βασικα δεν με απασχολει το θεμα διαχωρισμου ας κανουν οτι θελουν αλλα δεν θα βγω στους δρομους να αντιδρασω κιολας.

Ο χρήστης italakias έγραψε:
βασικα δεν με απασχολει το θεμα διαχωρισμου ας κανουν οτι θελουν αλλα δεν θα βγω στους δρομους να αντιδρασω κιολας.

Αρα είσαι συνένοχος στα εγκλήματά τους.
Με την επιβολή μιας αντίστοιχης νομοθετικής διαταξης θα είσαι φαντάζομαι απ τους μετέχοντες στην θρησκευτική επανάσταση του παπαδαριού και με την υπογραφή σου.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

βασικα δεν με απασχολει το θεμα διαχωρισμου ας κανουν οτι θελουν αλλα δεν θα βγω στους δρομους να αντιδρασω κιολας.

Αρα είσαι συνένοχος στα εγκλήματά τους.
Με την επιβολή μιας αντίστοιχης νομοθετικής διαταξης θα είσαι φαντάζομαι απ τους μετέχοντες στην θρησκευτική επανάσταση του παπαδαριού και με την υπογραφή σου.

συνενοχος ειπα δεν με απασχολει ασ κανουν οτι θελουν .

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Δηλαδή, βασικά, είσαι Οικολόγος, Γιακόμπ ε?

φυσιομπήχτης, επίτιμος δασαρχίδης,forest'ον όπου μπορ'ς

on topic η επίδραση τη φύσης στη γυναικεία λίμπιντο είναι αξιοσημείωτη.
έρχεται απο το πουθενά και προτείνω σε όποιον το αμφισβητεί να προχωρήσει σε field tests

όχι, εντάξει εγώ κατά βάση άθεος είμαι

Αλλά αν ήταν να επιλέξω μεταξύ 12θεϊστών και χριστιανών, ε σαφώς θα επέλεγα 12θεϊστές 'κάθε ώρα της μέρας', που λένε. Θα έτρωγες λίγο μεταφυσικό, αλλά τουλάχιστον ήταν πιο ευχάριστα. Όπως και να το δεις, άλλο να γιορτάζεις το Διόνυσο, και άλλο να πενθείς τον Εσταυρωμένο

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Όπως και να το δεις, άλλο να γιορτάζεις το Διόνυσο, και άλλο να πενθείς τον Εσταυρωμένο

H ομορφιά,το κάλος,η αρχιτεκτονική,τα μαθηματικά και η γεωμετρία,η διανόηση κι ο σεβασμός προς τους Θεούς.....

και η εβραιολατρική παρανόηση των χαζοπροφητικών πνευματικών νάνων...

Ο χρήστης G60 έγραψε:
κι ο σεβασμός προς τους Θεούς.....

Μάκη, έχει καταλάβει ότι:

1. Κρίνεις μια εποχή (Αρχαια Ελλάδα) χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι επικρατούσε τότε, εκτός από αυτά που ξέρουμε από καποιες πηγές? Η ωραιοποίηση του παρελθόντος είναι σύνηθες φαινόμενο. Αλλά δεν έχει ποτέ σχέση με την πραγματικότητα.
2. Ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία είναι κάτι που το ζεις τώρα?
3. Ότι είσαι το ίδιο φανατικός, και επικαλείσαι τους ίδιους τρόπους εφαρμογής αυτών που προτιμάς, με αυτούς που κατηγορείς?
4. Ο άνθρωπος εξελίσσεται και αλλάζει. Εσυ ζητάς να επιστρέψουμε σε αυτό που υπήρχε πριν τον Χριστιανισμό. Με βασικό επιχείρημα ότι τότε ήταν καλύτερα και οι παπάδες είναι κλέφτες. Οι ιερείς των αρχαίων ήταν μπουμπούκια ε?

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Μάκη, έχει καταλάβει ότι:

1. Κρίνεις μια εποχή (Αρχαια Ελλάδα) χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι επικρατούσε τότε, εκτός από αυτά που ξέρουμε από καποιες πηγές? Η ωραιοποίηση του παρελθόντος είναι σύνηθες φαινόμενο. Αλλά δεν έχει ποτέ σχέση με την πραγματικότητα.
2. Ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία είναι κάτι που το ζεις τώρα?
3. Ότι είσαι το ίδιο φανατικός, και επικαλείσαι τους ίδιους τρόπους εφαρμογής αυτών που προτιμάς, με αυτούς που κατηγορείς?
4. Ο άνθρωπος εξελίσσεται και αλλάζει. Εσυ ζητάς να επιστρέψουμε σε αυτό που υπήρχε πριν τον Χριστιανισμό. Με βασικό επιχείρημα ότι τότε ήταν καλύτερα και οι παπάδες είναι κλέφτες. Οι ιερείς των αρχαίων ήταν μπουμπούκια ε?

1.Πως δεν έχουμε ιδέα το τι επικρατούσε τότε?
Ο γλώσσα που μιλάμε από που προήλθε?
Μαθηματικά/αστρονομία/γεωμετρία κλπ?
Τα πολιτικά αλλά και στρατιωτικά καθεστώτα επίσης.
Κι αν οι εγκληματίες δεν διέπραταν το μεγαλύτερο έγκλημα με την καταστροφή του Σεράπειου θα ήμασταν άλλους δέκα αιώνες μπροστά.
Παρ' όλα αυτά γνωρίζουμε πολύ καλά την κατάσταση που επικρατούσε τότε.
Δε θα την επικαλούνται οι εβραιόδουλοι μόνον όταν θέλουν να προπαγανδίσουν.
Για τις φαντασιώσεις του χριστιανισμού όμως έχουμε πληροφορίες και μάλιστα σαφής!

2.Φυσικά,και ζούμε σε ακόμα σε εποχή θρησκευτικού φασισμού με ότι αντίκτυπο κι αν αυτό συνεπάγεται σε πολιτικοοικονομικό επίπεδο αλλά και της επιρροής αυτού μέσω της εκπαίδευσης.
Για ποιό λόγο λοιπόν πρέπει να συμβιβαστώ με τους δυνάστες,εγκληματίες,δημαγωγούς του Ελληνισμού?
Για ποιό λόγο θα πρέπει να στηρίζω έστω κι έμεεσα αυτούς που διέπραξαν την μεγαλύτερη γενοκτονία κατά του Ελληνισμού?

3.Δεν είμαι καθόλου φανατικός.
Απαιτώ τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ,όπως και πολύς άλλος κόσμος.
Τό ότι οι πραγματικοί φανατικοί δεν μπορούν να κατανοήσουν τα απλά πράγματα δε φταίω εγώ.
Διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας,να πάρουν δρόμο ΚΑΙ απ τα σχολεία,όλη η περιουσία τους πίσω στο κράτος και να πληρώνονται απ τους πιστούς.
Αν αυτά εντάσονται στον παραλογισμό του φανατισμού,όπως και η ορθή προβολή της ιστορίας ακόμα κι αν κάποιοι αισθάνονται άβολα,τότε θα ήθελα να δω το πρόσωπό σου και τις προθέσεις σου αν το παιδί σου κάποια μέρα το έβλεπες έγκλειστο σε μοναστήρι με κίνδυνο να χάσεις ακόμα και την περιουσία σου.

4.Σαφώς εξελίσσετε κι αλλάζει.
Ο χριστιανισμός δεν επικράτησε όμως δια της 'εξέλιξης' αλλά δια πυρός και σιδήρου.
Και ο έλληνας σήμερα από αυτό ακριβώς πάσχει,από εξέλιξη,διανόηση,γράμματα και επιστήμες.
Οι μεγάλοι διανοούμενοι του 17ου αιώνα κοίταξαν 'πίσω' στην ιστορία για να πάνε μπροστά και συνέχισαν τις επιστήμες μετά από 17 αιώνες παύσης,σφαγών και λεηλασιών.
Με λίγα λόγια είχαν μια βάση(όπως και σήμερα ισχύει φυσικά),δεν ξεκ´ινησαν απ το πουθενά κι δημιούργησαν πχ αστρονομία.
Σ' αυτές τις αξίες πρέπει να επιστρέψουμε κι όχι έτσι όπως το θέτεις εσύ με την έννοια των 3000 χρόνων πίσω.
Σαφώς και ήταν μια κοινωνία που είχε ΚΑΙ μεινεκτήματα αλλά ήταν το ένα στα εκατό μπροστά στα καλά που θέλουμε να παραβλέπουμε σήμερα για να μη συγκριθουμε με τα χάλια μας.
Nα πως κατάντησε ο χριστιανισμός τον Ελληνα σήμερα,ένα άβουλο και παθητικό ον χωρίς κανένα επίπεδο διανόησης.
Καμαρώστε τον Ελληνα του 2009

Η 'ασέβεια προς τα θεία' ήταν συνήθης πρακτική για να εξοντωθούν πολιτικοί αντίπαλοι στην Αρχαία Ελλάδα.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Η 'ασέβεια προς τα θεία' ήταν συνήθης πρακτική για να εξοντωθούν πολιτικοί αντίπαλοι στην Αρχαία Ελλάδα.

Ο όρος «βλασφημία» ως ένδειξη ασέβειας προς τους Θεούς είναι σχεδόν άγνωστος στην ελληνική αρχαιότητα πλην ελάχιστων και μεμονωμένων περιστατικών όπως πχ του Σωκράτη.
Αν στο Σωκράτη (μιας κι έγινε λόγος) δεις οι άνθρωποι που πρωταγωνίστησαν στη δίκη του θα καταλάβεις ότι τα βασικά κίνητρα εξόντωσής του κάθε άλλο παρά θρησκευτικά ήταν.
Στην Ελληνική κοσμοθέαση δεν υπήρχαν χαζοπροφητικά ή ιερά βιβλία,δεν υπήρχε επιβολή ή πρέπει σε αντίθεση με τον εβραιοχριστιανισμό όπως πχ:

«Το Θεό δεν πρέπει να τον βλαστημάς, ούτε κανέναν άρχοντα του λαού σου να βρίζεις.» (Έξοδος, 22,27). Η τιμωρία της βλασφημίας πρέπει να είναι αμείλικτη. «Αυτός που θα βλαστημήσει το όνομα του Κυρίου, πρέπει οπωσδήποτε να θανατωθεί: ολόκληρη η κοινότητα θα τον λιθοβολήσει, είτε είναι ξένος είτε Ισραηλίτης. Αφού βλαστήμησε το όνομα του Κυρίου πρέπει να θανατωθεί.» (Λευιτικόν, 24,16). Είναι αδύνατον να γνωρίζουμε σήμερα πόσο συχνά εφαρμοζόταν αυτή η θανατική ποινή για τους βλάσφημους. Υπάρχουν ωστόσο σχετικές αναφορές τόσο στην Παλαιά (ο Ναβουθαί στο Α’ Βασιλέων 21,14) όσο και στην Καινή Διαθήκη (ο Στέφανος στις Πράξεις Αποστόλων, 7,58)

κι άλλα τέτοια ευτράπελα.
Ο όρος βλασφημία καθιερώθηκε απ τους χριστιανούς για την εξόντωση των εθνικών.
Βλασφημία κατά τον χριστιανισμό είναι να κατηγορείς τον Αγιο Λωτ που έδωσε τις κόρες του να τις πηδήξει όλο το χωριό και μετά τις πήδηξε και ο ίδιος για να τις τεκνοποιήσει.
Αυτά διδάσκει η βίβλος και άλλα τέτοια ωραία γι αυτό θεωρώ ότι είναι η ποιό επικίνδυνη θρησκέια που υπήρξε ποτέ.
Καμαρώστε τρυφερές στιγμές........

Μη με κατηγορείστε για ασέβεια και προσβολή,η βίβλος σας τα λέει και η εικόνα υπάρχει σε εκκλησία όπου ο Λοτ είναι άγιος.

αυτο που λες με τον Λωτ και τις κορες του δεν εγινε ετσι.
δυο αγγελοι θεου μπηκαν στα σοδομα και τους εβαλε στο σπιτι του ο λωτ και τους ειδαν οι αλλοι απεξω που καναν τα οργια και του ζητησαν να τους γνωρισει σαυτους.
ο λωτ τους ειπε να μην τους πειραξουν και σαν ανταλλαγμα θα τους δωσει τις κορες του βεβαια αυτο δεν εγινε καθως οι αγγελοι που δεν ηξερε ο λωτ αλλα και κανενας οτι ειναι αγγελοι ,τους χτυπησαν ολους με αορατη δυναμη κια του ειπαν του λωτ οποιον αλλη κορη εχει κοντα του να την παρει και να φυγει γιατι θα καταστρεψουν τα σοδομα.
μετα φυγαν και η γυναικα του εγινε στηλη αλατος επειδη κοιταξε πισω καθως οι αγγελοι τους ειχαν πει να μην κοιταξουν πισω.
και αργοτερα ενα βραδυ επειδη οι κορες του νομιζαν οτι καταστραφηκε ο κοσμος σκεφτηκαν να τεκνοποιησουν με το σπερμα του πατερα τους ,ετσι ενα βραδυ τον μεθυσαν και εγινε οτι
δεν ξερω αμα τα λεω εντελως σωστα,διορθωστε με.

με λιγα λογια εχει πολυ μπερδεμα η υποθεση.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

[i]«Το Θεό δεν πρέπει να τον βλαστημάς, ούτε κανέναν άρχοντα του λαού σου να βρίζεις.» (Έξοδος, 22,27). Η τιμωρία της βλασφημίας πρέπει να είναι αμείλικτη. «Αυτός που θα βλαστημήσει το όνομα του Κυρίου, πρέπει οπωσδήποτε να θανατωθεί: ολόκληρη η κοινότητα θα τον λιθοβολήσει, είτε είναι ξένος είτε Ισραηλίτης. Αφού βλαστήμησε το όνομα του Κυρίου πρέπει να θανατωθεί.» (Λευιτικόν, 24,16). z5fv4.jpg[/img][/url]

.

αυτα που λες εχουν να κανουν με τον μωσαικο νομο ,που ελεγε οφθαλμον αντι οφθαλμου και διαφορα τετοια,ΑΛΛΑ οταν ηρθε ο χριστος ειπε ,μην νομιζετε οτι ηρθα για ναλλαξω τον μωσαικο νομο γιατι οσο ακομα θα υπαρχει ζωη δεν θα αλλαχθει δλδ δεν θα χασει την αξια του ουτε ενα γιωτα,αλλα για να τον συμπληρωσω.
και μετα ειπε .
Ηκούσατε ότι ερρέθη, Οφθαλμόν αντί οφθαλμού και οδόντα αντί οδόντος. Εγώ όμως σας λέγω να μη αντισταθήτε προς τον πονηρόν· αλλ’ όστις σε ραπίση εις την δεξιάν σου σιαγόνα, στρέψον εις αυτόν και την άλλην· και εις τον θέλοντα να κριθή μετά σου και να λάβη τον χιτώνα σου, άφες εις αυτόν και το ιμάτιον· και αν σε αγγαρεύση τις μίλιον εν, ύπαγε μετ’ αυτού δύο..
με λιγα λογια ο Χριστος ηρθε για να φερει τον διχασμο.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Μάκη, έχει καταλάβει ότι:

1. Κρίνεις μια εποχή (Αρχαια Ελλάδα) χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι επικρατούσε τότε, εκτός από αυτά που ξέρουμε από καποιες πηγές? Η ωραιοποίηση του παρελθόντος είναι σύνηθες φαινόμενο. Αλλά δεν έχει ποτέ σχέση με την πραγματικότητα.
2. Ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία είναι κάτι που το ζεις τώρα?
3. Ότι είσαι το ίδιο φανατικός, και επικαλείσαι τους ίδιους τρόπους εφαρμογής αυτών που προτιμάς, με αυτούς που κατηγορείς?
4. Ο άνθρωπος εξελίσσεται και αλλάζει. Εσυ ζητάς να επιστρέψουμε σε αυτό που υπήρχε πριν τον Χριστιανισμό. Με βασικό επιχείρημα ότι τότε ήταν καλύτερα και οι παπάδες είναι κλέφτες. Οι ιερείς των αρχαίων ήταν μπουμπούκια ε?

O kouk έχει κάποιο δίκιο.

Το κυριότερο είναι το πρώτοι και το τελευταίο. Καλώς ή κακώς τα πράγματα δεν γυρνάνε ΠΟΤΕ προς τα πίσω. ΔΗλαδή, όχι καλώς ή κακώς, αλλά καλώς. Κάποιοι θεωρητικοί φυσικοί μπορέι να οραματίζονται πως ο χρόνος είναι κι αυτός απλώς μια διάσταση όπως οι υπόλοιπες, αλλά μέχρι στιγμής τουλάχιστον η εξέλιξη έχει μόνο μια φορά. Η ρομαντική ενατένιση του παρελθόντος, δεν νομίζω ότι έχει οδηγήσει ποτέ κάπου.

Από εκεί και πέρα, πατώντας σε αυτά που γράφει ο kouk, το συνεχίζω λέγοντας ότι κάνεις το λάθος G60 να συγκρίνεις την εφαρμογή θρησκειών σε διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Εξηγούμαι.
Όλα αυτά που έγραφες νωρίτερα, για το πως η θρησκεία στους αρχαίους ήταν περισσότερο ο αντικατοπτρισμός μιας φιλοσοφικής αναζήτησης για τον άνθρωπο κ.ο.κ., μπορεί να ίσχυε, αλλά για ποιούς;
Ότι η κοινωνική ελίτ δεν έβλεπε δαίμονες και θεούς αλλά ιδεές και αναζητήσεις, σημαίνει ότι όλοι είχαν την ίδια αντίληψη;
Στη σημερινή κοινωνία, η κοινωνική ελίτ πιστεύεις έχει την ίδια αντίληψη για τη θρησκεία και την εκκλησία με αυτή που έχει 'ο λαουτζίκος'; Γιατί εγώ πιστεύω ότι και σήμερα, η κοινωνική ελίτ στα παπάρια της έχει γραμμένους τους παπάδες και τις 'χριστιανικές διδαχές'. Ένα γραφικό έθιμο βλέπει μαζί με κάποια στοιχεία ηθικής κουλτούρας που δεν την πολυαγγίζουν κι όλας.
Έτσι και τότε. Νομίζεις ήταν 'ωραία' τα πράγματα για τον αρχαίο λαουτζίκο; Ή μήπως ήταν ΑΚΟΜΑ πιο ΣΑΠΙΑ τα πράγματα για εκείνον; Μήπως ο λαουτζίκος τότε ήταν ακόμα πιο φοβισμένος, ακόμα πιο καταπιεσμένος από φοβέρες; Ίσως όχι απαραίτητα σεξουαλικού περιεχομένου, όπως είναι σήμερα. Δεν λέω, πολύ βασικό αυτό , αλλά εντάξει δεν είανι το μόνο.

Σίγουρα μεταξύ μιας πολυθεϊστικής θρησκείας και μιας μονοθεϊστικής, υπάρχουν κάποιες κεντρικές διαφορές. Όπως πολύ σωστά έγραψες G60 για το ζήτημα της επιβολής και της εξάπλωσης. Την ιδιομορφία του φανατισμού, της απόλυτης αέναης αλήθειας, του πολύ στενού κλειστού συστήματος κ.ο.κ. που δεν έχουν οι πολυθεϊστικές θρησκείες [για προφανείς λόγους].
Όπως επίσης και ο χριστιανισμός έχεις σαφέστατα και ορισμένες επαχθείς ιδιαιτερότητες, όπως είναι αυτό το βαθύ κομπλεξικό μίσος του για τον άνθρωπο και τη φύση. Όχι ούτε οικολόγο θα με χαρακτήριζα, ούτε γαμιά και μπήχτη. Δασαρχίδη δεν ξέρω. Αλλά δεν μπορώ να μην βλέπω τον απίστευτο κομπλεξισμό που έχει διαδώσει ο χριστιανισμός στο δυτικό κόσμο.

Ναι κι εγώ μπορεί να πω ότι ΑΝ δεν είχε επικρατήσει ο χριστιανισμός [κι ο Πλάτωνας] τότε σήμερα ΘΑ ήταν καλύτερα τα πράγματα. Αλλά αυτά τα ΑΝ και τα ΘΑ ΗΤΑΝ ξέρεις τι αξία έχουν. Καμμία. Δεν μιλάμε για μαγειρική, να πούμε αν έβαζες λίγο παραπάνω αλάτι θα ήταν πιο νόστιμο. Έτσι;

Οπότε, η κριτική μπορεί να λέει ότι ο 12θεϊσμός είναι πιο όμορφο σύστημα από το χριστιανισμό. Αλλά αυτό στη θεωρία, κουβέντα να κάνουμε. ΓΙατί στην πράξη δεν είανι τ΄σοο εύκολο να βγάλεις συμπεράσματα [γιατί κεντρικό είναι και το ζήτημα της κοινωνικής τάξης], ούτε υπάρχει περίπτωση πλεόν να γυρίσουμε.

Τέλος τέλος πάντως, μην ξεχνάς ότι και ο χριστιανισμός -παρά τα όσα μπορεί να πιστεύουν οι αγαπητοί πιστοί- δεν ήρθε εξ ουρανού. Συνέχισε πάνω σε υπάρχουσες θεωρίες.
Μην ξεχνάς δηλαδή, ότι και ο χριστιανισμός δεν είναι άσχετος με συγκεκριμένα παρακλάδια της ελληνικής σκέψης. Γιατί στο κάτω κάτω, δεν αποτελεί τίποτα παραπάνω από την συνέχιση της θεωρίας του Πλάτωνα. Αν θες δλδ να βρεις της απαρχές του μονοθεϊστικού 'δόγματος', τότε κοίτα στον Πλάτωνα [στους Στωικούς κλπ]. Κι αυτοί αρχαίοι έλληνες ήταν. ΑΝ θες να κατηγορήσεις τους χριστιανούς για το δόγμα τους, θα πρέπει να κατηγορήσεις ΚΑΙ κάποιους αρχαίους έλληνες. Γιατί αυτοί το κατασκεύασαν. Ο Παύλος απλώς το βρήκε.

Το γιατί η πολυμορφία των διαφόρων, έγινε κάτι άλλο, το γιατί επικράτησε αυτό απολύτως πάνω στα άλλα, αυτό είναι και Ιστορικό ζήτημα. Θυμήσου ότι μιλάμε για την εποχή των Αυτοκρατοριών.
Για τις πρακτικές των χριστιανών, φυσικά μπορείς να τους κατηγορήσεις, όπως έχεις δει ότι κάνω κι εγώ.

Η 'ασέβεια προς τα θεία' ήταν συνήθης πρακτική για να εξοντωθούν πολιτικοί αντίπαλοι στην Αρχαία Ελλάδα.

Η 'ασέβεια προς τα θεία' μπορεί α μην είανι ακριβώς αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα, Λεωνίδα. Μπορεί περισσότερο να σήμαινε σεβασμός στους θεσμούς.
Μην ξεχνάς ότι υπήρχαν αρκετοί φιλόσοφοι μπου μιλούσαν ανοιχτά για αθεΐα, για το γεγονός ότι η θρησκεία και οι θεοί είναι 'πολιτική εφεύρεση' με στόχο τον έλεγχο των ανθρώπων. Όπως ο Πρόδικος, ο Κριτίας, ο Αρχέλαος και άλλοι πολλοί κυνικοί, σοφιστές, ηδονιστές κλπ. Όχι ο Μαρξ δεν ήταν ο πρώτος που είπε ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, και αυτό είχε ειπωθεί μερικές χιλιάδες χρόνια πριν.

Μιλούσαν και δίδασκαν ανοιχτά για αυτά τα πράγματα, και κανείς δεν τους καταδίωξε για τις συγκεκριμένες ιδέες.
Θεωρώ πως παίζει και να είχε κάπως διαφορετικό περιεχόμενο η 'ασέβεια προς τα θεία' από αυτή που ευλόγως αντιλαμβανόμαστε σήμερα.

Ο χρήστης G60 έγραψε:

Για ποιό λόγο λοιπόν πρέπει να συμβιβαστώ με τους δυνάστες,εγκληματίες,δημαγωγούς του Ελληνισμού?
Για ποιό λόγο θα πρέπει να στηρίζω έστω κι έμεεσα αυτούς που διέπραξαν την μεγαλύτερη γενοκτονία κατά του Ελληνισμού?

3.Δεν είμαι καθόλου φανατικός.
Απαιτώ τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ,όπως και πολύς άλλος κόσμος.
Τό ότι οι πραγματικοί φανατικοί δεν μπορούν να κατανοήσουν τα απλά πράγματα δε φταίω εγώ.
Διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας,να πάρουν δρόμο ΚΑΙ απ τα σχολεία,όλη η περιουσία τους πίσω στο κράτος και να πληρώνονται απ τους πιστούς.
Αν αυτά εντάσονται στον παραλογισμό του φανατισμού,όπως και η ορθή προβολή της ιστορίας ακόμα κι αν κάποιοι αισθάνονται άβολα,τότε θα ήθελα να δω το πρόσωπό σου και τις προθέσεις σου αν το παιδί σου κάποια μέρα το έβλεπες έγκλειστο σε μοναστήρι με κίνδυνο να χάσεις ακόμα και την περιουσία σου.

4.Σαφώς εξελίσσετε κι αλλάζει.
Ο χριστιανισμός δεν επικράτησε όμως δια της 'εξέλιξης' αλλά δια πυρός και σιδήρου.

Σ' αυτά βέβαια πάνω κάτω συμφωνώ

Εγω αυτό που ξέρω είναι ότι ο Ιησούς είπε ότι όλοι είστε ελεύθεροι να διαλέξετε αυτό που θέλετε και να αγαπάμε και να συγχωρούμε. Ελευθερία δίδαξαν και οι αρχαίοι. Εγω δεν βλέπω λόγο να επιβάλω την θρησκεία μου σε κάποιο Δωδεκαθειστη, βουδιστή, ισλαμιστή , καθολικό ή οτιδηποτε άλλο. Άφου δεν έχουμε όλοι το ιδιο χρωμα στα μάτια μας γιατι πρέπει να έχουμε την ίδια θρησκεία. Ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικά πιστέυω, διαφορετικό χρώμα στο δέρμα, διαφορετικά αποτιπώματα. Όλοι ίσοι. κανένας πιο πάνω και κανένας πιο κάτω. Απο την στιγμή δεν τον προσβάλω ή δεν με θεωρεί διαφορετικό και γενικά υπό δεν υπάρχει πρόβλημα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μάκη, έχει καταλάβει ότι:

1. Κρίνεις μια εποχή (Αρχαια Ελλάδα) χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι επικρατούσε τότε, εκτός από αυτά που ξέρουμε από καποιες πηγές? Η ωραιοποίηση του παρελθόντος είναι σύνηθες φαινόμενο. Αλλά δεν έχει ποτέ σχέση με την πραγματικότητα.
2. Ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία είναι κάτι που το ζεις τώρα?
3. Ότι είσαι το ίδιο φανατικός, και επικαλείσαι τους ίδιους τρόπους εφαρμογής αυτών που προτιμάς, με αυτούς που κατηγορείς?
4. Ο άνθρωπος εξελίσσεται και αλλάζει. Εσυ ζητάς να επιστρέψουμε σε αυτό που υπήρχε πριν τον Χριστιανισμό. Με βασικό επιχείρημα ότι τότε ήταν καλύτερα και οι παπάδες είναι κλέφτες. Οι ιερείς των αρχαίων ήταν μπουμπούκια ε?

O kouk έχει κάποιο δίκιο.

Εδω εχει λιγο ζουμι παραπανω νομιζω, γιατι μπορει να μη γραφω πολυ στο forum αλλα δεν εχω μνημη καναρινιου, ο G60 δεν ειναι ο ιδιος που ονειρευοταν την εξολοθρευση των Εβραιων σαν να ναι εντομα (κι οχι μονος του)?

Οσο για το αλλο ποστ με τη γελιογραφια του εσταυρωμενου και τις φωτογραφιες απο τους δελφους ειναι τουλαχιστον ελεεινο, γιατι απο τη στιγμη που στην ιστορια η εννοια της πολιτικης αυτονομιας και κοινωνικης αλληλεγγυης απανταται οχι μια αλλα δυο φορες τα τελευταια 3000 χρονια κατω απο τελειως διαφορετικο θρησκευτικο υποβαθρο με κανει να αμφιβαλλω (τουλαχιστον) για την σημασια της εκκλησιας η εστω αυτον τον πολυδιαφημιζομενο ιστορικο της ρολο, θελω να πω οτι απο τη στιγμη που εχω πολη-κρατος τον 500π.Χ. και το 1500μ.Χ. με τους μεν στην πλειοψηφια αθεους και τους δε φανατικους καθολικους ε ειναι η ενδειξη μιας ιστορικης συνεχειας σπερμα μιας πολιτικης σκεψης που ανεξαρτητα το βαρος μιας(τρισ) πολιτιστικης κληρονομιας απαντα στο ερωτημα αν οι ανθρωποι ειναι ικανοι να φτιαξουν τους δικους τους νομους και να τους αμφισβητουν μετασχηματιζουν κλπ.

Αυτο που λεμε complexity and contradiction εμπεριεχεται στην παρακατω εικονα.
Ο καλλιτεχνης ειναι ο Μιχαηλ Αγγελος και το εργο Pieta κατεχοντας σε εξαιρετικο βαθμο την ικανοτητα τον αρχαιων (Σκοπα ,Λυσιπππου, Φειδια) να αναλυει το ανθρωπινο σωμα και να αναπλαθει φορμες του γυμνου σωματος,(μερικες φορες αψυχου κορμιου ενος εφηβου) ηταν παραλληλα φορεας του πιο ακραιου θρησκευτικου συναισθηματος, ο ουμανισμος που κυριολεκτικα ξεπηδα απο το εργο του ειναι γεννημα ισχυρων αντιθεσεων και αντιφασεων (καμια φορα) που προσωπικα ξαναβρισκω στον ταρκοφσκι(λιγο γλυκαναλατο ακουγεται ).Η δυαδικοτητα της ανθρωπινης υποστασης ειναι αυτο που συγκινει τον καλλιτεχνη και ειναι τελικα αυτο που αφηνεται ρευστο...συμπληρωνοντας τον χωρο(και χρονο) μεταξυ ενος ραφιναρισμενου ρατιοναλισμου (αυτο ειναι ενδεικτικο περισσοτερο στα αρχιτεκτονικα μελη)και του πλατωνικου ιδεαλισμου.

@mjacob τιποτε δεν ειναι αυτονοητο οπως συμφωνεις με τον g60 και αυτο ειναι αναγνωσιμο ακομα και αν περιορισουμε την ιστορια σε μια διαλεκτικη (ματεριαλιστικη ή μη) απο το ξεδιπλωμα αυτης μεχρι την απολυτη ιδεα,( πανω σε μια κοινωνιολογικη προσεγγιση του χριστιανισμου να πουμε )

Έχεις δίκιο, το 'αυτονόητα' ήταν μάλλον με μια πιο χαλαρή έννοια, πιθανότατα άστοχη.

Πάντως δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι θες να πεις, αναφερόμενος στην ιστορική συνέχεια των πραγμάτων και πως αυτή απαντά στο ερώτημα αν οι άνθρωποι είναι ικανοί να φτιάξουν τους δικούς τους νόμους. Ποια είναι η προφανής απάντηση που υποννοείς; Ότι μπορούν να φτιάχνουν τους δικούς τους νόμους; Ότι δεν μπορούν, και άρα οι νόμοι είναι τινος; Κάποια προβολή μιας φυσικής κατάστασης; Κάποιων φυσικών νόμων που εξελίσσονται μαζί με την ιστορία;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Έχεις δίκιο, το 'αυτονόητα' ήταν μάλλον με μια πιο χαλαρή έννοια, πιθανότατα άστοχη.

Πάντως δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι θες να πεις, αναφερόμενος στην ιστορική συνέχεια των πραγμάτων και πως αυτή απαντά στο ερώτημα αν οι άνθρωποι είναι ικανοί να φτιάξουν τους δικούς τους νόμους. Ποια είναι η προφανής απάντηση που υποννοείς; Ότι μπορούν να φτιάχνουν τους δικούς τους νόμους; Ότι δεν μπορούν, και άρα οι νόμοι είναι τινος; Κάποια προβολή μιας φυσικής κατάστασης; Κάποιων φυσικών νόμων που εξελίσσονται μαζί με την ιστορία;

Θελω να πω οτι το να αμφισβητισω εγω τον Μωσαικο νομο π.χ. δεν εχει κανενα νοημα γιατι ο νομος ειναι θεοσταλτος(λεμε τωρα ), δεν εχει νοημα η ερωτηση αν ο νομος ειναι καλος και δικαιος ,στην περιπτωση ομως της Αθηνας οι ανθρωποι συνειδητα απαντουν οτι ναι ο ανθρωπος μπορει να υπηρετησει τους δικους του νομους (αλλα ταυτοχρονα να τους αμφισβητησει κιολας) χωρις να χρειαζεται να ειναι θεοσταλτοι για να εχουν ενα κυρος...Το ειπε ο Θεος αρα πισω στις τρυπες σας αραουραιοι κλπ.Αυτο το 'σπερμα' πολιτικης σκεψης επανεμφανιζεται σχεδον 1000 χρονια μετα στην Ιταλια με τις πολεις-κρατη (Σιεννα Φλωρεντια κλπ.) οι οποιες αποφασιζουν και επιλεγουν τον δρομο της αυτονομιας(το δικαιωμα αυτο κατακτιεται μεσο της δυναμης του χρηματικου κεφαλαιου αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια) ,ειναι δλδ κυριοι πολιτικα και υπευθυνοι των ιστορικων επιλογων τους,αυτο που ειναι επιτακτικο εδω ειναι (για εμενα) οτι δεν εχουμε να κανουμε με παρθενογεννεση αλλα με μια ιστορικη συνεχεια (δεν αναφερομαι μονο στους νεοπλατωνικους Πληθωνας κλπ.) αλλα στη διαλεκτικη αναμεσα στον ασιατικο δεσποτισμο και στις πολιτικες ριζες της ελληνο-ρωμαικου κοσμου.Ο χριστιανισμος εδω δεν ειναι μονο φορεας του μονοθεισμου και της μισαλλοδοξιας αλλα θελουμε δε θελουμε ενεργο κυτταρο μιας κοινωνικης-πολιτισμικης αναγεννησης.

Επιστρεφοντας εδω στον Μιχαηλ Αγγελο ισως τα κανει πιο λιανα η αυτοπροσωπογραφια του, το παλικαρι ζωγραφιζε ολη μερα στα ταβανια γυμνα σωματα και στο τελος αυτομαστιγωνοταν ενδεχομενως μεσω αφορητων τυψεων και οδυνης...αυτος (ως καλλιτεχνης) βιωνε κυριολεκτικα αυτο που εγω απλα υπαινισομαι στο post ως την αναγκαια συνθηκη γεννησης του συγχρονου δυτικου κοσμου το θεμελιωδες (ηθικο-πολιτικο) contradiction που χωρις αυτο θα αποδεχομασταν τις εκαστοτε ατελης και irrational εξηγησεις για την ιστορια και την κοινωνικη εξελιξη.

Εδω μπορει να το παρατραβαω λιγο αλλα η εξηγηση του καπιταλισμου ως στοιχειο της καλβινιστικης ηθικης (Μαχ Weber) και η συσχετιση του με τον Μαρξισμο ισως ειναι μια εκφανση αυτου του contradiction τον 19ο αιωνα και του ρολου του χριστιανισμου ως φιλοσοφιας και της εκκλησιας ως κοινωνικης δομης.

Αν θέλετε την γνωμη μου, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Ο gto τα αναλύει πολύ καλά.

Από καταβολής ανθρώπινης κοινωνίας, η Εκκλησία ήταν ο θεσμός εκείνος, που επέτρεπε στην Εξουσία, να επιβάλει την θέλησή της.
Είτε Δωδεκάθεο πούμε, είτε Χριστιανισμός, το θέμα είναι οι εκπρόσωποί τους, και όχι οι θεωρίες οι ίδιες.
Ο G60 μάλλον τα ίδια θα έλεγε, εναντίον του Δωδεκάθεου, αν ο Χριστιανισμός ήταν η παλιά θρησκεία (με την αντίστοιχη Εκκλησία).

Στην Αρχαία Ελλάδα π.χ. τα Μαντεία έβγαζαν τρελά λεφτά, στηριγμένα σε πληροφορίες σχετικά με την πολιτική κατάσταση της κάθε πόλης, και ρουφιάνους στα καπηλειά.
Κουφάλες παπάδες, λέμε. Πάντα οι ίδιοι! Και είναι λογικό, αφού είναι και αυτοί άνθρωποι.

Και αυτονόητο είναι κάτι μόνο στα μάτια του φανατικού υποστηρικτή του.

Και κάτι τελευταίο. Η εξιδανίκευση μιας κατάστασης είναι πάντα αποτρεπτική στο να καταλάβει κάποιος τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα της ίδιας, αλλά και των υπολοίπων.

kouk δεν είσαι Χριστιανός;