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΚΥΚΛΩΜΑ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑΣ γιατί κι αυτό εξελίσεται απο τις εμπειρίες.
Αυτή είναι και η κύρια διαφορά σου με το pc σου

Ο χρήστης Kid έγραψε:
Πώς γίνεται να δεχόμαστε ότι το 'πιο όμορφη' είναι υποκειμενικό ενώ το 'όμορφη' αντικειμενικό?

Σκεψου οτι οι ασχημες ειναι μεσα σε μια μαυρη τρυπα. Την ασχημη κοπελα που ποσταρα πριν μερικες σελιδες, αν ρωτησεις 1000 ελληνες οι 998 θα σου πουν 'ειναι ασχημη' ή 'δεν ειναι ομορφη' (δεν θα σου πουν ουτε ειναι υποκειμενικο ουτε τπτ. θα σου πουν ειναι ασχημη_) Οι δυο που θα πουν οτι ειναι ομορφη trollαρουν . Στις ομορφες ομως παιζει ρολο η θεση του παρατηρητη και χιλιαδες βιολογικοι και ψυχολογικοι παραγοντες.
Οι ομορφες ειναι αυτες που σε πρωτη φαση φαινονται υγιεις για αναπαραγωγη. Μην ξεχναμε οτι στην ομορφια αυτο ψαχνεις, οταν ψαχνεις μια γκομεναρα να κανεις sex υποσυνειδητα σε νοιαζει να χτισεις υγιεις απογονους... οποτε μια γρια 88 ετων δυσκολα θα την προτιμησεις για υγιεις απογονους, οπως και μια γυναικα με 5 χερια και 3 ποδια. Απο δυο γκομενες που ειναι ομορφες ομως μπορει να διαλεξεις τη μια ή την αλλη για πολλους κ περιπλοκους βιολογικους ή κ ψυχολογικους λογους.