Άνδρέα, βιάζεσαι να μας 'κατατάξεις'. Εγώ τουλάχιστον, δεν ανήκω σε αυτούς που περιγράφεις, και πιστεύω οτι δεν ανήκει ούτε ο -εξαιρετικός όπως βλέπω- tasosdev. Απλά, το θέμα 'το έφερε η κουβέντα'.

Τέλως πάντων, άνοιξες ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα περί θρησκείας - επιστήμης και προκατάληψης. Πιστεύω να μπορώ αύριο να παρακολουθήσω (αν υπάρξει συνέχεια), λόγω φόρτου εργασίας.

Δεν κατατασω κανεναν ρε Δημητρη.Απλά,επειδη το εχω δει πολλές φορες να συμβαινει (και άρα,ούτε βιαζομαι) εκανα αυτη την παρατηρηση.
Οποιος εχει παρακολουθησει και τις παλιώτερες συζητησεις επι του θεματος της θρησκειας και βρισκει υπερβολικα αυτα που λέω,δεν εχει παρα να μου το επισημανει,και να μου το χρεωσει και ως λάθος

Ανδρέα, δεν κάνεις λάθος, σωστά τα λες. Απλά, εμείς δεν ταιριάζουμε με την περιγραφή. Σεβόμαστε τους έχοντες θρησκευτική άποψη, αλλά εμείς 'ψάχνουμε' το θέμα μέχρι την πηγή του, και όπου μας οδηγήσει.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Ρε συ Αντρέα εδώ ανατρέπονται θεμελιώδη αξιώματα που πάνω τους είχε οικοδομηθεί η μισή φυσική.
Ανετράπει η σταθερή ροη του χρόνου. Οσο πιο μικρό είναι το βαρυτικό πεδίο τόσο πιο γρήγορα περνάει ο χρόνος.
Ανετράπει η άποψη οτι το φώς κινείται ευθύγραμμα. Κινείται στις χωροχρονικές καμπύλες λέει.
Κάθε βδομάδα διασπάται το μικρότερο γνωστό σωματίδιο ύλης που λέει ο λόγος. Αμφισβητείται η ύπαρξη του κενού. Για ποιά σταθερά μιλάς; Για το Π;

Οτι ανετραπη,αντικατεσταθη.

Αυτος ειναι και ο σκοπός της επιστημης,να μην δεχετε δογματα αλλα να αμφισβητει και να ανακαλύπτει νεες θεωριες ανατρτεποντας ή συμπληρόνωντας τις παλιές

Αλλα ειναι αλλο πραμα οι θεωρίες,και άλλο οι παγκόσμιες σταθερες (μερικες απο αυτες τις κατονομαζω σε προηγούμενα πόστ)

Για να τελειώνουμε με την παρενθεση για τις επιστημες,μιας και ξεκινησε σαν απλή αναφορα και κατεληξε να γινει το κυρίως θεμα του θρεντ

Παρατηρω για αλλη μια φορα οτι,οι συζητησεις περι θρησκειας κ.λ.π. οδηγούνται σε μια συζητηση περι επιστημης.Εχουμε γινει πλέον εντελώς προβλέψιμοι.Αυτοι που νοιώθουν οτι θιγεται η θρησκεια τους,μη μπορωντας να την 'υπερασπιστούν' πετανε το μπαλάκι στη μερια της επιστημης,οπότε και ξεφουσκώνει η συζητηση περι της θρησκειας,και οι ίδιοι παραμενουν και πάλι αταραχοι και ευχαριστημενοι.

Παρατηρω επίσεις (για πολλοστη φορα) τη διαθεση αμφισβητησης,η οποία εκδηλώνεται ευκολότερα όταν αναλύουμε μια επιστημονική θεση παρα οταν αναλύουμε μια θρησκευτική άποψη.Οι περισσοτεροι δεν θελουν να αμφισβητήσουν οτι ο Λαζαρος ανεστηθη (ΤΟ απίστευτο των απιστευτων ) αλλα ειναι έτοιμοι να αμφισβητησουν οποιαδηποτε γνωση ερχεται στο πιατο μας,και την οποία μας την προσέφεραν οι μεγαλύτεροι εγκεφαλοι του ανθρωπινου ειδους.

Πιστευω οτι ειμαστε προκατελειμενοι υπερ της θρησκειας,τοσο που ΔΕΝ ΤΟΛΜΑΜΕ να αμφισβητήσουμε τα 'θαυματα' τους 'θεούς' και τους 'διαόλους' (της Χαλιμας τα παραμυθια).Φοβόμαστε να επιστευτούμε τα δικα μας κριτηρια περι του κόσμου που μας περιβαλλει υπο τον φόβο της θρησκείας,η οποία ταζει κόλαση για τους αμφισβητίες και παραδεισο για τους.....'δούλους' της.

μα η εκκλησία έτσι όπως από συστάσεως κόσμου έχει κατασκευαστεί είναι δόγμα ενώ αντίθετα η επιστήμη είναι διαρκώς αμφισβητούμενα αξιώματα. το ευμετάβλητο της επιστήμης είναι απολύτως παραδεχόμενο αφού στηρίζεται στην απόδειξη οπότε εάν με το σύστημά σου ανατρέπεις με αποδείξεις το δικό μου τότε ''κερδίζεις''.Επισης όπως ειπώθηκε ο χρόνος είναι αυθαιρέτως μεριζόμενος σε κομμάτια ώστε να μπορούμε να συνυπάρχουμε υπό σταθερό πρίσμα.Για τιν ιστορία για παράδειγμα οι τομές είναι απόλυτα συμβατικές μόνο κ μόνο για ευκολότερη καταγραφή-μελέτη,είναι αντίθετο με την συνέχεια που επιβάλλυν τα γεγονότα,η ροή αν θες του κόσμου.

πάντως ιστορικά η θρησκεία ήταν ένα σύστημα εξουσίας(π.χ. Μινωίτες αρχ Ελλάδα κ αλλού),επικουρικό της ατρατιωτικοπολιτικής ή κ πλήρως καθαρόαιμο(π.χ. τουρκοκρατία)

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Δεν κατατασω κανεναν ρε Δημητρη.Απλά,επειδη το εχω δει πολλές φορες να συμβαινει (και άρα,ούτε βιαζομαι) εκανα αυτη την παρατηρηση.
Οποιος εχει παρακολουθησει και τις παλιώτερες συζητησεις επι του θεματος της θρησκειας και βρισκει υπερβολικα αυτα που λέω,δεν εχει παρα να μου το επισημανει,και να μου το χρεωσει και ως λάθος

Συνηθως η πορεια εχει ως εξης:

1. Μιλαμε για θρησκεια, θεο κλπ
2. Καποιος σκεπτικιστης θα πει οτι αυτα που αναφερονται στα ιερά κειμενα ειναι αδιανοητο να συνεβησαν
3. Καποιος πεταει υπερασπιζομενος τη θρησκεια εναν απιθανο urban legend εναντιον της επιστημης (χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα o περιβοητος διαλογος του μαθητη Αϊνστάιν με τον καθηγητη)
4. Ο σκεπτικιστης αντιδρα
5. Κουβεντα στην κουβεντα οι 'θρησκοληπτοι' προσπαθουν να πληξουν το κυρος της επιστημης
6. Αποτυγχανουν, αλλα το θεμα εχει χαθει

Ο χρήστης greo έγραψε:
Συνηθως η πορεια εχει ως εξης:

1. Μιλαμε για θρησκεια, θεο κλπ
2. Καποιος σκεπτικιστης θα πει οτι αυτα που αναφερονται στα ιερά κειμενα ειναι αδιανοητο να συνεβησαν
3. Καποιος πεταει υπερασπιζομενος τη θρησκεια εναν απιθανο urban legend εναντιον της επιστημης (χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα o περιβοητος διαλογος του μαθητη Αϊνστάιν με τον καθηγητη)
4. Ο σκεπτικιστης αντιδρα
5. Κουβεντα στην κουβεντα οι 'θρησκοληπτοι' προσπαθουν να πληξουν το κυρος της επιστημης
6. Αποτυγχανουν, αλλα το θεμα εχει χαθει

7. O σκεπτικιστης τα παραταει επειδη εχει κουραστει να προσπαθει να αποδειξει τα πραφανη.
8. Ο 'θρησκοληπτος' χαμογελαει ευχαριστημενος με τη νικη(;) του και πεπεισμενος πως υπερασπιστικε ηρωικά το θεο του.

Μα δεν είναι ποτέ δυνατόν να γίνει συζήτηση με θρησκόληπτους, θα πούνε τα πάντα για να υπερασπιστούν τα τυφλά πιστεύω τους και όταν στριμωχτούν κάποιος πετάει αμέσως το άγνωστες οι βουλές του Κυρίου και πάπαλα.
Λογική - υπερπέραν 0-1

Πάντως ενδιαφέρουσα κουβέντα. Cognito ergo sum άραγε? Και αν είμαι ένα μυαλό στην γυάλα (ή στο matrix!) τον δαίμονα ποιος τον έφτιαξε?

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
Μα δεν είναι ποτέ δυνατόν να γίνει συζήτηση με θρησκόληπτους, θα πούνε τα πάντα για να υπερασπιστούν τα τυφλά πιστεύω τους και όταν στριμωχτούν κάποιος πετάει αμέσως το άγνωστες οι βουλές του Κυρίου και πάπαλα.
Λογική - υπερπέραν 0-1

Πάντως ενδιαφέρουσα κουβέντα. Cognito ergo sum άραγε? Και αν είμαι ένα μυαλό στην γυάλα (ή στο matrix!) τον δαίμονα ποιος τον έφτιαξε?

ο Θεός για αν υπάρχει αντίλογος!

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
Μα δεν είναι ποτέ δυνατόν να γίνει συζήτηση με θρησκόληπτους, θα πούνε τα πάντα για να υπερασπιστούν τα τυφλά πιστεύω τους και όταν στριμωχτούν κάποιος πετάει αμέσως το άγνωστες οι βουλές του Κυρίου και πάπαλα.
Λογική - υπερπέραν 0-1

Πάντως ενδιαφέρουσα κουβέντα. Cognito ergo sum άραγε? Και αν είμαι ένα μυαλό στην γυάλα (ή στο matrix!) τον δαίμονα ποιος τον έφτιαξε?

Εγω θελω να πιστευω οτι δεν ισχύει ακριβως αυτο που γραφεις,διότι προυποθέτει ο θρησκόληπτος να ειναι φανατικός.
Ούτε και θα περίμενα να υπάρξει παραδοχη των απέναντι θεσεων (απο κανεναν) εν μεσω συζητησης.
Η συζητηση αυτη μπορει όμως να αποτελέσει ενα μικρο εναυσμα για τον καθενα μας,και να μας κανει να σκεφτούμε με λίγο διαφορετικό τρόπο απο εδω και στο εξης,επηρρεασμενοι απο τα γραφωμενα των συνσυζητητων μας.

Μπορει δηλαδη η φαινόμενη αλήθεια να ειναι πάντα το 0-1 αλλα νομίζω οτι το αποτελεσμα εξακολουθει να διαμορφώνεται και μετα το σφυριγμα της λήξης.

Αν ο άλλος δέχεται εξ ορισμού πως αυτά που γράφουν τα θρησκευτικά του manual είναι η μία και μοναδική αλήθεια, τι συζήτηση να κάνεις; Δεν ψάχνει την αλήθεια. Την έχει βρεί.
Το μόνο που ψάχνει είναι να ψήσει και σένα.
Εσύ έχεις την δύναμη να αμφισβητήσεις ότι θεωρείς δεδομένο, εφ όσων κάτι άλλο εξηγεί καλύτερα και πειστικότερα τους προβληματισμούς σου.
Ο άλλος την έχει;

Συζήτηση με μπούρκα στο μυαλό δεν γίνεται.

Ο χρήστης sosna έγραψε:

Μα δεν είναι ποτέ δυνατόν να γίνει συζήτηση με θρησκόληπτους, θα πούνε τα πάντα για να υπερασπιστούν τα τυφλά πιστεύω τους και όταν στριμωχτούν κάποιος πετάει αμέσως το άγνωστες οι βουλές του Κυρίου και πάπαλα.
Λογική - υπερπέραν 0-1

Πάντως ενδιαφέρουσα κουβέντα. Cognito ergo sum άραγε? Και αν είμαι ένα μυαλό στην γυάλα (ή στο matrix!) τον δαίμονα ποιος τον έφτιαξε?

ο Θεός για αν υπάρχει αντίλογος!

Γιατί πως αλλιώς θα μπορούσε ένας καλός θεός που επιτρέπει να υπάρχουμε να μας παραπλανά έτσι;

Δίκιο έχετε. Εφόσον απευθύνομαι σε έλλογα όντα περιμένω ότι λογικά επιχειρήματα οδηγούν σε λογικά αποδεκτά συμπεράσματα. Εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανένα, μπορώ μόνο να ελπίζω να επιτρέπουν την στοιχειώδη ελευθερία στην σκέψη τους.

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα.
Μήπως (λέω, αντιγράφοντας από τις φυσικές επιστήμες) είναι συνάρτηση του συστήματος αναφοράς που επιλέγουμε?
Ακόμη και η ανατολή είναι υποκειμενική, αν σταθείς στο βόρειο πόλο.

σωστός, όλα είναι υποκειμενικά,σημασία έχει το σύστημα αναφοράς να θέσω ένα παράδειγμα. έχουμε ένα μηχανικό αυτοκινήτων, ένα καθηγητή μηχανολογίας και έναν θεωρητικό της επιστήμης(φιλόσοφο). Εαν συγκρίνουμε τους 2 πρώτους και ρωτήσουμε τον καθηγητή της μηχανολογίας ποιός είναι θεωρητικός και ποιός πρακτικός θα πει, εγώ είμαι θεωρητικός και ο μηχανικός αυτοκινήτων πρακτικός. εαν συγκρίνουμε τον θεωρητικό της επιστημολογίας(φιλόσοφος) και τον καθηγητή, ο τελευταίος θα πει εγώ είμαι θεωρητικός και ο καθηγητής μηχανολογίας πρακτικός. Τι θέλω να πω , σημασία έχει με τι συγκρίνουμε.το σύστημα αναφοράς.Από ποια πλευρά στεκόμαστε.εσείς που στέκεστε?

...υπαρχουν 2 κατηγοριες ανθρωπων .... αυτοι που χωριζουν τους ανθρωπους σε δυο κατηγορίες ... και αυτοι που δεν το κανουν ....

Ο χρήστης St.Devote έγραψε:
...υπαρχουν 2 κατηγοριες ανθρωπων .... αυτοι που χωριζουν τους ανθρωπους σε δυο κατηγορίες ... και αυτοι που δεν το κανουν ....

Συν μια: αυτοί που χωρίζουν τους υπόλοιπους σε δύο κατηγορίες...

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:

Μα δεν είναι ποτέ δυνατόν να γίνει συζήτηση με θρησκόληπτους, θα πούνε τα πάντα για να υπερασπιστούν τα τυφλά πιστεύω τους και όταν στριμωχτούν κάποιος πετάει αμέσως το άγνωστες οι βουλές του Κυρίου και πάπαλα.
Λογική - υπερπέραν 0-1

Πάντως ενδιαφέρουσα κουβέντα. Cognito ergo sum άραγε? Και αν είμαι ένα μυαλό στην γυάλα (ή στο matrix!) τον δαίμονα ποιος τον έφτιαξε?

ο Θεός για αν υπάρχει αντίλογος!

Γιατί πως αλλιώς θα μπορούσε ένας καλός θεός που επιτρέπει να υπάρχουμε να μας παραπλανά έτσι;

μήπως ο θεός είμαστε εμείς?:hmmm:

πάντως όσο αντικειμενικά κ να δούμε τα πράγματα κάποιες κατηγοριοποιήσεις έστω κ αχνές θα υπάρχουν.

Ο χρήστης sosna έγραψε:
μήπως ο θεός είμαστε εμείς?:hmmm:

αυτό αποκλείεται, αλλιώς αυτή την στιγμή θα βρίσκονταν έξω από την πόρτα μου μια κόκκινη scuderia

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=252

Καταρρίπτεται η θεωρία για το «μεγάλο θανατικό» πριν 250 εκατ. χρόνια

Πόσα ακόμα, από αυτά που θεωρούμε σαν δεδομένα, και στηρίζουν επιστημονικές απόψεις, θα ανατραπούν?

Ο χρήστης kouk έγραψε:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=884771&lngDtrID=252' target='_blank

Καταρρίπτεται η θεωρία για το «μεγάλο θανατικό» πριν 250 εκατ. χρόνια

Πόσα ακόμα, από αυτά που θεωρούμε σαν δεδομένα, και στηρίζουν επιστημονικές απόψεις, θα ανατραπούν?

κα8εσαι....?

πριν λίγες μερες πετυχα κάτι σαν ντοκυμαντερ που έλεγε οτι βρεθηκε αποτύπωμα που εμοιαζε εκλπηκτικά με παπουτσι (το εδειξαν κιολας και οντως ειχε σχημα σαν απο σκαρπινι!).

το παραξενο δεν εινια τόσο αυτο βεβαια οσο το οτι.... αυτος που πατησε εκει που πατησε,εγκλώβισε ενα κατι σαν ζουζουνι.

το οποιο ζουζουνι ειχε εξαφανιστει 350 εκ. χρονια πριν......

μιλάμε για επιστημονικό ευρημα και 'θεωρημα' ε.οχι το ειπε ο χαρδαβέλας και όλα καλα.

δυστυχώς δεν καταφερα να ακουσω εαν αυτο μαζί με κατι άλλα εκθεματα (θυμαμαι ενα κιούπι σιδερένιο πχ κι αυτο πολύ καιρό πριν απο τη θεωρητικα υπαρξη του ανθρωπινου γενους στη Γη) ηδη τα έχουν δωσει για κάποιο μουσείο ή ειναι ετοιμοι για να το κανουν. παντως τα είχανε στα ειδικά γυαλινα κλουβάκια,ιδια με του μουσείου.

αναμονη λοιπον...