Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Γι'αυτο μιλάω εξ'αρχης για μετρησιμα μεγεθη.Εαν το χρωμα το μετρησεις με φασματογραφο και το περιγραψεις με τα αριθμητικά του δεδομένα,τοτε πλέον περιγραφεις την αντικειμενική πραγματικότητα.Ασχετως με το πώς βλέπουν τα δικα σου ματια,το φασμα του χρωματος θα παραμενει ίδιο.

Ο φασματογράφος έχει νόημα επειδή τα αποτελέσματά του ερεθίζουν τις συγκεκριμμένες αισθήσεις μας. Για κάποιον τυφλό η φασματική ανάλυση δεν υπάρχει γιατί δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις να την διαβάσει. Δεν αποτελεί αντικειμενική αλήθεια, δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβάνεται.

Πρεπει να το εχω γραψει καμια 20αρια φορες, ας το γραψω αλλη μια.
ΟΥΔΕΙΣ υποχρεουται να αποδειξει την ανυπαρξια οποιουδηποτε και οτιδηποτε. Οποιος ισχυριζεται οτι κατι/καποιος υπαρχει πρεπει να προσκομισει επαρκεις αποδειξεις.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα.
Μήπως (λέω, αντιγράφοντας από τις φυσικές επιστήμες) είναι συνάρτηση του συστήματος αναφοράς που επιλέγουμε?
Ακόμη και η ανατολή είναι υποκειμενική, αν σταθείς στο βόρειο πόλο.

Aκριβως ετσι. Αν το συστημα αναφορας ειναι τα προσωπικα μου γουστα οι 'αντικειμενικη' πραγματικοτητα κινειται με βαση αυτα, αρκει (οπως ο Βαγκους) να διατυπωνω τις θεσεις μου ετσι ωστε το συστημα αναφορας να διακρινεται σαφως.

Λαθος.Η αντικειμενικη πραγματικότητα ωφειλει να μην επηρεαζεται απο τις μεταβολές του συστηματος αναφορας.Εαν επηρρεαζεται τοτε ειναι υποκειμενική.
Ο παρατηρητής ώς ξεχωριστή μοναδα μπορει να την αντιλαμβανεται ώς αντικειμενικότητα,αλλα αυτο αφορα μονο τον εαυτο του και το δικο του ευμεταβλητο συστημα αναφορας.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Γι'αυτο μιλάω εξ'αρχης για μετρησιμα μεγεθη.Εαν το χρωμα το μετρησεις με φασματογραφο και το περιγραψεις με τα αριθμητικά του δεδομένα,τοτε πλέον περιγραφεις την αντικειμενική πραγματικότητα.Ασχετως με το πώς βλέπουν τα δικα σου ματια,το φασμα του χρωματος θα παραμενει ίδιο.

Ο φασματογράφος έχει νόημα επειδή τα αποτελέσματά του ερεθίζουν τις συγκεκριμμένες αισθήσεις μας. Για κάποιον τυφλό η φασματική ανάλυση δεν υπάρχει γιατί δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις να την διαβάσει. Δεν αποτελεί αντικειμενική αλήθεια, δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβάνεται.

Ισα-ίσα!Ο φασματογραφος κανει και τον τυφλό να καταλαβαίνει το ίδιο καλά με εμας που βλέπουμε,την απόχρωση του χρωματος που μετραμε.
Τον ίδιο ακριβως φασματικό τυπο θα εχει γι'αυτον ενα συγκεκριμενο χρωμα,όπως και για μας.
Δεν επηρρεαζεται δηλαδη η πραγματικότητα απο το συστημα αναφορας του παρατηρητή,και ως εκ τούτου ειναι αντικειμενική.

Aυτο που περιγραφεις ειναι επιστημονικο ζητημα βεβαια, αλλα οποιαδηποτε μετρηση εμπεριεχει στοιχεια υποκειμενικοτητας. Απο την αξιοπιστια του συστηματος μετρησης μεχρι την αναλυση των αποτελεσματων υπαρχουν εκατονταδες παραγοντες που θετουν την παραπανω προταση στη σφαιρα της ουτοπιας.

Η ενοργανη αναλυση και παρατηρηση ειναι το εργασιακο μου αντικειμενο, οποτε ξερω τα αρνητικα της απο πρωτο χερι

Ο χρήστης greo έγραψε:
Aυτο που περιγραφεις ειναι επιστημονικο ζητημα βεβαια, αλλα οποιαδηποτε μετρηση εμπεριεχει στοιχεια υποκειμενικοτητας. Απο την αξιοπιστια του συστηματος μετρησης μεχρι την αναλυση των αποτελεσματων υπαρχουν εκατονταδες παραγοντες που θετουν την παραπανω προταση στη σφαιρα της ουτοπιας.

Η ενοργανη αναλυση και παρατηρηση ειναι το εργασιακο μου αντικειμενο, οποτε ξερω τα αρνητικα της απο πρωτο χερι

Ρε συ!Η αξιοπιστια των οργανων μετρησης,σε μια θεωρητική κουβεντα,δεν παιζει ρόλο.Θεωρούμε οτι μετραμε με τα πλέον αξιόπιστα όργανα,και οτι η αναλυση των αποτελεσματων γίνεται με αξιοπιστία.
Δεν εχει σημασία σε αυτη την κουβεντα το πόσο αξιόπιστα ειναι τα όργανα,αλλα το ότι η μετρηση ειναι ο παραγοντας της αντικειμενικότητας.

Ο χρήστης Bagus έγραψε:
Επετρεψε μου να μην ειμαι σιγουρος για το αν υπαρχει θεος...

Και αν υπάρχει?

dirtoulios
Δηλαδή αν σταθώ στο Βόρειο Πόλο ο ήλιος θα βγαίνει απο διαφορετική γενική κατεύθυνση κάθε μέρα; Με περιοδικότητα ή με τυχαίο τρόπο;

Aυτα τα οργανα προφανως δεν υπαρχουν. Το output των οργανων δεν εχει καμια σχεση με αυτο που στο τελος λαμβανουμε ως αποτελεσμα. Στο μεταξυ εχει μεσολαβησει μια διαδικασια με την οποια φερνουμε μια ακατανοητη καμπυλη στα μετρα των δικων μας αισθησεων, γνωσεων, νοημοσυνης οπως θες πες το.

Ειναι εξισου αξιοπιστο με το να πω εγω οτι για τα δικα μου γουστα η Παπαριζου ειναι και η Παρις Χιλτον ειναι μπαζο

Ο χρήστης geolib έγραψε:
dirtoulios
Δηλαδή αν σταθώ στο Βόρειο Πόλο ο ήλιος θα βγαίνει απο διαφορετική γενική κατεύθυνση κάθε μέρα; Με περιοδικότητα ή με τυχαίο τρόπο;

Θα βγαινει απο το νοτο εφοσον οπουδηποτε ειναι νοτος

Στην επιστήμη ακόμα και η ανυπαρξία ή το κενό πρέπει να αποδεικνύονται!

Δηλαδή εσύ τί θα ήθελες; Να σου φέρουν μπροστά σου τον Θεό για να τον δείς και έτσι να σου αποδείξουν οτι υπάρχει! Δεν νομίζω οτι καμμία θρησκεία έχει ανάγκη να το πράξει, εχουν όλες ήδη αρκετούς πιστούς-οπαδούς ανά τον κόσμο.

Όπως είπα και πιο πάνω το ζήτημα του Θεού είναι προσωπικό του καθενός μας!
Κάποιος πιστεύει-νιώθει-ελπίζει σ/την ύπαρξη του Υψίστου και δεν έχει ανάγκη να αποδείξη σε 'σένα, σε 'μένα και σε κανένα απολύτως τίποτε!

Νιώθει κανείς την ανάγκη να του αποδείξει οτι δεν υπάρχει Θεός; Ας το κάνει!

Ο χρήστης greo έγραψε:

dirtoulios
Δηλαδή αν σταθώ στο Βόρειο Πόλο ο ήλιος θα βγαίνει απο διαφορετική γενική κατεύθυνση κάθε μέρα; Με περιοδικότητα ή με τυχαίο τρόπο;

Θα βγαινει απο το νοτο εφοσον οπουδηποτε ειναι νοτος

OOPS......Misquote...

Ο χρήστης GIOSOU έγραψε:
Στην επιστήμη ακόμα και η ανυπαρξία ή το κενό πρέπει να αποδεικνύονται!

Δηλαδή εσύ τί θα ήθελες; Να σου φέρουν μπροστά σου τον Θεό για να τον δείς και έτσι να σου αποδείξουν οτι υπάρχει! Δεν νομίζω οτι καμμία θρησκεία έχει ανάγκη να το πράξει, εχουν όλες ήδη αρκετούς πιστούς-οπαδούς ανά τον κόσμο.

Όπως είπα και πιο πάνω το ζήτημα του Θεού είναι προσωπικό του καθενός μας!
Κάποιος πιστεύει-νιώθει-ελπίζει σ/την ύπαρξη του Υψίστου και δεν έχει ανάγκη να αποδείξη σε 'σένα, σε 'μένα και σε κανένα απολύτως τίποτε!

Νιώθει κανείς την ανάγκη να του αποδείξει οτι δεν υπάρχει Θεός; Ας το κάνει!

Να μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν κατεχεις την επιστημονικη μεθοδο. Δε θα κατσω εγω να αποδειξω οτι στο κεντρο της γης δεν υπαρχει γιαουρτι στραγγιστο ουτε οτι στο βαθος των ωκεανων δεν ζει το κρακεν ουτε οτι ο γαλαξιας δεν ειναι σταγονες απο το γαλα της Ηρας.

Αν εσυ ισχυριζεσαι κατι απο τα παραπανω ή οτιδηποτε αλλο ισχυριζεσαι, θα πρεπει να το στηριξεις

Ο χρήστης greo έγραψε:

dirtoulios
Δηλαδή αν σταθώ στο Βόρειο Πόλο ο ήλιος θα βγαίνει απο διαφορετική γενική κατεύθυνση κάθε μέρα; Με περιοδικότητα ή με τυχαίο τρόπο;

Θα βγαινει απο το νοτο εφοσον οπουδηποτε ειναι νοτος

Παρατήρησες υποθέτω ότι δεν χρησιμοποίησα καμία συμβαση (ανατολή δυση). Επομένως πρότασή μου περι εμφάνισης του ήλιου ισχύει ως αντικειμενική.

Πιο πολυ μου αρεσε το 'καθε μερα'. Δηλαδη μια φορα το χρονο

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Παρ αυτα, ο hunter είναι όντως μια οπτασία αλλα άμα λάχει σου σκάει αύριο το πρωί έξω απ το σπίτι σου και σου λέει 'γειά είμαι ο hunter και είμαι καλά',

εχεις δικιο, αλλα επιμενω οτι με αυτον τον τροπο μπερδευεται η πραγματικοτητα με τον κοσμο του ιδεατου

Φοβάμαι ότι λίγοι άνθρωποι παραδέχονται την υποκειμενικότητα της κρίσης τους.

η υποκειμενικοτητα της υποκειμενικοτητας ειναι υποκειμενικη
αντικειμενικα, για να ειναι κατι υποκειμενικο πρεπει να το εχει παραδεχτει (οτι ειναι υποκειμενικο) αυτος που εκφραζει την αποψη.

πχ. 'αγαπαω τη μαμα μου' -> εκφραζει το αντικειμενικο
'αγαπαω τη μαμα μου, αλλα επειδη δεν υπαρχει αγαπομετρο ειναι υποκειμενικο αυτο που λεω' -> εκφραζει το υποκειμενικο

πανευκολο;

Τη θεωρούμε εμεις οι ίδιοι ώς αντικειμενική,αλλα ποτε δεν μπορούμε να την αποδείξουμε με απτα στοιχεια και στους τριγύρω μας.

εδω μαλλον διαφωνω με τον κυνηγο.
επειδη, υπο αυτο το πρισμα, κατι που δεν εχει αποδειχτει ακομα, θα εντασσοταν στον κοσμο του υποκειμενικου.
πχ: η γη ηταν παντα στρογγυλη, και αυτο ειναι αληθεια αντικειμενικη, και ηταν, ακομα και πριν αποδειχθει.

Οι απόψεις δικαιούνται να ειναι άπειρες στον αριθμο,αν απειροι ειναι οι παρατηρηγτες.Η πραγματικότητα θα ειναι όμως μόνο μια.

θα ισχυε αν η 'πραγματικοτητα' ηταν στασιμη.
εστω: BMW κινειται με χ χλμ/ω. εστω οτι OPEL κινειται παραλληλα με χ-30 χλμ/ωρα.... εσυ κινεισαι παραλληλα με χ-40 χλμ/ωρα. η πραγματικοτητα για σενα, οσον αφορα την BMW, δεν ειναι λιγοτερο αντικειμενικη απο την πραγματικοτητα οπως την αντιλαμβανεται ο οδηγος του OPEL.
νομιζω.
δεν υπαρχει πραγματικοτητα (που να τη γνωριζω εγω τουλαχιστον) που να ειναι αμεταβλητη.

Αφήστε 'ήσυχο' τον άνθρωπο (Χριστόδουλο), ούτε τώρα που 'έφυγε' δεν μπορεί να ηρεμήσει;
Υπάρχουν πολλοί, πολύ χειρότεροι!
Ούτε σας υποχρέωσε κανείς να πηγαίνετε στην Εκκλησία, πόσο μάλλον να πιστέψετε στον Θεό, τον Αλλάχ ή τον Βούδα.... και γιατί όχι στο χρήμα!

+1.

Να μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν κατεχεις την επιστημονικη μεθοδο. Δε θα κατσω εγω να αποδειξω οτι στο κεντρο της γης δεν υπαρχει γιαουρτι στραγγιστο ουτε οτι στο βαθος των ωκεανων δεν ζει το κρακεν ουτε οτι ο γαλαξιας δεν ειναι σταγονες απο το γαλα της Ηρας.

Αν εσυ ισχυριζεσαι κατι απο τα παραπανω ή οτιδηποτε αλλο ισχυριζεσαι, θα πρεπει να το στηριξεις

Εγώ προσωπικά τίποτε από τις αρλούμπες που αναφέρεις δεν υποστήριξα!(αποδεικνύεται μάλλιστα απ'τα γραφόμενά μου)
Όσο για το αν κατέχω ή όχι επιστημονική μεθοδο,δεν νομίζω ότι έσυ είσαι ο αρμόδιος να κρίνεις!

Είσαι όμως ανακόλουθος, που εμπλέκεις την Επιστήμη με την Θρησκεία,εγώ το μόνο που έγραψα είναι ότι η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού είναι εσωτερική υπόθεση ενός εκάστου ημών, όπως και πολλά ζητήματα σε αυτήν εδώ την ζωή!
Τα άυλα δεν μπαίνουν στο εργαστήριο,ώστε να αποδειχθεί ή όχι η ύπαρξή τους .

Με το μπαρδον αλλα δεν ειμαι εγω που ειπε οτι στην Επιστημη η ανυπαρξια πρεπει να αποδεικνυεται. Αλλος το ειπες, εγω απλα σχολιασα οτι τετοιες προτασεις ειναι σφαλματα πηγαζοντα απο αδυναμια κατανοησης της επιστημονικης μεθοδου.

Και το φως αϋλο ειναι αλλα μια χαρα αποδεικνυεται τοσο αυτο οσο και οι ιδιοτητες του.

Ο χρήστης GIOSOU έγραψε:
Στην επιστήμη ακόμα και η ανυπαρξία ή το κενό πρέπει να αποδεικνύονται!

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον greo. Με όλο το σεβασμό, η παραπάνω πρόταση δείχνει δυστυχώς βαθειά άγνοια περί της επιστημονικής μεθόδου. Στην επιστήμη, ο φέρων τον ισχυρισμό φέρει και το βάρος της απόδειξης.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Γι'αυτο μιλάω εξ'αρχης για μετρησιμα μεγεθη.Εαν το χρωμα το μετρησεις με φασματογραφο και το περιγραψεις με τα αριθμητικά του δεδομένα,τοτε πλέον περιγραφεις την αντικειμενική πραγματικότητα.Ασχετως με το πώς βλέπουν τα δικα σου ματια,το φασμα του χρωματος θα παραμενει ίδιο.

Ο φασματογράφος έχει νόημα επειδή τα αποτελέσματά του ερεθίζουν τις συγκεκριμμένες αισθήσεις μας. Για κάποιον τυφλό η φασματική ανάλυση δεν υπάρχει γιατί δεν έχει τις κατάλληλες αισθήσεις να την διαβάσει. Δεν αποτελεί αντικειμενική αλήθεια, δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβάνεται.

Ισα-ίσα!Ο φασματογραφος κανει και τον τυφλό να καταλαβαίνει το ίδιο καλά με εμας που βλέπουμε,την απόχρωση του χρωματος που μετραμε.
Τον ίδιο ακριβως φασματικό τυπο θα εχει γι'αυτον ενα συγκεκριμενο χρωμα,όπως και για μας.
Δεν επηρρεαζεται δηλαδη η πραγματικότητα απο το συστημα αναφορας του παρατηρητή,και ως εκ τούτου ειναι αντικειμενική.

HUNTER η ανάλυση του φωτός σε χρώματα δεν υπάρχει αν δεν βλέπεις χρώματα. Αν ο Νεύτωνας ηταν τυφλός δεν θα κατέληγε μέσω του πρίσματος στο συμπέρασμα ότι το φώς αναλύεται.
Αρα δεν θα είχε νόημα και η λογική απο α εως β συχνότητα βλέπω γ χρώμα.