Ο χρήστης Angel!!!! έγραψε:
Μπορεί να είναι τα χειρότερα αλλά τουλάχιστον είναι αυτοκίνητα.
Ενώ το να πει κάποιος το Getz αυτοκίνητο είναι τουλάχιστον αστείο...
Δηλαδη τι ειναι ?
Πολλά πράγματα που η αγωγή μου δε μου επιτρέπει να αναφέρω...
Έχεις πλησιάσει ποτέ σε Getz; Γιατί μιλάς σαν να το έχεις δει μόνο σε φωτογραφία.
Επειδή κάποιος ρώτησε εγώ είμαι μηχανικός υπολογιστών και δεν έχω καμία σχέση με κατασκευές (μόνο σαν χρήστης του δρόμου). Οι σχολιαστές πάντως που είναι πολιτικοί μηχανικοί κλπ. όχι μόνο δικαιούνται δια να ομιλούν αλλά μάλλον κάτι παραπάνω ξέρουν για το κόστος και τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων από τους υπόλοιπους που πετάνε αστήριχτες κοτσάνες για το αν τα διόδια είναι υψηλά ή όχι.
Αν θεωρείς ότι ο συγκεκριμένος διαγωνισμός ήταν μεμπτός και έπρεπε να τον πάρει άλλη πιο άξια κοινοπραξία, υποστήριξέ το με επιχειρήματα και βλέπουμε αν έχεις δίκιο. Αλλά τι σχέση έχει αυτό; Αν το έπαιρνε μια άλλη κοινοπραξία δεν θα διαμαρτυρόσουν για τα διόδια;
1ον δεν θες να καταλάβεις ότι τα διόδια που παίρνει μπροστά είναι μικρό μέρος από το κόστος του έργου.
2ον ο ανάδοχος δεν είναι τόσο για να βάλει το κεφάλαιο (αυτό συνήθως το βρίσκει κυρίως μέσα από δανεισμό που του δίνουν οι τράπεζες). Είναι για να βάλει τους ανθρώπους, τα μηχανήματα κλπ. που μπορούν να φτιάξουν το έργο.
Να σας ενημερώσω ότι αντίθετα από τα θρυλούμενα δεν θα χάσετε την παρθενιά σας αν πληρώσετε 3 ευρώ. Το πιθανότερο να γλιτώσετε κανέναν αθώο από την καρμανιόλα που θα φτιαχτεί στην ώρα της.
Εφόσον στήνεις πωπό σε χίλια δυο (από την ΕΡΤ ως τις ελάχιστες αμοιβές συμβολαιογράφων/μηχανικών/δικηγόρων) και εφόσον έστηνες αδιαμαρτύρητα πωπό όταν πλήρωνες διόδια για να τα σπαταλήσει το κράτος, εγώ θεωρώ pathetic να τσιγκουνεύεσαι τα διόδια για να φτιαχτεί η καρμανιόλα.
Αυτή τη στιγμή φυσικά και θα επηρεαστεί. Αν η σύμβαση καταγγελθεί ή ακυρωθεί ή μπλεχτεί σε δικαστικές περιπέτειες χαιρετίσματα. Δεν είναι λίγα τα έργα που έχουν παραπεμφθεί στις καλένδες λόγω διαφωνιών των συμβαλλόμενων.
Που να ξέρω. Υποθέτω θα τους διευκολύνει ταμειακά ή θα χρειαστούν λιγότερα δάνεια από τράπεζες οπότε μειώνει τους τόκους που θα πληρώνουν (και άρα κάνει το έργο πιο φτηνό). Σε κάθε περίπτωση λίγο με νοιάζει μπροστά στο να φτιαχτεί ο δρόμος και να σωθούν ζωές.
Για την ακρίβεια χαίρομαι που τα εισπράτουν αυτοί και όχι το κράτος γιατί δεν πάνε στο βρόντο.
Αφού στο σινεμά θα παίζεις τσόντες, μπορώ να μην τσοντάρω και εγώ;
Κατάλαβα τι λες αλλά νόμιζα ότι το λες για αστείο και όχι για σοβαρό επιχείρημα. Τα χρήματα που θα πάρει από τα διόδια μπροστά είναι ελάχιστο από το συνολικό κόστος κατασκευής του δρόμου.
Σε έναν ιδανικό κόσμο η Πατρών-Κορίνθου θα είχε φτιαχτεί από τη δεκαετία του '80.
Στον κόσμο που ζούμε όμως και στο σημείο που βρισκόμαστε η επιλογή είναι ή θα φτιαχτεί ο δρόμος έστω και αν πληρώνουμε αυξημένα διόδια μπροστά με την υπάρχουσα σύμβαση ή θα καθυστερήσει ή δεν θα φτιαχτεί καθόλου. Εκτός αν έχεις υπόψη σου κάποια άλλη επιλογή που δεν γνωρίζω.
Και το γεγονός ότι από την πολυετή κατάσταση αδράνειας (ενώ πληρώναμε διόδια) περάσαμε στην κατασκευή αυτοκινητόδρομου είναι τεράστιο όφελος (σε ανθρώπινες ζωές) που κάνει ασήμαντη την όποια μιζέρια σας για τα διόδια.
Αυτό που λες παραείναι εκβιαστικό αν το καλοσκεφτείς. 'Πλήρωνε τώρα για να βάλεις το λαιμό στην γκιλοτίνα, για να μπορείς να συνεχίσεις μετά να πληρώνεις, απλά δε θα υπάρχει η γκιλοτίνα'
Ναι μου αρέσει το παράδειγμα και δείχνει την ηλιθιότητα όσων αντιδρούν στα διόδια. Αντί να εστιάζουν στη γκιλοτίνα (και να επιθυμούν με κάθε μέσο να φύγει από πάνω τους όσο το δυνατόν γρηγορότερα), εστιάζουν στο αν πληρώνουν και αδιαφορούν αν η γκιλοτίνα μείνει πάνω από το λαιμό τους.
Ο χρήστης taurus έγραψε:
Αντίστοιχα κάποιοι ξύπνησαν στην περίπτωση της Κορίνθου-Πατρών (και κατ' επέκταση και στις υπόλοιπες, απλά εμένα αυτή με ενδιαφέρει πιο πολύ, καθώς υπάρχει και το ανήθικο του πράγματος να πληρώνω για να κινδυνεύω να σκοτωθω) και έπραξαν τα δέοντα.
Το θέμα είναι ότι από τη στιγμή που υπάρχει σύμβαση κατασκευής αυτοκινητόδρομου (και υλοποιείται), με το να μην πληρώνεις, αυξάνεις τον κίνδυνο να σκοτωθείς (εφόσον μπορεί να καθυστερήσεις την κατασκευή του ασφαλέστερου αυτοκινητόδρομου).
Εγώ δλδ ειμαι καραγκιόζης που δε θέλω να πληρώσω σ' αυτό το δρόμο? Εσύ τι είσαι? Έξυπνος ή large?
Είμαι στοιχειωδώς λογικός και γι'αυτό θέλω να κατασκευαστεί αυτοκινητόδρομος με νησίδα το συντομότερο δυνατό. Από τη στιγμή που αυτή η κατασκευή έχει δρομολογηθεί, οποιαδήποτε προσπάθεια καθυστέρησής της είναι εγκληματική και οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε νεκρούς.
Η συζήτηση αν μιλάμε για έργο υπό εκτέλεση π.χ. για την Πατρών-Κορίνθου δεν είναι φιλολογική.
Αν υποθέσουμε ότι οι τζάμπα μάγκες καταφέρουν να καθυστερήσουν τη σύμβαση ένα χρονικό διάστημα (μεγάλη αξία δίνω στους καραγκιόζηδες αλλά τεσπα), αυτό το χρονικό διάστημα συνεπάγεται με βεβαιότητα μετωπικές συγκρούσεις και αθώους νεκρούς.
Αν θέλουν να διαμαρτυρηθούν για λεφτά που πληρώνουμε άδικα τώρα που 'έχουν το ιντερνετ και μπορούν να οργανωθούν' ας διαμαρτυρηθούν για τα κερατιάτικα που πληρώνουμε στο λογαριασμό του ρεύματος για την ΕΡΤ ή για τους φόρους που πάνε σε χίλιες δυο σπατάλες ή για τα δημοτικά τέλη που πάνε σε μπάντες και καρναβάλια. Ας μην ανακατεύονται όμως σε θέματα όπου παίζεται η ασφάλεια αθώων ανθρώπων.
Πού ήταν όλοι αυτοί οι οργισμένοι πολίτες τα προηγούμενα 30 χρόνια όταν σκοτώθηκαν χιλιάδες άνθρωποι σε έναν (ο θεός να τον κάνει) αυτοκινητοδρόμο χωρίς διαχωριστική νησίδα;
Που ήταν όταν το κράτος εισέπραττε διόδια και τα σπαταλούσε αριστερά και δεξιά, εγκαταλείποντας το δρόμο στο μαύρο του το χάλι; Τώρα που (επιτέλους) ο δρόμος φτιάχνεται τους έπιασε ο καημός μην τα δώσουν σε ιδιώτες;
Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μπορεί κάποιος να κάνει συνειδητά κάτι τόσο επιζήμιο, οπότε συμπεραίνω ότι πρόκειται για εγκληματικά ηλίθιους. Σε κάθε περίπτωση μακάρι να τους πάρει το δικαστήριο και τα σώβρακα. Η ηθική αποζημίωση που ζητάει η εταιρία είναι πολύ λίγη.
Το να διαμαρτύρεται κάποιος για τα διόδια της Αθηνών-Πατρών τις προηγούμενες δεκαετίες που πληρώναμε για την καρμανιόλα και το κράτος την είχε αφήσει στην τύχη της το καταλάβαινα και με εξόργιζε και εμένα.
Το να διαμαρτύρεται όμως τώρα, που επιτέλους έχει δρομολογηθεί και υλοποιείται η κατασκευή αυτοκινητόδρόμου το θεωρώ επιεικώς ηλίθιο, έστω και αν πληρώνουμε διόδια προκαταβολικά. Στο κάτω κάτω αυτή η προκαταβολή ξέρουμε ότι πάει στην κοινοπραξία που κατασκευάζει τον αυτοκινητόδρομο και όχι στη μαύρη τρύπα των κρατικών ταμείων που πήγαιναν τόσες δεκαετίες.
Στο βαθμό που η όποια κινητοποίηση παρενοχλήσει/δυσκολέψει τη διεκπαιραίωση της σύμβασης και καθυστερήσει την κατασκευή του αυτοκινητόδρομου, είναι στατιστικά σίγουρο ότι θα προκαλέσει και άλλα θύματα στην υπάρχουσα καρμανιόλα. Γι'αυτό θα έλεγα ότι οι αντιδράσεις είναι εγκληματικές μέσα στην ανοησία τους.
ΥΓ.
Ο χρήστης ntinaras έγραψε:
οι τελευταιοι που ειχαν προβλημα με τον σταλιν ηταν οι ναζι και οι πολωνοι.
Ανάποδα τα λες. Οι τελευταίοι σταλινικοί είναι οι οπαδοί ενός ακραία παρανοϊκού-αυταρχικού ελληνικού κόμματος.
Είναι σωστό το επιχείρημα ότι τα τροχαία τα πληρώνει το κράτος πολύ ακριβά.
Αυτό όμως δεν νομίζω ότι συνεπάγεται την ενθάρρυνση των πωλήσεων αυτοκινήτων ως τη μόνη (ή την πιο cost-effective) επιλογή για να μειωθεί το κόστος των τροχαίων, καθώς όπως επισήμαναν και άλλοι σχολιαστές η ενθάρρυνση αγοράς νέων αυτοκινήτων έχει πολλά μειονεκτήματα ειδικά σε μία τόσο τραγική οικονομική κατάσταση.
Π.χ. μερικά μέτρα που σκέφτηκα πρόχειρα για να επιτευχθεί το ίδιο (ή και καλύτερο) αποτέλεσμα χωρίς δημοσιονομικό κόστος:
Ως προς το ποιός φταίει για την ελληνική κρίση η απάντηση βγαίνει αβίαστα από τα μαθηματικά:
Συνοψίζοντας, ναι μεν ο πρωταρχικός υπαίτιος είναι ο ΑΓΠ, ο ΚΚ σπατάλησε όμως την καλύτερη (και τελευταία) ευκαιρία να λύσει το πρόβλημα. Οπότε δικαίως τον έχουν όλοι στο φτύσιμο (αν και τότε ελάχιστοι τον ωθούσαν να κάνει ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς).
Τώρα όσον αφορά τη φορολογία, δεν νομίζω ότι (δεδομένων των οικονομικών δυσκολιών της χώρας) είναι παράλογη. Άλλωστε πέρα από τα καθαρά λογιστικά μειονεκτήματα (εκροή συναλλάγματος, εισαγωγή πετρελαίου κλπ.), η χρήση αυτοκινήτου έχει μια σειρά από εξωτερικότητες (θέσεις στάθμευσης, κυκλοφοριακό, ρύπανση, τροχαία ατυχήματα). Προσωπικά θα προτιμούσα οι εξωτερικότητες αυτές να φορολογούνται δικαιότερα (π.χ. αστικά διόδια και γενικά αύξηση των διοδίων ή των φόρων της βενζίνης) γιατί χρήση αυτοκινήτου από χρήση αυτοκινήτου διαφέρει, αλλά έστω και έτσι είναι καλύτερα από το τίποτα. Επιπλέον το κατεπείγον της κατάστασης αναγκάζει την κυβέρνηση να χρησιμοποιεί κάπως άγαρμπα αλλά σίγουρης απόδοσης φορολογικά εργαλεία αντί πιο λεπτεπίλεπτων, δικαιότερων αλλά και πολυπλοκότερων όπως τα αστικά διόδια.
Και να συμπληρώσω ότι τα χαμηλότοκα δάνεια που έπαιρνε η Ελλάδα λόγω ΟΝΕ ήταν η μοναδική χρυσή ευκαιρία να ξεφύγουμε από αυτή την παγίδα του χρέους. Με επιτόκια δανεισμού 3% και ανάπτυξη 5%, θα μπορούσαμε να μειώνουμε το χρέος 2% κάθε χρόνο απλά και μόνο κάνοντας ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς!!
Αυτό βέβαια θα προϋπόθετε πολιτικούς με @@ που θα έπαιρναν τα κατάλληλα μέτρα (και τότε δεν χρειάζονταν και πολλά σε σχέση με τώρα: λιγότερες αυξήσεις, λιγότεροι διορισμοί κλπ.) Εμείς όμως αυτή τη χρυσή ευκαιρία την κλωτσήσαμε σε Ολυμπιακούς και όργιο σπατάλης στο δημόσιο.
Ο χρήστης balo έγραψε:
Και γιατί οι επόμενοι δανειστές να θεωρήσουν ότι θα είναι πιο τυχεροί από τους προηγούμενους; Εσύ θα δάνειζες χαμηλότοκα κάποιον που έχει κάνει σύστημα το 'δανεικά κι αγύριστα'; Μόνο τοκογλύφοι θα αποπειραθούν να δανείσουν έναν τέτοιο τύπο.
Πριν την ΟΝΕ με τέτοια τοκογλυφικά επιτόκια δανειζόσουν... Μετά έπεσε το τυράκι κι εμείς στη φάκα.
Γι'αυτό εδώ και 20 χρόνια δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από την παγίδα του χρέους με τίποτα.