Ο χρήστης stefanos147 έγραψε:
finlandos κανένα πρόβλημα. Μια παρέα είμαστε και συζητάμε.

Ίσως να έχεις δίκιο σε αυτό που λές. Πράγματι είναι δύσκολο ένα φρενάρισμα 300-80 όπως λες, αλλά αυτό που θέλω να πω έιναι λίγο διαφορετικό. Ο οδηγός της F1 έχει ανα πάσα στιγμή γνώση και έλεγχο όλων των παραμέτρων της οδήγησης και από πριν ξέρει που και πόσο θα φρενάρει (εντάξει εξαιρούνται η εκκίνηση και τα ατυχήματα κατά τη διάρκεια του αγώνα).Δεν ΑΙΦΝΙΑΖΕΤΑΙ.Για αυτό και λέω ότι δεν χρειάζεται το ABS,σε αντίθεση με την καθημερινή οδήγηση στους δρόμους, όπου το απρόοπτο καραδοκεί. Άσε που συχνά ο δρόμος έχει τα μαύρα του τα χάλια και επιπλέον ποτέ ο οδηγός δεν είναι σε τέλεια κατάσταση (κούραση, νεύρα, αφηρημάδα....). Εξ'ου και η σύγκριση με την F1 που έκανα. Αν κάπου διαφωνείς ή έχεις να προσθέσεις κάτι, ευχαρίστως να σε ακούσω ( διαβάσω )

Στέφανε, πιστεύω πως όποιος ασχολείται αρκετά τακτικά με αγωνιστική οδήγηση σε πίστα (έστω, κάρτ!) σε καταλαβαίνει και συμφωνεί μαζί σου.

Για τους πoλλούς πάντως, αν κρίνω από τα όσα διαβάζω εδώ, το 'ΑΒS' φαίνεται να σημαίνει 'Anti-Block System' και όχι 'Anti-lock Braking System' (δηλ. 'δεν επιτρέπει στους τροχούς να μπλοκάρουν', και όχι 'δεν αφήνει τους τροχούς να παραμείνουν μπλοκαρισμένοι κατά το φρενάρισμα'...)! Επίσης πολλοί δείχνουν να πιστεύουν ότι το καλύτερο φρενάρισμα είναι το 'τρομπαριστό' (που συμβαίνει και όταν τσαρουχώνουμε το ΑΒS) και όχι το σταθερό, ακόμη και σε στεγνή πίστα!

Άραγε πόσοι διαβάζουν τακτικά τα τεχνικά άρθρα των 4Τ (και πόσοι έχουν το τεχνικό υπόβαθρο ώστε να τα καταλαβαίνουν)?...

Φίλοι Φορουμάδες συγνώμη που επεμβαίνω έτσι ουρανοκατέβατος στην ήδη επί μακρόν συζήτησή σας για το ABS, αλλά θα ήθελα να επισημάνω το εξής και από εκεί και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Mε ένα συμβατικό σύστημα φρένων ο όποιος οδηγός ακόμα και αυτός που αποτελεί τη μετεμψύχωση του συγχωρεμένου Άιρτον, ελέγχει με το πεντάλ του φρένου, ταυτόχρονα, όλους τους τροχούς του οχήματος που οδηγεί. Oι τροχοί αυτοί, εξ αντικειμένου έχουν ο καθένας τις δικές του -ξεχωριστές- ανάγκες σε δύναμη πέδησης προκειμένου να ακινητοποιηθούν ή να ελαχιστοποιήσούν τη γωνιακή τους ταχύτητα.Πως είναι δυνατόν με το ένα πεντάλ που προαναφέραμε ο οδηγός να κατανείμει ιδανικά τις απαιτούμενες από κάθε τροχό δυνάμεις;...
Στην περίπτωση του ABS, ο υπολογιστής παίρνει πληροφορίες για τις ανάγκες που έχει κάθε τροχός ξεχωριστά από τους αισθητήρες και κατανέμει ανάλογα τις δυνάμεις πέδησης, έτσι ώστε ο κάθε τροχός να φρενάρει εκμεταλλευόμενος την τριβή κύλησης (πρακτικά περίπου στο 20% του μπλοκαρίσματος)που αναπτύσσεται μεταξύ αυτού και του δρόμου.
Mε βάση τα παραπάνω δεδομένα, βγάλτε και τα συμπεράσματά σας για το αν κάποιος από εμάς τους κοινούς θνητούς είναι δυνατόν να αποδώσει καλύτερα από το σύγχρονο ηλεκτρονικό βοήθημα.
Aυτά τα λίγα και σόρι για την παρέμβαση, αλλά και για τις πιθανές τεχνικές ατέλειες της επιχειρηματολογίας μου που «δικαιολογούνται» μια και δεν είμαι ούτε μηχανολόγος, ούτε καν μηχανικός αυτοκινήτων.
Kαλησπέρα _N.T.

Ο χρήστης kokosmech έγραψε:

γ) σε γλυστερό δρόμο (γυαλί που λέμε....) ένας έμπειρος οδηγός με 'σωστό' οριακό φρενάρισμα είναι πολύ πιθανό να σταματήσει σε μικρότερο διάστημα απο ένα αυτοκίνητο με ABS. ¨Ομως με το ABS θα έχει τον έλεγχο (κατευθυνσημότητα) του οχήματος ανα πάσα στιγμή, ενώ χωρίς το ABS είναι αμφίβολο...

michelle , μάλλον δεν το πρόσεξες καλά, το αντίθετο έγραψα!!!:είναι πολύ πιθανό να σταματήσει σε μικρότερο διάστημα απο ένα αυτοκίνητο με ABS.

Ωωωωχ!!!
Έχεις δίκιο! Παρασύρθηκα από τον τρόπο που το έγραψες:

Αποδεδειγμένα **αυτοκίνητο με ABS σταματάει σε μεγαλύτερη απόσταση **απο ίδιο αυτοκίνητο που δεν έχει ABS στις εξής περιπτώσεις και ΜΟΝΟ:
.....
γ) σε γλυστερό δρόμο (γυαλί που λέμε....)

Σόρρυ!
Άρα πιστεύω πως συμφωνούμε τελικά.

Ο χρήστης ivan έγραψε:
Φίλοι Φορουμάδες συγνώμη που επεμβαίνω έτσι ουρανοκατέβατος στην ήδη επί μακρόν συζήτησή σας για το ABS, αλλά θα ήθελα να επισημάνω το εξής και από εκεί και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Mε ένα συμβατικό σύστημα φρένων ο όποιος οδηγός ακόμα και αυτός που αποτελεί τη μετεμψύχωση του συγχωρεμένου Άιρτον, ελέγχει με το πεντάλ του φρένου, ταυτόχρονα, όλους τους τροχούς του οχήματος που οδηγεί. Oι τροχοί αυτοί, εξ αντικειμένου έχουν ο καθένας τις δικές του -ξεχωριστές- ανάγκες σε δύναμη πέδησης προκειμένου να ακινητοποιηθούν ή να ελαχιστοποιήσούν τη γωνιακή τους ταχύτητα.Πως είναι δυνατόν με το ένα πεντάλ που προαναφέραμε ο οδηγός να κατανείμει ιδανικά τις απαιτούμενες από κάθε τροχό δυνάμεις;...
Στην περίπτωση του ABS, ο υπολογιστής παίρνει πληροφορίες για τις ανάγκες που έχει κάθε τροχός ξεχωριστά από τους αισθητήρες και κατανέμει ανάλογα τις δυνάμεις πέδησης, έτσι ώστε ο κάθε τροχός να φρενάρει εκμεταλλευόμενος την τριβή κύλησης (πρακτικά περίπου στο 20% του μπλοκαρίσματος)που αναπτύσσεται μεταξύ αυτού και του δρόμου.
Mε βάση τα παραπάνω δεδομένα, βγάλτε και τα συμπεράσματά σας για το αν κάποιος από εμάς τους κοινούς θνητούς είναι δυνατόν να αποδώσει καλύτερα από το σύγχρονο ηλεκτρονικό βοήθημα.
Aυτά τα λίγα και σόρι για την παρέμβαση, αλλά και για τις πιθανές τεχνικές ατέλειες της επιχειρηματολογίας μου που «δικαιολογούνται» μια και δεν είμαι ούτε μηχανολόγος, ούτε καν μηχανικός αυτοκινήτων.
Kαλησπέρα _N.T.

Κύριε Τσάδαρη ευχαριστούμε και ...τιμή μας!

Να ελπίζουμε σε μελλοντικό τεχνικό αφιέρωμα στην ιστορία και την εξέλιξη των συστημάτων ΑΒS που να περιλαμβάνει και τα συστήματα τελευταίας γενιάς, συγκριτικές δοκιμές (κάτι σαν κι αυτό που έγραψε ο nass) κλπ? Θα είχε πιστεύω ενδιαφέρον...

Ο χρήστης ivan έγραψε:
Φίλοι Φορουμάδες συγνώμη που επεμβαίνω έτσι ουρανοκατέβατος στην ήδη επί μακρόν συζήτησή σας για το ABS, αλλά θα ήθελα να επισημάνω το εξής και από εκεί και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Mε ένα συμβατικό σύστημα φρένων ο όποιος οδηγός ακόμα και αυτός που αποτελεί τη μετεμψύχωση του συγχωρεμένου Άιρτον, ελέγχει με το πεντάλ του φρένου, ταυτόχρονα, όλους τους τροχούς του οχήματος που οδηγεί. Oι τροχοί αυτοί, εξ αντικειμένου έχουν ο καθένας τις δικές του -ξεχωριστές- ανάγκες σε δύναμη πέδησης προκειμένου να ακινητοποιηθούν ή να ελαχιστοποιήσούν τη γωνιακή τους ταχύτητα.Πως είναι δυνατόν με το ένα πεντάλ που προαναφέραμε ο οδηγός να κατανείμει ιδανικά τις απαιτούμενες από κάθε τροχό δυνάμεις;...
Στην περίπτωση του ABS, ο υπολογιστής παίρνει πληροφορίες για τις ανάγκες που έχει κάθε τροχός ξεχωριστά από τους αισθητήρες και κατανέμει ανάλογα τις δυνάμεις πέδησης, έτσι ώστε ο κάθε τροχός να φρενάρει εκμεταλλευόμενος την τριβή κύλησης (πρακτικά περίπου στο 20% του μπλοκαρίσματος)που αναπτύσσεται μεταξύ αυτού και του δρόμου.
Mε βάση τα παραπάνω δεδομένα, βγάλτε και τα συμπεράσματά σας για το αν κάποιος από εμάς τους κοινούς θνητούς είναι δυνατόν να αποδώσει καλύτερα από το σύγχρονο ηλεκτρονικό βοήθημα.
Aυτά τα λίγα και σόρι για την παρέμβαση, αλλά και για τις πιθανές τεχνικές ατέλειες της επιχειρηματολογίας μου που «δικαιολογούνται» μια και δεν είμαι ούτε μηχανολόγος, ούτε καν μηχανικός αυτοκινήτων.
Kαλησπέρα _N.T.

Να σε συγχωρήσουμε? ...Μακάρι να μας κάνεις την τιμή συχνότερα!!
Οπως ήδη ειπώθηκε...τιμή μας!!..απο καρδιάς!!

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:
Καμία σχέση Δημήτρη! Αν το χρειαζόταν, όπως γράφτηκε πιο πάνω, θα το είχε όπως έχει το anti-spin για την καλύτερη επιτάχυνση.

Με τα παραπάνω καταλαβαίνω 2 πράγματα.

1. Δεν παρακολουθείς F1 ή έστω Πουρναράκη.
2. Οι οδηγοί F1 έχουν βιονικά πόδια αφού μπορούν χαλαρά να αυξομειώνουν 70-80 κιλά δύναμης στο πεντάλ.......

ΥΓ1. Οι κανονισμοί στην F1 εξαρτώνται από τις ορέξεις και την πολιτική της FIA, όχι από τη βέλτιστη απόδοση ενός μονοθεσίου.
ΥΓ2. Τα συστήματα traction control υπάρχουν τα τελευταία 2 χρόνια, μετά από χρόνια απουσίας. Φέτος παραλίγο να καταργηθούν (ήταν κανονισμένο για το Silverstone, αλλά δούλεψε το παρασκήνιο)

Πρότασή μου... Διαβάστε τα τεχνικά άρθρα γύρω από τη λειτουργία αντίστοιχων συστημάτων και δοκιμάστε τα εκ του ασφαλούς πριν καταλήξετε σε 'κανόνες'.

Προσωπικά προτιμάω κάποιο βιβλίο ή έστω κάποιο technical paper για να καταλήξω σε κανόνες.....

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
..... Επίσης πολλοί δείχνουν να πιστεύουν ότι το καλύτερο φρενάρισμα είναι το 'τρομπαριστό' (που συμβαίνει και όταν τσαρουχώνουμε το ΑΒS) και όχι το σταθερό, ακόμη και σε στεγνή πίστα!

Άραγε πόσοι διαβάζουν τακτικά τα τεχνικά άρθρα των 4Τ (και πόσοι έχουν το τεχνικό υπόβαθρο ώστε να τα καταλαβαίνουν)?...

Αν εσυ θες να μας πεις ότι το οριακό φρενάρισμα είναι σταθερό , τότε ναι διαφωνώ αρκετά.
Εκτός και αν δεν κατανόησα και εννοείς το σωστό φρενάρισμα με ABS...

Michelle... κανένα πρόβλημα, το είχα καταλάβεί ..!

Ο χρήστης kokosmech έγραψε:

..... Επίσης πολλοί δείχνουν να πιστεύουν ότι το καλύτερο φρενάρισμα είναι το 'τρομπαριστό' (που συμβαίνει και όταν τσαρουχώνουμε το ΑΒS) και όχι το σταθερό, ακόμη και σε στεγνή πίστα!

Άραγε πόσοι διαβάζουν τακτικά τα τεχνικά άρθρα των 4Τ (και πόσοι έχουν το τεχνικό υπόβαθρο ώστε να τα καταλαβαίνουν)?...

Αν εσυ θες να μας πεις ότι το οριακό φρενάρισμα είναι σταθερό , τότε ναι διαφωνώ αρκετά.
Εκτός και αν δεν κατανόησα και εννοείς το σωστό φρενάρισμα με ABS...

Δες πιό κάτω το graph και θα καταλάβεις τι θέλω να 'σας' πω, φίλε kokosmech.

Το ιδανικό (οριακό, αν προτιμάς) φρενάρισμα, είτε 'φοράς' ΑΒS είτε όχι, είναι αυτό κατά το οποίο δεν ξεπερνιέται ΠΟΤΕ η στατική τριβή μεταξύ δρόμου και ελαστικού, αλλά η δύναμη πέδησης που ασκείς στο πεντάλ του φρένου σου δίνει τριβή που είναι ΣΤΑΘΕΡΑ ελάχιστα κάτω από το 'όριο' της διακεκομένης κόκκινης γραμμής, πέρα από το οποίο επέρχεται μπλοκάρισμα και η δύναμη της τριβής που σε φρενάρει (kinetic friction, πλέον) πέφτει σημαντικά.

Αυτό για ιδανικές συνθήκες που ο συντελεστής τριβής (όχι η ίδια η τριβή, η οποία εξαρτάται και από την κάθετη φόρτιση των τροχών!) μεταξύ των δύο επιφανειών [δρόμου και τροχού] είναι στην ουσία σταθερός, κάτι που συνήθως ΔΕ συμβαίνει στην πράξη, μια και οι δρόμοι της πόλης κάθε άλλο παρά φρεσκοστρωμένες πίστες είναι. Σε μια επίπεδη πίστα όμως, χωρίς νερά, λάδια, τρύπες, σαμαράκια ή άλλα εξωγκώματα κλπ, ο συντελεστής τριβής δρόμου-τροχού για μια συγκεκριμένη γόμα είναι παντού περίπου σταθερός, επομένως και μπορείς να μάθεις (με λίγη προσπάθεια κι εμπειρία) πόσο σε παίρνει να φρενάρεις ώστε να είσαι λίγο κάτω από την κόκκινη γραμμή. Παίζουν κι άλλα ρόλο, βέβαια - το ζύγισμα, η κατανομή των φρένων εμπρός-πίσω κλπ - άλλά δεν είναι και rocket science να καταλάβεις ότι στις συγκεκριμένες συνθήκες δεν υπάρχει λόγος για τρομπαριστό φρενάρισμα αν θες να σταματήσεις όσο το δυνατόν συντομότερα, ακόμα κι αν αυτό γίνεται όσο γρήγορα το κάνει ένα σύγχρονο ABS.

Τα πλεονεκτήματα του ABS τα είπαμε ποιά είναι. Αν θες να εκφράσεις και να εξηγήσεις τις όποιες αντιρρήσεις σου, κατά προτίμηση με βάση τους νόμους της μηχανικής, you are more than welcome.

Φιλικά,
Ν

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

Στέφανε, πιστεύω πως όποιος ασχολείται αρκετά τακτικά με αγωνιστική οδήγηση σε πίστα (έστω, κάρτ!) σε καταλαβαίνει και συμφωνεί μαζί σου.

Συμφωνώ μαζί σας ότι ένας οδηγός αγώνων στην πίστα, όπου κάνει πολλά περάσματα από μία στροφή με τις ίδιες συνθήκες, μπορεί να φρενάρει αποτελεσματικά έχοντας αυτοματοποιήσει τις κινησεις του. Επισης, στον αγώνα δεν εμφανίζονται τέτοιου είδους απροοπτα και καταστάσεις πανικου όπως στην οδήγηση στον δρόμο.

Αλλά την παρατήρησή μου ότι το φρενάρισμα στους αγώνες είναι υψηλών απαιτήσεων την έβγαλα από τις 2 φορές που έτρεξα σε πίστα κάρτ (με ενοικαζόμενο). Λόγω της ίδιας δυναμικής μεταξύ των καρτ μπορούσα να κάνω προσπέρασμα μόνο στα φρένα καθυστερώντας το φρενάρισμα στην είσοδο και φρενάροντας και μέσα στην στροφή (όχι πάντοτε επιτυχημένα ). Πιστέυω ότι με ένα σύστημα ABS θα μπορούσα να κάνω καλυτερο φρενάρισμα και να έχω και καλυτερη κατευθυντικότητα. Αντίστοιχα και στην F1, (προσοχή δεν προσπαθώ να συγκριθώ με τους οδηγούς της F1), θα υπάρχει σίγουρα η ανάγκη για late braking και φρενάρισμα μέσα στην στροφή, όπου το ABS νομίζω ότι θα βοηθούσε. Σκεφτείτε οτι οι περισσότερες φορές που βλέπετε μπλοκαρίσματα τροχών είναι όταν ένας οδηγός πιέζεται, ή πιέζει. Και σίγουρα δεν μπλοκάρει τους τροχούς του επίτηδες

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Αν το χρειαζόταν, όπως γράφτηκε πιο πάνω, θα το είχε όπως έχει το anti-spin για την καλύτερη επιτάχυνση.

Με τα παραπάνω καταλαβαίνω 2 πράγματα.

1. Δεν παρακολουθείς F1 ή έστω Πουρναράκη.

Ο οποίος λέει ότι...?
Παρακαλούν για ABS και δεν τους το δίνουν, ε?!

Την F1 την παρακολουθώ ΜΟΝΟ για τα σχόλια του takisp περί τεχνολογίας των μονοθεσίων, αλλά τους χωμάτινους αγώνες τους έχω ζήσει από μέσα, οπότε ίσως να έχω συζητήσει με μερικούς ανθρώπους που ξέρουν περισσότερα από σένα για το αυτοκίνητο και την τελευταία λέξη στις τεχνολογίες του. Χαλάρωσε λοιπόν please και μη ρισκάρεις βιαστικά συμπεράσματα. Σόρυ για το 'καμία σχέση' αν αυτό σε πείραξε, ήταν λίγο ...αυθόρμητο! Απλά εδώ υπάρχει αντίλογος σε αυτό που έγραψες.

2. Οι οδηγοί F1 έχουν βιονικά πόδια αφού μπορούν χαλαρά να αυξομειώνουν 70-80 κιλά δύναμης στο πεντάλ.......

Ίσως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο παραπάνω από που το έβγαλες αυτό, διότι έτσι όπως το λες μάλλον σε εκθέτει. Οι περισσότεροι οδηγοί F1 ζυγίζουν λιγότερο από 70-80 κιλά. Εσύ μας λες ότι για να μπλοκάρει τους τροχούς της μια F1 (να φτάσει κ να ξεπεράσει το οριακό φρενάρισμα) η δύναμη που χρειάζεται στο πεντάλ είναι μεγαλύτερη από το βάρος του πιλότου της... Δηλαδή και όρθιος να μπορούσε ν' ανέβει πάνω στο φρένο πάλι δε θα μπλόκαρε. Θα έπρεπε να ...χοροπηδάει!! Γέρασα φαίνεται και δεν καταλαβαίνω...

ΥΓ1. Οι κανονισμοί στην F1 εξαρτώνται από τις ορέξεις και την πολιτική της FIA, όχι από τη βέλτιστη απόδοση ενός μονοθεσίου.

Ναι μεν, αλλά υποτίθεται ότι πρέπει να ακολουθούν μια όσο γίνεται πιο σταθερή λογική. Και τα ηλ/κά βοηθήματα ελέγχου της πρόσφυσης μπορούν να περιλαμβάνουν τόσο την επιτάχυνση όσο και την επιβράδυνση.

ΥΓ2. Τα συστήματα traction control υπάρχουν τα τελευταία 2 χρόνια, μετά από χρόνια απουσίας. Φέτος παραλίγο να καταργηθούν (ήταν κανονισμένο για το Silverstone, αλλά δούλεψε το παρασκήνιο)

Για ABS όμως ούτε λόγος. Μην ξεχνάμε ότι ένα ABS σχεδιασμένο για τις πίστες της F1 θα λειτουργούσε πολύ διαφορετικά από ένα συμβατικό ABS 'ευρείας κατανάλωσης' π.χ. της Bosch, χρησιμοποιώντας στο στεγνό την ίδια φιλοσοφία με το launch control (μέτρησης της μέγιστης δύναμης τριβής που μπορεί να ασκήσει το ελαστικό στο δρόμο ανάλογα με τη θερμοκρασία του, το βαθμό φθοράς του κλπ και ρύθμιση των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων ελεγχου των φρένων έτσι ώστε το μονοθέσιο να μην ξεπερνά ποτέ το οριακό φρενάρισμα κατά τον ίδιο τρόπο που δεν ξεπερνά την οριακή επιτάχυνση στην εκκίνηση). Έτσι το μόνο που θα είχε να κάνει ο πιλότος θα ήταν να αποφασίσει, ανάλογα με την ταχύτητα και την τροχιά του, πότε να 'καβαλήσει' το φρένο! Στο βρεμμένο, άλλη υπόθεση - η λειτουργία του ABS θα έμοιαζε περισσότερο με αυτή των συμβατικών, ώστε αναγκαστικά θα υπήρχε μπλοκάρισμα και ξεμπλοκάρισμα.

Πρότασή μου... Διαβάστε τα τεχνικά άρθρα γύρω από τη λειτουργία αντίστοιχων συστημάτων και δοκιμάστε τα εκ του ασφαλούς πριν καταλήξετε σε 'κανόνες'.

Προσωπικά προτιμάω κάποιο βιβλίο ή έστω κάποιο technical paper για να καταλήξω σε κανόνες.....

Το... 'Harry Potter' ίσως?!...
(Quiz: Ποια η διαφορά 'τεχνικού άρθρου' και 'technical paper'? To δεύτερο το προτιμάει ο Takinen, λέει...)

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

2. Οι οδηγοί F1 έχουν βιονικά πόδια αφού μπορούν χαλαρά να αυξομειώνουν 70-80 κιλά δύναμης στο πεντάλ.......

Ίσως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο παραπάνω από που το έβγαλες αυτό, διότι έτσι όπως το λες μάλλον σε εκθέτει. Οι περισσότεροι οδηγοί F1 ζυγίζουν λιγότερο από 70-80 κιλά. Εσύ μας λες ότι για να μπλοκάρει τους τροχούς της μια F1 (να φτάσει κ να ξεπεράσει το οριακό φρενάρισμα) η δύναμη που χρειάζεται στο πεντάλ είναι μεγαλύτερη από το βάρος του πιλότου της... Δηλαδή και όρθιος να μπορούσε ν' ανέβει πάνω στο φρένο πάλι δε θα μπλόκαρε. Θα έπρεπε να ...χοροπηδάει!! Γέρασα φαίνεται και δεν καταλαβαίνω...

Το αν γέρασες δεν το ξέρω, αλλά ότι στο συγκεκριμένο σημείο δεν καταλαβαίνεις είναι προφανές ....
Κάποιος που πιέζει με τα πόδια σε κάθετη κατεύθυνση και χωρις αντίσταση, όντως δεν μπορεί να ασκήσει δύναμη μεγαλύτερη απ' το βάρος του. Αλλά αν ασκήσεις δύναμη οριζόντια και καθισμένος και 'κοντράροντας' στο κάθισμα, τότε μπορείς να ασκήσεις πολύ μεγαλύτερη δύναμη και συγκεκριμένα τόση όση θα χρειαστεί για να αρχίσει να υποχωρεί το κάθισμα ή το υποστήριγμά του.... Απλό δεν είναι;
Στην περίπτωση του οδηγού F1 η δύναμη αυτή είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη απ' όση μπορεί να εξασκήσει ο οδηγός στο πενταλ του φρένου λόγω της μυικής του δύναμης. Επομένως το όριο της δύναμης που μπορεί να εξασκήσει ο οδηγός στο πεντάλ είναι όση ακριβώς η μυική του δύναμη του επιτρέπει. Και είναι ΠΟΛΥ γυμνασμένοι απ' ότι ξέρω....

Λίγη γνώση φυσικής (αυτή που ανέφερε ο nidosan), λίγη ανάλυση και λίγη κοινη λογικη οδηγουν στα εξης συμπερασματα:

1. Οριακό φρενάρισμα (δηλ. φρενάρισμα με μέγιστη δύναμη επιβράδυνσης) επιτυγχάνεται όταν έχουμε **συνεχως **δύναμη πέδησης **σταθερά ίση **με την μεγιστη στατική τριβή.
2. Το ABS δεν μπορεί ποτε να πετύχει το τέλειο φρενάρισμα. Και αυτό γιατί παντα παρεμβαίνει διορθωτικά, δηλαδή αφού η δύναμη πέδησης ξεπεράσει την τριβή και επομένως ο τροχος αρχίζει να μπλοκάρει και μειώνει την πίεση (και επομένως την δυναμη πεδησης) κατεβάζοντας την κάτω απο την δύναμη τριβής και ξαναρχίζει τον κύκλο ελέγχου. Άρα πάντα 'χάνει' απο λίγο σε κάθε κύκλο λειτουργίας του.
3. Ο οδηγος μπορεί να πετυχει οριακο φρενάρισμα γιατι μπορει να καταλάβει πότε η ρόδα **τείνει **να μπλοκάρει και να αντιδράσει σε αυτό. Βέβαια αυτή την ικανότητα πιστευω οτι μπορει να την αποκτησει με πολύ εξασκηση και κάτω απο απόλυτα σταθερες συνθήκες (σταθερο συντελεστη τριβης). Αυτο κάνουν οι πιλότοι της F1 και οχι πάντα με επιτυχια.
4. Το ABS εγγυάται φρενάρισμα πολύ κοντά στο ιδανικό σε καθε συνθήκη. Και πλέον με τα συγχρονα συστηματα, τοσο κοντα στο ιδανικό που σχεδον κανεις οδηγος ΙΧ δεν θα μπορεσει να πετυχει, ιδιως σε στιγμες 'πανικού' και σε οδοστρομα με μεταβαλλομενο συντελεστη προσφυσης. Και ο χρόνος αντιδρασης των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων είναι πάντα καλύτερος απο τον χρονο αντιδρασης του αανθρώπου.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Ο οποίος λέει ότι...?
Παρακαλούν για ABS και δεν τους το δίνουν, ε?!

Για πολλά πράγματα παρακαλούν στην F1 και δεν τα έχουν , όπως σλικ λάστιχα, ελευθερίες στην αεροδυναμική, ενεργητικές αναρτήσεις, ή και καθόλου αναρτήσεις, ΑΒS κλπ....Υποθέτω πως αν ο Ralf είχε ABS στα δοκιμαστικά της Παρασκευής θα είχε αποφύγει την καταστροφή του ελαστικού του και ίσως και την μικροέξοδο από την πίστα, που οδήγησε στην τελική ακύρωση του γύρου του.

Ίσως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο παραπάνω από που το έβγαλες αυτό, διότι έτσι όπως το λες μάλλον σε εκθέτει. Οι περισσότεροι οδηγοί F1 ζυγίζουν λιγότερο από 70-80 κιλά.

Είναι ικανοποιητική η απάντηση του gvala.
Υποθέτω πως με τα γυμναστήρια δεν έχεις μεγάλη σχέση..........

Και τα ηλ/κά βοηθήματα ελέγχου της πρόσφυσης μπορούν να περιλαμβάνουν τόσο την επιτάχυνση όσο και την επιβράδυνση.

Κάνεις λάθος. Αυτό που λές απαγορεύεται, ακριβώς όπως και το ABS. Το traction control απλά δίνει τη βέλτιστη επιτάχυνση.

Το... 'Harry Potter' ίσως?!...
(Quiz: Ποια η διαφορά 'τεχνικού άρθρου' και 'technical paper'?

Έβαλα τον όρο 'technical paper' θέλοντας να διαχωρήσω τις επιστημονικές δημοσιέσεις περιορισμένης κατανάλωσης που συνήθως για να διαβάσεις πρέπει να γίνεις μέλος της αντίστοιχης κοινότητας πχ(SAE), από τα τεχνικά άρθρα ευρείας κατανάλωσης που εσύ ανέφερες και βρίσκονται συνήθως σε περιοδικά.
Αν ενδιαφέρεσαι για βιβλία μπορώ να σου προτείνω μερικά.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:

επομένως και μπορείς να μάθεις (με λίγη προσπάθεια κι εμπειρία) πόσο σε παίρνει να φρενάρεις ώστε να είσαι λίγο κάτω από την κόκκινη γραμμή.

Ok αλλά δεν νομίζω όμως πως είναι ποτέ δυνατόν να το κάνεις με την ίδια ακρίβεια που θα το έκανε ένα σύγχρονο ABS.
Για να συμπληρώσω τα γραφόμενα του ivan πιο πάνω, οι σύγχρονοι ηλεκτρονικοί κατανεμητές πέδησης μπορούν να δώσουν μεχρι και το 100% της δύναμης πέδησης σε έναν (!) τροχό, προκειμένου να επιτευχθεί το βέλτιστο φρενάρισμα, κάτι πολύ θετικό ειδικά για τους ελληνικούς δρόμους οπού είναι πολύ πιθανόν ο κάθε τροχός να βρίσκεται σε διαφορετική επιφάνεια...

Επίσης, να προσθέσω ότι μέχρι το 1993 που επιτρεπόταν, σχεδόν όλες οι ομάδες χρησιμοποιούσαν ABS.

Ο χρήστης gvala έγραψε:

2. Οι οδηγοί F1 έχουν βιονικά πόδια αφού μπορούν χαλαρά να αυξομειώνουν 70-80 κιλά δύναμης στο πεντάλ.......

Ίσως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο παραπάνω από που το έβγαλες αυτό, διότι έτσι όπως το λες μάλλον σε εκθέτει. Οι περισσότεροι οδηγοί F1 ζυγίζουν λιγότερο από 70-80 κιλά. Εσύ μας λες ότι για να μπλοκάρει τους τροχούς της μια F1 (να φτάσει κ να ξεπεράσει το οριακό φρενάρισμα) η δύναμη που χρειάζεται στο πεντάλ είναι μεγαλύτερη από το βάρος του πιλότου της... Δηλαδή και όρθιος να μπορούσε ν' ανέβει πάνω στο φρένο πάλι δε θα μπλόκαρε. Θα έπρεπε να ...χοροπηδάει!! Γέρασα φαίνεται και δεν καταλαβαίνω...

Κάποιος που πιέζει με τα πόδια σε κάθετη κατεύθυνση και χωρις αντίσταση, όντως δεν μπορεί να ασκήσει δύναμη μεγαλύτερη απ' το βάρος του. Αλλά αν ασκήσεις δύναμη οριζόντια και καθισμένος και 'κοντράροντας' στο κάθισμα, τότε μπορείς να ασκήσεις πολύ μεγαλύτερη δύναμη και συγκεκριμένα τόση όση θα χρειαστεί για να αρχίσει να υποχωρεί το κάθισμα ή το υποστήριγμά του.... Απλό δεν είναι;
Στην περίπτωση του οδηγού F1 η δύναμη αυτή είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη απ' όση μπορεί να εξασκήσει ο οδηγός στο πενταλ του φρένου λόγω της μυικής του δύναμης. Επομένως το όριο της δύναμης που μπορεί να εξασκήσει ο οδηγός στο πεντάλ είναι όση ακριβώς η μυική του δύναμη του επιτρέπει. Και είναι ΠΟΛΥ γυμνασμένοι απ' ότι ξέρω....

Ώπα, μισό!
Το 'μάθημα φυσικής' λέει τα αυτονόητα και δε διαφωνούμε, gvala.

Το επίμαχο σημείο είναι εάν για να φρενάρει κάποιος σε μια F1 είναι απαραίτητο να καταβάλει την ίδια μυική δύναμη που θα χρειαζόταν αν ήταν ξαπλωμένος με την πλάτη στο πάτωμα και σήκωνε με το πέλμα του ενός ποδιού του κάποιον που ζυγίζει 80 κιλά!! Σκεφτείτε το, σκεφτείτε πόση ώρα θα άντεχε να το κάνει αυτό ακόμα κι ο Schwarzeneger σε κάποιον από τους γνωστούς ρόλους του, σκεφτείτε αν υπάρχει λόγος να είναι έτσι τα φρένα σε αυτοκίνητα που φτιάχτηκαν για να κερδίζουν αγώνες που απαιτούν μιάμισι-δυο ώρες συνεχούς προσπάθειας στο όριο, και συνεχίζουμε.

Συμφωνώ απόλυτα με τους gvala kai takinen και ελπίζω το επόμενο αμάξι μου να έχει abs(εκτός αν είναι το ραλύ ).
Αυτο που είπε ο τσάδαρης είναι επίσης πολύ σημαντικό! ο καλύτερος οδηγός, στις πιo καλή του στιγμή, δεν μπορεί να φέρει και τους δυο εμπρός τροχούς στο 20% μπλοκαρίσματος(και βέβαια, αν το περάσει χαιρετίσματα), αφού με ένα χειριστήριο ελέγχει και τους δύο. Ακόμα και στη φόρμουλα ένα, όπου είναι 'τραπέζι' το όχημα και η πίστα με ίδιο συντελεστή πρόσφυσης, συνήθως μπλοκάρει ο ένας τροχός. Φανταστείτε τώρα με τις πιο ενδοτικές αναρτήσεις, να στρίβουμε λίγο, να έχει κλίση ο δρόμος και η πρόσφυση βέβαια να μην είναι ομοιόμορφη.Το αbs τους φέρνει όμως σαυτή την περιοχή και τους δύο .
Αλλωστε, ακόμα και στη φόρμουλα, στις στιγμές πανικού μέχρι και αυτοί τους μπλοκάρουν, υπάρχει κάποιος άραγε από εμάς που είναι σίγουρος πως δεν θα το κάνει σε μια πραγματικά αναπάντεχη στιγμή, όπου οι σφυγμοί φτάνουν τους...πολλούς.Και όλες οι συνθήκες όμως να είναι υπέρ σας(σε πίστα πάντα),και να σας κάτσει και ένα καλό φρενάρισμα, εδώ δεν νίκησε το abs ο ΄κόρακας, γιατί νομίζετε πως θα το κάνετε εσείς;(αν θυμαμαι καλά η καλύτερη του επίδοση, δεν έκανε και φοβερή διαφορά, και ήταν με μηδενική επαναληπτικότητα)
Τώρα, για τις μικρές ταχύτητες, τί νομίζετε, πως εμείς χωρίς abs, σταματάμε;Ειδικά στο πολύ γλιστερό, αν μπλοκάρουν και οι δυο τροχοί, νιώθεις το κεφάλι σου να χτυπαει στο προσκέφαλο από την 'μείωση' της επιβράδυνσης!!!
Συνηθως, αυτό που κάνω εγώ είναι απλά να βλέπω που αρχίζει να μπλοκάρει ο ένας τροχός(ή και οι δύο πιο σπάνια), και εκεί βοηθάει και το λάστιχο που 'σφυρίζει' και αυτό είναι. Ο άλλος, μπορεί να απέχει πολύ από το φτάσει στα όρια του, αλλά τί να κάνω, έχω δεύτερο χειριστήριο και δεν το χρησιμοποιώ;
Y.Γ τα περί δύναμης 70 κιλών(λανθασμένη έκφραση, με τα κιλά μετράμε μάζα ) τα έχει πει ο τάκης, που σίγουρα δεν το κατεβασε από το κεφάλι του

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Για πολλά πράγματα παρακαλούν στην F1 και δεν τα έχουν , όπως σλικ λάστιχα, ελευθερίες στην αεροδυναμική, ενεργητικές αναρτήσεις, ή και καθόλου αναρτήσεις, ΑΒS κλπ....Υποθέτω πως αν ο Ralf είχε ABS στα δοκιμαστικά της Παρασκευής θα είχε αποφύγει την καταστροφή του ελαστικού του και ίσως και την μικροέξοδο από την πίστα, που οδήγησε στην τελική ακύρωση του γύρου του.

Μη μπερδεύεις το ιδανικό φρενάρισμα σε πίστα, το οποίο δε μπορεί να επιτευχθεί με τσαρούχωμα του φρένου και συνεχή μπλοκαρίσματα και ξεμπλοκαρίσματα, με την αποφυγή των απροόπτων από λάθη του οδηγού! Καμία αντίρρηση δεν έχω ότι το AΒS βοηθάει στο δεύτερο.

Ίσως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο παραπάνω από που το έβγαλες αυτό, διότι έτσι όπως το λες μάλλον σε εκθέτει. Οι περισσότεροι οδηγοί F1 ζυγίζουν λιγότερο από 70-80 κιλά.

Είναι ικανοποιητική η απάντηση του gvala.
Υποθέτω πως με τα γυμναστήρια δεν έχεις μεγάλη σχέση..........

Στο post του gvala απάντησα ήδη, αλλά αυτό που έγραψες εσύ παραμένει ξεκάρφωτο. Όσο για γυμναστήρια, πες μας πρώτα τι είναι αυτό που 'κρύβουν' και ύστερα μπορείς να υποθέτεις όσα θέλεις!

Και τα ηλ/κά βοηθήματα ελέγχου της πρόσφυσης μπορούν να περιλαμβάνουν τόσο την επιτάχυνση όσο και την επιβράδυνση.

Κάνεις λάθος. Αυτό που λές απαγορεύεται, ακριβώς όπως και το ABS. Το traction control απλά δίνει τη βέλτιστη επιτάχυνση.

Ποιό απαγορεύεται ακριβώς όπως το ΑΒS? Γνωρίζεις πώς λειτουργεί το traction control για να σου δίνει 'απλά τη βέλτιστη επιτάχυνση'? Aπό τα όσα γράφεις αμφιβάλλω. Αν ήξερες θα το είχες βάλει στην ίδια κατηγορία βοηθημάτων πρόσφυσης με το ABS.

Έβαλα τον όρο 'technical paper' θέλοντας να διαχωρήσω τις επιστημονικές δημοσιέσεις περιορισμένης κατανάλωσης που συνήθως για να διαβάσεις πρέπει να γίνεις μέλος της αντίστοιχης κοινότητας πχ(SAE), από τα τεχνικά άρθρα ευρείας κατανάλωσης που εσύ ανέφερες και βρίσκονται συνήθως σε περιοδικά.

Οπότε λες τι? Ότι οι επιστημονικές δημοσιεύσεις (SAE κλπ) είναι πιό 'έγκυρες' από τα τεχνικά άρθρα των 4T κλπ, τα οποία μπορεί να λένε μπαρούφες?...

Για συνέχισε....

Ο χρήστης chemic έγραψε:

Ακόμα και στη φόρμουλα ένα, όπου είναι 'τραπέζι' το όχημα και η πίστα με ίδιο συντελεστή πρόσφυσης, συνήθως μπλοκάρει ο ένας τροχός.

Όχι συνήθως, αλλά συμβαίνει αρκετά συχνά να μπλοκάρει ο εσωτερικός τροχός στην είσοδο της στροφής, μια και δέχεται μικρότερη κάθετη δύναμη από τον εξωτερικό, ενώ απαγορεύονται τα συστήματα κατανομής της δύναμης πέδησης δεξιά-αριστερά ανάλογα με το πόσο 'πατάει' ο κάθε τροχός.

Y.Γ τα περί δύναμης 70 κιλών(λανθασμένη έκφραση, με τα κιλά μετράμε μάζα ) τα έχει πει ο τάκης, που σίγουρα δεν το κατεβασε από το κεφάλι του

Έχει πει πολλά ο Τάκης και του έχουν αποδοθεί άλλα τόσα. Άλλο 70 Newton όμως (~7 κιλά) κι άλλο 70 Kg!

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Για να συμπληρώσω τα γραφόμενα του ivan πιο πάνω, οι σύγχρονοι ηλεκτρονικοί κατανεμητές πέδησης μπορούν να δώσουν μεχρι και το 100% της δύναμης πέδησης σε έναν (!) τροχό, προκειμένου να επιτευχθεί το βέλτιστο φρενάρισμα, κάτι πολύ θετικό ειδικά για τους ελληνικούς δρόμους οπού είναι πολύ πιθανόν ο κάθε τροχός να βρίσκεται σε διαφορετική επιφάνεια...

Τι εννοείς 'να δώσουν μεχρι και το 100% της δύναμης πέδησης σε έναν (!) τροχό'? Ποιό θεωρείς το 100% της δύναμης πέδησης?