Επειδή σε άσχετο με εκείνο το θέμα νήμα, κατηγορήθηκα ότι εξάγω αυθαίρετα συμπεράσματα για τα στοιχεία που παρουσιάζει ο IIHS, αν θέλετε, συζητάμε εδώ τα δικά σας συμπεράσματα, από αυτά τα δύο ντοκουμέντα που προέρχονται από τον Αμερικάνικο οργανισμό ΙΙHS:

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr3009.pdf

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr4204.pdf

Πιστεύω ότι ανατρέπουν πολλά δεδομένα που έχει επιβάλλει το marketing.

Αλλά περιμένω τις δικές σας εντυπώσεις.

Επειδή σε άσχετο με εκείνο το θέμα νήμα, κατηγορήθηκα ότι εξάγω αυθαίρετα συμπεράσματα για τα στοιχεία που παρουσιάζει ο IIHS, αν θέλετε, συζητάμε εδώ τα δικά σας συμπεράσματα, από αυτά τα δύο ντοκουμέντα που προέρχονται από τον Αμερικάνικο οργανισμό ΙΙHS:

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr3009.pdf

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr4204.pdf

Πιστεύω ότι ανατρέπουν πολλά δεδομένα που έχει επιβάλλει το marketing.

Αλλά περιμένω τις δικές σας εντυπώσεις.

Επειδή σε άσχετο με εκείνο το θέμα νήμα, κατηγορήθηκα ότι εξάγω αυθαίρετα συμπεράσματα για τα στοιχεία που παρουσιάζει ο IIHS, αν θέλετε, συζητάμε εδώ τα δικά σας συμπεράσματα, από αυτά τα δύο ντοκουμέντα που προέρχονται από τον Αμερικάνικο οργανισμό ΙΙHS:

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr3009.pdf

http://www.iihs.org/externaldata/srdata/docs/sr4204.pdf

Πιστεύω ότι ανατρέπουν πολλά δεδομένα που έχει επιβάλλει το marketing.

Αλλά περιμένω τις δικές σας εντυπώσεις.

Ο χρήστης roman_k έγραψε:
Μπορείς να μας πείς σε μερικές παραγράφους τα συμπεράσματά σου?

Όχι δυστυχώς!

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Τι γράφει για εμάς που δεν ξέρουμε εγγλέζικα;

Ευχαρίστως να σου μεταφράσω κάποιο σημείο που σε ενδιαφέρει.

Φυσικά και δεν μπορώ το σύνολο των μελετών.

Ο χρήστης drdino έγραψε:

Μπορείς να μας πείς σε μερικές παραγράφους τα συμπεράσματά σου?

Όχι δυστυχώς!

Γιατί οχι;

Γιατί όταν επιχείρησα να το κάνω εδώ

viewtopic.php?f=15&t=49594&start=285#p2579835

λέγοντας κάποιες πρώτες σκέψεις, είχα να πω πολλά περισσότερα, όχι μόνο λοιδωρήθηκα, αλλά και αισχρές ύβρεις επιτράπηκε από τους moderator να διατυπωθούν.

Συνεπώς περιμένω να δω αν:

1)αυτά τα ντοκουμέντα ενδιαφέρουν κάποιους.

2)περισσότερο έξυπνοι από εμένα αναλυτές, αυτοί που λοιδωρούσαν, έχουν να παρατηρήσουν κάτι.

3)θα περάσουν απλώς στο 'ντούκου' γιατί χαλάνε την σούπα σε κάποιους, όπως άλλωστε υποδηλώνει και το συνθετικό ντόκου-ντούκου.

So, the stage is yours! (If you like...)

Ο χρήστης thednick έγραψε:
Με μια σύντομη ανάγνωση διαπιστώνω τα εξής:

1)Οι δυο έρευνες έχουν διαφορετικές μοναδες μέτρησης. Η πρώτη είναι κανονικοποιημένη σε 100 = 1.1 θάνατοι ανά 10.000 οχήματα ενώ η δεύτερη σε θανάτους ανά 1.000.000 οχήματα. Πρακτικά το 100 στην πρώτη είναι 110 στη δεύτερη. Μικρή διαφορά αλλά δεν μπορεί να γίνει άμεση σύγκριση.

2. Και οι δυο οι έρευνες επηρεάζονται, πέρα από την ασφάλεια του αυτοκινήτου, από τον οδηγού. Προφανώς διαφορετικά μοντέλα προσελκύουν διαφορετικά γκρουπ οδηγών. Για παράδειγμα σύμφωνα με την έρευνα έχεις διπλάσιες πιθανότητες να πεθάνεις αν έχεις 3-θυρο γκολφ (97 ανα 1.000.000) από ότι αν έχεις 5-θυρο (45 ανα 1.000.000). Πιστέυει κανείς ότι όντως αυτά τα δυο μοντέλα διαφέρουν τόσο στην παθητική και ενεργητική ασφάλεια?

Κανένα ασφαλές συμπέρασμα δεν μπορεί να βγεί συγκρίνοντας δυο τυχαία αυτοκίνητα των ερευνών. Μπορείς μόνο να εξάγεις μερικά χρήσιμα συμπεράσματα συγκρίνοντας αυτοκίνητα της ίδιας κατηγορίας που απευθύνονται σε οδηγούς με την ίδια οδική συμπεριφορά και ικανότητες, περιοχή κυκλοφορίας και ένα σωρό άλλα κριτήρια. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι οποισδήποτε με βασικές γνώσεις στατιστικής και τα πλήρη δεδομένα της έρευνας θα μπορούσε να διαπιστώσει οτι ορισμένες, ακόμη και υπερδιπλάσιες, διαφορές μεταξύ αυτοκινήτων δεν είναι στατιστικά σημαντικές.

Συμπερασματικά η παραπάνω (στατιστκή) έρευνα δεν συγκρίνει ΜΟΝΟ αυτοκίνητα αλλά ΚΑΙ τους οδηγούς τους (και ενδέχεται και ένα σωρό άλλες κρυμμένες μεταβλητές). Τα crash tests συγκρίνουν ΜΟΝΟ αυτοκίνητα.

1)Φίλε μου στο δεύτερο ντοκουμέντο, αναφερόμενοι στο πρώτο, εξηγούν:

άρα δεν ισχύει αυτό που λες, αλλά και να ίσχυε θα ήταν μία διαφορά της τάξης του 10%, που ελάχιστα θα άλλαζε τα δεδομένα.

2)Στο παράδειγμα σου με τα GOLF, δεν είναι θέμα πίστης αλλά στοιχείων! Αφού τα στοιχεία λένε έτσι σίγουρα κάποιος λόγος θα υπάρχει!

3)Μιλάμε για κορυφαίους στατιστικολόγους, οι οποίοι λαμβάνουν υπ' όψη όσα λες πριν διατυπώσουν τα συμπεράσματα τους, χρησιμοποιώντας τις τεχνικές της στατιστικής επιστήμης!

Μία από αυτές είναι το 'ζύγισμα' των δεδομένων, και δίνουν ένα παράδειγμα μιλώντας για τις γυναίκες οδηγούς στο δεύτερο ντοκουμέντο:

4)Aν ήταν τόσο χαλαρά τα συμπεράσματα από τις έρευνες, ώστε και υπερδιπλάσιες διαφορές να μην είναι σημαντικές, δεν θα θεωρούσαν σημαντική εξέλιξη την μείωση του μέσου όρου κατά μόλις 30% μέσα σε μία δεκαετία!

Αντιγράφω πάλι από το δεύτερο ντοκουμέντο:

5)Όσον αφορά την επίδραση του τύπου του οδηγού, λένε ότι μικρή επίδραση έχει, λόγω του όγκου των στοιχείων που συγκεντρώνονται, καλύπτοντας έτσι όλες τις συνθήκες των ατυχημάτων, όπου ένα μέρος μόνο επηρεάζεται από τον τρόπο οδήγησης.

Αντιγράφω από παλαιότερο ντοκουμέντο της IIHS:

Ο χρήστης thednick έγραψε:
1)Δεν το έβγαλα από το κεφάλι μου. Το αναφέρουν οι ίδιοι, στην πρώτη έρευνα σελίδα 4 κάτω κάτω (notes). Όπως και να έχει, όντως δεν αλλοιώνει σημαντικά τα δεδομενα.

2. Προφανώς και υπάρχει λόγος. Το θέμα είναι αν αυτός έχει να κάνει με την ασφάλεια του αυτοκινήτου.

3)Σχετικά με τη χρήση συντελεστών το αναφέρουν και οι ίδιο σε αυτό που πόσταρες. Ναι μεν έλαβαν υπόψιν τις γυναίκες αλλά ενδέχεται να υπάρχουν άλλοι παράγοντες που να επηρεάζουν τα αποτελέσματα ('though other demographics still influece the rates'). Δεν το διάβασα αναλυτικά οπότε ενδέχεται να έχουν υπολογίσει και άλλους παράγοντες. Το παράδειγμα του golf δεν με πείθει για αυτό. Είναι η κλασική περίπτωση 'τα κόκκινα αυτοκίνητα εμπλέκονται σε περισσότερα θανατηφόρα τροχαία'. Αλλά αυτό δεν μπορεί να απαντηθεί μέσα από ενα forum.

4)Νομίζω ότι αν έχει χρησιμοποιηθεί η ίδια μεθοδολογία ενδέχεται να φανεί η βελτίωση στον μέσο όρο άσχετα από τις διαφορές μεταξύ μοντέλων.

5. Η έρευνα όντως δεν δείχνει σημαντική βελτίωση στο άνω κομμάτι της κλίμακας - ασφαλή αυτοκίνητα - όπως κανείς θα περίμενε (αν αυτό θέλεις να πεις). Ίσως αυτό να οφείλεται σε risk compensation. Δεν σημαίνει αναγκαία ότι τα crash test είναι κόλπα του marketing.

Πάντως το διάβασα γρήγορα οπότε ενδέχεται να μου έχει ξεφύγει κάτι.

Αισθάνομαι την ανάγκη να σε ευχαριστήσω για τον κόσμιο λόγο σου.

Βλέπεις τα αυτονόητα, δυστυχώς, είναι ζητούμενα! ( Ίσως πάντα να ήταν...)

Ρίξε μια ματιά εδώ να δεις πως ξεκίνησε η συζήτηση:

viewtopic.php?f=15&t=49594&start=285#p2579835

Άρα τα δύο pdf, προϊόντα μιας μεγάλης ομάδας ανθρώπων που εργάστηκαν με επιστημονικές μεθόδους και συγκέντρωσαν και επεξεργάστηκαν ένα τεράστιο αριθμό στοιχείων, έχουν ελάχιστη η καμία αξία!

(Για εμάς που ξέρουμε καλύτερα. Αμ, πως!)

Πάντως το θέμα το ψάχνουν τόσο σε βάθος, ώστε αφού συγκεντρώσουν τα στοιχεία και κάνουν και τα crash test, στην συνέχεια εκδίδουν και μελέτη με τίτλο 'much more or much less than predicted', όπου ακριβώς παρουσιάζουν δεδομένα που αποδεικνύουν πόσο διαφορετικά είναι τα πραγματικά αποτελέσματα, όχι πάντα αλλά σε πολλές περιπτώσεις, από τις προβλέψεις που γίνονται μέσω των τυποποιημένων 'crash test'.

Οι απαντήσεις είναι πολύ δύσκολες...

Aν βρω το κουράγιο θα συνεχίσω με τα σχετικά...
(Tι ψάχνω τώρα στην χώρα της 'φαιδράς πορτοκαλέας...)