Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Eίτε μας αρέσει είτε όχι οι μαμά δίσκοι και τακάκια σχεδόν σε όλα τα αυτοκίνητα δεν έχουν την δυνατότητα ποιοτικά να ανταπεξέλθουν σε φρεναρίσματα των χλμ που αναφέρεις.

Συμφωνώ μαζί σου ότι σε αυτοκίνητα επιδόσεων έπρεπε και το σύστημα πέδησης να είναι αντίστοιχων προδιαγραφών. Όταν έλεγα να ξαναφρενάρεις εννοούσα ότι αφού είναι γνωστό το πρόβλημα με το στράβωμα των δίσκων λόγω θερμοκρασιών όταν πηγαίνουμε γρήγορα δεν είναι σπουδαίο κάθε τόσο να ακουμπάς πολύ ελαφρά το φρένο ίσα-ίσα να ακουμπάνε τα τακάκια για 1'' να μην είναι οι δίσκοι παγωμένοι και όταν χρειαστείς τα φρένα σου ώστε να έχουν αυτά 60-80 βαθμούς, όταν τους ζητάς μέσα σε 5'' από την θερμοκρασία περιβάλλοντος να ανέβουν στους 400+ και μετά ξανά κρύωμα να περιμένεις και στραβώματα και ραγίσματα.

Προσπαθώ τεχνικά να απαντήσω στο πρόβλημα σου που δεν είναι μόνο δικό σου, το έχουμε όλοι που τα αυτοκίνητα μας 200ρίζουν πολύ εύκολα, αν επιμείνεις στο φρενάρισμα επειδή πρέπει να μειώσεις από 180 σε 40 χλμ οι δίσκοι γίνονται κόκκινοι, αν τύχει 2-3 φορές αυτό πας για δίσκους, μη σου φαίνεται περίεργο.

Αν τα φρένα των αυτοκινήτων ήταν σωστά δεν θα υπήρχαν τόσες πολλές πάστες στα τακάκια για τόσο διαφορετικές θερμοκρασίες και τόσοι διαφορετικοί δίσκοι με διαφορετικές επεξεργασίες, θέλω να πώ δεν θα υπήρχε ανάγκη για after market φρένα.

Δεν μπορώ να σου προτείνω συγκεκριμένη μάρκα, είναι πολλά τα λεφτά που θα δώσεις, έχουμε διαφορετικά αυτοκίνητα, ότι κάνει σε εμένα ενδέχεται να μην κάνει σε εσένα, υπάρχουν πάνω από 5 εταιρίες που φτιάχνουν φρένα για το αυτοκίνητο σου, στη θέση σου θα κοίταγα πρώτα σε Ιαπωνική εταιρία και μετά σε Αμερικανική, για το αυτοκινητό σου υπάρχουν δοκιμασμένες λύσεις, έμπα σε φόρουμ Αμερικανικά και δες τι λύσεις έχουν δώσει, έτσι θα πιάσουν τόπο τα χρήματα σου.

Δεν έχει η όλη κατάσταση να κάνει με τον τρόπο που οδηγάς, όταν αγοράζουμε αυτοκίνητο δεν λέει ο κατασκευαστής μην πατάς φρένο από τα 150-180 χλμ, ώφειλε όμως να έχει μιας ποιότητας εξαρτήματα, δεν συμβαίνει μόνο στην MAZDA αυτό, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες, μην κοιτάς που δεν τα μαθαίνουμε όλα, δυστυχώς.

Η μόνη εταιρία που έχω βρει μέχρι στιγμής που να έχει και μπροστά και πίσω δίσκους για RX-8 είναι η auto exe.
Πιστεύεις ότι με δίσκους και τακάκια είμαι κομπλέ ή θα χρειαστώ και δαγκάνες, σωληνάκια κτλ.;
Για τα ρουλεμάν τελικά τί λες;

Φρένα για το RX-8 σε μια πρόχειρη ματοά που έριξα έχουν οι : Brembo, Stoptech, EBC, ρίξε και μια ματιά στον Τζούρδα που φέρνει για Γιαπωνέζικα. Για τα ρουλεμάν το ανέφερα για προληπτική αλλαγή αν έχουν ταλαιπωρηθεί τα γράσσα τους απο υψηλές θερμοκρασίες, αν σε έλεγχο βρεθούν εντάξει τότε ΟΚ, να γίνει επισταμένος ακουστικός έλεγχος όμως, όχι ένα απλό γύρισμα του τροχού και να πούνε, εντάξει είναι. Οι υψίσυχνοι συντονισμοί απο τα ρουλεμάν και την ανάρτηση κάνουν πολλές ζημιές.

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Φρένα για το RX-8 σε μια πρόχειρη ματοά που έριξα έχουν οι : Brembo, Stoptech, EBC, ρίξε και μια ματιά στον Τζούρδα που φέρνει για Γιαπωνέζικα. Για τα ρουλεμάν το ανέφερα για προληπτική αλλαγή αν έχουν ταλαιπωρηθεί τα γράσσα τους απο υψηλές θερμοκρασίες, αν σε έλεγχο βρεθούν εντάξει τότε ΟΚ, να γίνει επισταμένος ακουστικός έλεγχος όμως, όχι ένα απλό γύρισμα του τροχού και να πούνε, εντάξει είναι. Οι υψίσυχνοι συντονισμοί απο τα ρουλεμάν και την ανάρτηση κάνουν πολλές ζημιές.

Έριξα κι εγώ μια ματιά και, από αυτές που αναφέρεις, μόνο η EBC έχει και πίσω δίσκους, αλλά δεν έχει επίσημη αντιπροσωπεία στην Ελλάδα. Οι άλλες, όπως και οι AP Racing, Galfer και Tarox που έχω κοιτάξει, βγάζουν μόνο για εμπρός. Στο site του Τζούρδα δεν υπάρχουν καν δίσκοι για RX-8.
Πάντως αυτοί της auto exe φαίνονται αρκετά καλοί. Τσεκαρέ τους αν θες: http://www.japanparts.com/db/partslist. ... =3&small=2

Ευχαριστώ για τη βοήθεια!

Φαίνονται καλοί και με την σωστή κατασκευή, δεν μπορώ να δω λεπτομέρειες στις βίδες που ενώνουν την καμπάνα με τον δίσκο, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, οι τιμές επίσης για τέτοιου είδους κατασκευές είναι καλές, όχι ευκαιρία απλά καλές, στην καστοριά χρέωσαν για 3 σετ εμπρόσθιων δίσκων για Λαγκούνα τούρμπο 550 € το σέτ.

Τα τακάκια νομίζω ότι σου κάνουν τα κίτρινα 0-550 κελσίου, τα λευκά 0-800 είναι για track day και ίσως να σφυρίζουν όπως τα Ferodo DS-3000. Aν δεν έχεις μεταλλικά σωληνάκια φρένων πρέπει να βάλεις οπωσδήποτε ακόμα και αν αφήσεις τα φρένα που έχεις τώρα. Τα πίσω τακάκια είναι καλά αυτά με την θερμοκρασία 100-600, τα πίσω φρένα δεν αερίζονται το ίδιο καλά με τα μπροστινά. Ιάπωνας είναι μάλλον γνωρίζουν τι κάνουν γιατί το RX-8 είναι πολύ δημοφιλές εκεί, το ότι έχουν και δαγκάνες της ΑP Racing δείχνει ότι το γνωρίζουν το άθλημα.

Συγγνώμη αλλά γιατί μου φαίνεται λίγο παράλογο όλο αυτό.Δεν θέλω να παρεξηγηθώ γιατί δν διαθέτω τις γνώσεις όσων μίλησαν για να κρίνω κ να δώσω λύση,αλλά μου φαίνεται λίγο περίεργο με λογική χρήση να προκαλούνται τέτοια ''πρόβλήματα''.
Φέρνω στο μυαλό μου ένα τεράστιο ποσοστό οδηγών που χρησιμοποιούν τελείως λάθος τα φρένα τους σε πολύ πιο ''καθημερινά'' αυτοκίνητα από το RX-8 κ δεν φαντάζομαι να έχουν τέτοια μπερδέματα.
Και τέλος μου φαίνεται περίεργο για ένα οδηγό που δν είναι ο απόλυτος πιστάκιας και που απότι καταλαβαίνω χρησιμοποιεί ''λογικά'' το αυτοκίνητό του,να του προτείνουμε πλευστούς δίσκους ή κρυογένιση.

Αν δεν έχεις αυτοκίνητο με 150+ ίππους και αν δεν οδηγείς γρήγορα έως πολύ γρήγορα **εννοώ μόνος σου σε άδειους απο κυκλοφορία δρόμους για να μη κινδυνευουν και άλλοι **δεν μπορείς να καταλάβεις την πίκρα του να μην έχεις τα φρένα που πρέπει η ακόμα και να μένεις με παγωμένο αίμα επειδή σου τελείωσαν τα φρένα. Δεν είναι ανάγκη να είσαι στην πίστα, εκεί το πολύ να έχεις ένα έβγα στο χωράφι, το κάθε μέρα γρήγορα και το κάθε μήνα φρένα έχει πολύ πίκρα. Θα μου πείς μην πηγαίνεις γρήγορα, είναι και αυτό μια άποψη.

Σύμφωνοι.Αλλά ο φίλος ανήκει στην παραπάνω κατηγορία οδηγών?

Δεν με ενδιαφέρει αδερφέ να τον κατηγοριοποιήσω, δικό του το τιμόνι, δικό του και το πορτοφόλι, ζήτησε τεχνική βοήθεια και προσπάθησα με τις λίγες γνώσεις μου να απαντήσω/βοηθήσω παραμένοντας σε στενά τεχνικά όρια, εκλαϊκευμένα όμως, πώς οδηγάει, και γιατί έτσι και όχι αλλιώς δεν είναι δική μου δουλειά, όπως δεν είναι δική μου δουλειά να λέω πως οι περισσότεροι χρησιμοποιούν με λάθος τρόπο τα φρένα τους όπως μας είπες, πες τον σωστό τρόπο να τον μάθουμε μήπως και βελτιωθούμε κάπου, δεν είναι κακό.

Φέρνω στο μυαλό μου ένα τεράστιο ποσοστό οδηγών που χρησιμοποιούν τελείως λάθος τα φρένα τους σε πολύ πιο ''καθημερινά'' αυτοκίνητα από το RX-8 κ δεν φαντάζομαι να έχουν τέτοια μπερδέματα.

Μόνος είπες ότι είναι πιο καθημερινά τα αυτοκίνητα, εγώ θα πώ ότι αν δεν τα κυνηγήσεις στο όριο, κανένα δεν έχει πρόβλημα με τα φρένα, και αντίθετα αν τα κυνηγήσεις, όλα θα μείνουν από φρένα, κανένα μαμά φρένο δεν ανταποκρίνεται σε οριακή χρήση του αυτοκινήτου και γιαυτό υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές πάστες σε τακάκια για διαφορετικές θερμοκρασίες, για διαφορετικές χρήσεις, και τόσες πολλές διαφορετικές δαγκάνες και δίσκοι.

Τα μαμά φρένα προσπαθούν να καλύψουν την νορμάλ οδήγηση και γενικά τα αυτοκίνητα προορίζονται για χρήσεις μέσου όρου, όταν ζητάμε κάτι πιο extreme είτε απο τον κινητήρα είτε από τα φρένα είτε απο την ανάρτηση πρέπει να προβούμε σε βελτιώσεις. Το καλά φρένα/λάστιχα πρωτίστως και η καλή ανάρτηση δευτερευόντος είναι ή τουλάχιστον πρέπει να είναι must στο αυτοκίνητο ότι χρήση και να του κάνουμε.

Γιατί αρπάζεσαι ?
Δεν είχα πρόθεση ούτε να θίξω ούτε να μειώσω τις γνώσεις σου που σαφέστατα πρέπει να είναι περισσότερες απ τις δικές μου
Ούτε είπα πως ξέρω πια είναι η σωστή χρήση των φρένων
Σίγουρα ξέρω όμως πολλές περιπτώσεις κυρίων ή κυριών που πατάνε συνέχεια κ χωρίς λόγο λίγο φρένο(λίγη δύναμη στο πενταλ δηλαδή),ακόμα κ στην ευθεία,χωρίς να χρειάζεται,απλά για να νοιώθουν ασφάλεια.
Κ συνήθως τέτοιοι οδηγοί στην πλειοψηφία τους οδηγούν αυτοκίνητα όχι εστιασμένα στην σπορ οδήγηση όπως το RX8.Κ σπάνια έχω ακούσει να έχουν προβλήματα όπως αυτά που αναφέρει ο φίλος.
Μπορεί να κάνω κ λάθος βέβαια-απλά είναι μία σκέψη μου κ συγχρώνως απορία μου.Κ τη γράφω για να ακουστεί,να συζητηθεί κ αν είναι λάθος να το καταλάβω κ να μάθω 2 πράγματα

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες(αν κ άσχετα κατά τη γνώμη μου με το θέμα),ξέρω πολλά αυτοκίνητα που σε οριακή οδήγηση δν έχουν πρόβλημα με τα φρένα τους.Σίγουρα αν τους βάλεις κάτι καλύτερο σε τακάκι-δίσκο-δαγκάνα θα αποδίδουν καλύτερα.

Κ τέλος απλά μου φένεται κάπως περίεργο να προτείνεις σε κάποιον που δν ξέρεις αν οδηγεί οριακά-κ από ότι φαίνεται από τα λεγόμενά του νομίζω δν το έχει συνήθεια,τόσο εξειδικευμένες λύσεις για τα φρένα του.

Αν με ρωτήσει κάποιος δηλαδή-Ρε Σταύρο,όταν πάω να στρίψω για να ανέβω στη ράμπα του γκαράζ μου που είναι λίγο ανηφορική ακούω κτ τριγμούς από τα πλαστικά του αυτοκινήτου.Τι λές να είναι?
Κ του πω εγώ.Αυτό συμβαίνει επείδη όταν οι εμπρός τροχοί είναι πάνω στη ράμπα κ οι πίσω κάτω στρεβλώνεται το πλαίσιο κ τρίζουν τα πλαστικά επειδή είναι κ λίγο παλιό το αμάξι.Για να λυθεί ράψε όλο το πλαίσιο με argon κ βάλε κ ένα rollcage 18 σημείων κ θα στρεβλώνεται πολύ λιγότερο

Ξέρουμε τι δισκόπλακες και τακάκια φοράει το Clio II στα 1.400;

Eγω δεν καταλαβαινω αρκετα απο αυτα που λεγονται εδω μεσα.
οδηγω 18 χρονια και ποτε δεν ειχα προβλημα με τους δισκους και εχω οδηγησει και αρκετα ακριβα αυτοκινητα αλλα και φτηνα και ποτε μα ποτε δεν ειχα προβλημα τωρα με το cherokee δεν καταλαβαινω. Αλλα βλεπω και αλλους με παρομοια προβληματα (o φιλος με το rx-8) και τελικα αναρωτιεμαι
δεν θα επρεπε οι αυτοκιν/χανιες να εχουν προβλεψει αυτο το θεμα με το στραβωμα των δισκοπλακων και βεβαια δεν μιλαμε σε αγωνιστικη οδηγηση
αλλα οδηγηση νορμαλ εως τρομερα ηρεμη οπως η δικη μου παραδειγμα.
Ειναι δυνατον πεζω 206 και bmw 325 αλλα και AUDI 100 που ειχα στην κατοχη μου να μην εχουν αλλαχθει οι δισκοι παρα μονο απο τα 85000 χλμ
και πανω και τωρα στο cherokee να αλλαζονται στα 9000-10000χλμ;;

Για όσους δεν ψάχνουν βελτιωμένες λύσεις αλλά απλά εναλλακτικές των εργοστασιακών : http://www.oscaro.com .

Για να βρείτε ποιά εργοστάσια κατασκευάζουν ανταλλακτικά για το αυτοκίνητό σας και (επίσης σημαντικό) για να μάθετε τους κωδικούς τους έτσι ώστε να γνωρίζετε τι να ζητήσετε στον ανεξάρτητο έμπορο ανταλλακτικών της γειτονιάς σας!

Οι τιμές του δεν είναι καλύτερες από την ελληνική αγορά, οπότε είναι χρήσιμο μόνο για ενημέρωση.

Σταύρο θα απαντήσω μόνο στην παράγραφο
μου φένεται κάπως περίεργο να προτείνεις σε κάποιον που δν ξέρεις αν οδηγεί οριακά-κ από ότι φαίνεται από τα λεγόμενά του νομίζω δν το έχει συνήθεια,τόσο εξειδικευμένες λύσεις για τα φρένα τουο που λές

Δεν ξέρω αν οδηγεί οριακά, και δεν είναι αυτό το θέμα. Το παιδί ανέφερε ότι κάθε φορά που πηγαίνει γρήγορα στην Εθνική και πατήσει δυνατά τα φρένα από τα 150-180 χλμ του στραβώνουν οι δίσκοι.

Εξήγησα όσο μπορούσα απλοϊκά τεχνικά γιατί στραβώνουν οι δίσκοι γενικά στα αυτοκίνητα,και πια μπορεί να είναι η θεραπεία, κάτι που έχουν κάνει πολλοί στα αυτοκίνητα τους, επίσης αν δεν του στραβώνανε δεν θα ρώταγε, δεν με ανδιαφέρει πως οδηγεί, απάντηση έδωσα στο ΓΙΑΤΙ στραβώνουν, δεν προέτρεψα κανένα να οδηγεί οριακά και να πάει να αγοράσει άλλα φρένα, και δεν αρπάχτηκα μαζί σου και με κανέναν άλλο.

Στον άλλο φίλο που απορεί γιατί δεν είχε ποτέ πρόβλημα με τα φρένα του σε κανένα αυτοκίνητο θα του πώ, γιατί ποτέ δεν τα έφερε στο όριό τους, φρένα που έρχονται στο όριο ή και πέρα απο αυτό έχουν αυτά τα προβλήματα, τώρα γιατί δεν τα φτιάχνουν ανθεκτικότερα δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω, εξηγήσεις όμως υπάρχουν πάρα πολλές και όποιος γνωρίζει την λειτουργία των αυτοκινητοβιομηχανιών απλά δεν απορεί.

Οκ κανένα πρόβλημα

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Σταύρο θα απαντήσω μόνο στην παράγραφο
μου φένεται κάπως περίεργο να προτείνεις σε κάποιον που δν ξέρεις αν οδηγεί οριακά-κ από ότι φαίνεται από τα λεγόμενά του νομίζω δν το έχει συνήθεια,τόσο εξειδικευμένες λύσεις για τα φρένα τουο που λές

Δεν ξέρω αν οδηγεί οριακά, και δεν είναι αυτό το θέμα. Το παιδί ανέφερε ότι κάθε φορά που πηγαίνει γρήγορα στην Εθνική και πατήσει δυνατά τα φρένα από τα 150-180 χλμ του στραβώνουν οι δίσκοι.

Εξήγησα όσο μπορούσα απλοϊκά τεχνικά γιατί στραβώνουν οι δίσκοι γενικά στα αυτοκίνητα,και πια μπορεί να είναι η θεραπεία, κάτι που έχουν κάνει πολλοί στα αυτοκίνητα τους, επίσης αν δεν του στραβώνανε δεν θα ρώταγε, δεν με ανδιαφέρει πως οδηγεί, απάντηση έδωσα στο ΓΙΑΤΙ στραβώνουν, δεν προέτρεψα κανένα να οδηγεί οριακά και να πάει να αγοράσει άλλα φρένα, και δεν αρπάχτηκα μαζί σου και με κανέναν άλλο.

Στον άλλο φίλο που απορεί γιατί δεν είχε ποτέ πρόβλημα με τα φρένα του σε κανένα αυτοκίνητο θα του πώ, **[b]γιατί ποτέ δεν τα έφερε στο όριό τους[/**b], φρένα που έρχονται στο όριο ή και πέρα απο αυτό έχουν αυτά τα προβλήματα, τώρα γιατί δεν τα φτιάχνουν ανθεκτικότερα δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω, εξηγήσεις όμως υπάρχουν πάρα πολλές και όποιος γνωρίζει την λειτουργία των αυτοκινητοβιομηχανιών απλά δεν απορεί.

Και ομως ειλικρινα δεν θυμαμαι ποτε να πλησιασα καν στο οριο τους δηλαδη παντα μα παντα οδηγω πολυ ηρεμα μαλιστα το cherokee οδηγειται και πιο ηρεμα απο τα αλλα λογω φυσης του αυτοκινητου

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Εσύ LOLIS πρέπει να έχεις πέσει σε ελατωμματική παρτίδα, δεν εξηγείται αλλιώς. Βάλε άλλους ίδιους με τους δικούς σου after market.

Εαν ξαναγινει και με αυτους που μου βαλανε προσφατα τοτε αυτο θα κανω.
Καμια ιδεα για after market??

Γιά ρίξε μια ματιά εδώ http://www.oscaro.com .

Ακόμη ένας ομοιοπαθής εδώ...CLK W209 του 2006, στα 30.000χλμ παρατηρώ το εξής πρόβλημα...όταν έχω αρκετά χλμ /πάνω απο 130/ και πατάω φρένο, ακούω έναν συνεχή θόρυβο απο μπροστά...δε δίνω σημασία στην αρχή!
Έπειτα στα 32.000 το όλο θέμα γίνεται ενοχλητικό, πάω στην αντιπροσωπεία το ελέγχουν μου λένε το σύστημα πέδησης είναι εντάξει, δε βρήκαν τίποτα...οκ με εμένα, αφού οι ειδικοί δε βρήκαν τίποτες

Στα 37.000 που είμαι τώρα και έπειτα απο το μεγάλο Service βγήκε το πόρισμα...ανομοιόμορφη φθορά στις δισκόπλακες, χρήζουν αντικατάστασης όταν φαγωθούν τα τακάκια! Εν τω μεταξύ ένα στυλό να έπαιρνες και να το πέρναγες πάνω στη δισκόπλακα το καταλάβαινες, αυτοί γιατί άργησαν τόσο να το πάρουν χαμπάρι δεν μπορώ να καταλάβω
Στην ερώτησή μου σχετικά με το τι προκάλεσε το πρόβλημα φυσικά ο κατηγορούμενος ήμουν εγώ και το βαρύ μου πόδι...αν και ξανά 'πατητός' στο WashPark δεν πηγαίνω σιγά σιγά άρχισα να θυμάμαι κανα 2 φορές που έπλενα το αμάξι, όταν έριξα νερό στις ζάντες έβγαλε περισσότερους ατμούς και απο τις πιο σύγχρονες σάουνες!

Όπως και νάχει επειδή δεν παίζουμε με αυτά (και επειδή δεν μπορώ να το ακούω να γκαρίζει συνέχεια ) έκλεισα ραντεβού μέσα στη βδομάδα και θα τα αλλάξω άμεσα!

Ο χρήστης 21 Quadra έγραψε:
Oι δίσκοι σου στραβώνουν από υπερθέρμανση και απότομη ψύξη, τι εννοώ, λές ότι φρενάρεις μετά από τα 150 χλμ. ΟΚ φρενάρησες, μετά πότε ξαναφρενάρεις ? αν δεν ξαναφρενάρεις σχεδόν αμέσως από χαμηλότερη ταχύτητα ώστε οι δίσκοι να διατηρήσουν κάποια θερμοκρασία, τότε κρυώνουν απότομα και πετσικάρουν επειδή υπάρχουν παραμένουσες τάσεις στο υλικό τους και κατά την ψύξη παραμορφώνονται

Φίλε 21 Quadra επειδή φαίνεται ότι το έχεις ψάξει το θέμα θα ήθελα να σε παρακαλέσω αν έχεις κάποια στοιχεία (graphs, κλπ) για το πόσο 'απότομα' κρυώνουν οι δίσκοι μετά από ένα γερό φρενάρισμα, όπως αυτό που αναφέρεις πιο πάνω, μόνο και μόνο από την επαφή τους με τον ατμοσφαιρικό αέρα καθώς το αυτοκίνητο εξακολουθεί να κινείται, να τα παραθέσεις. Οι λίγες γνώσεις μου λένε ότι είναι σταδιακή η ψύξη τους κατ' αυτό τον τρόπο και δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την απότομη ψύξη την οποία θα υποστούν όταν τους περάσεις μέσα από νερά - όπως δεν έχει καμία σχέση η ψύξη ενός τηγανιού που μόλις έβγαλες από τη φωτιά αν το κουνάς πάνω-κάτω στον αέρα ή το βάλεις μπροστά από έναν ανεμιστήρα με το αν το βάλεις κατευθείαν κάτω από την παγωμένη βρύση σου, σαν να θες να του κάνεις temper hardening.

Αν έχεις περισσότερα στοιχεία επ' αυτού θα σου ήμουν υπόχρεος.