Ο χρήστης Ομοσπονδία 4Χ4 ΕΟΤΑ έγραψε:
και ο τεχνικός κανονισμός που θα αφορά τα roll cage, που θα είναι σίγουρα πιο απλά από ότι απαιτούν οι κανονισμοί μέχρι σήμερα.

Πως υπάρχει αυτή η γνώση εκ των προτέρων ? Σε ποιές δοκιμές ή θεωρητικές γνώσεις βασίζεται μια τέτοια a priori τοποθέτηση ?

Υπενθυμίζω, πως η σημερινή μορφή των roll cage, σύμφωνα με τους κανονισμούς της FIA, είναι βασισμένη σε συσσωρευμένη έμπρακτη (= σε αγώνες) γνώση δεκαετιών με οδυνηρές αποτυχίες (και θανάτους ). Παράδειγμα: κάποτε ένα roll bar ήταν αρκετό, έπρεπε να πεθάνουν άνθρωποι για να αποφασιστεί πως απαιτείται roll cage. Οπότε, οποιαδήποτε έκπτωση ως προς αυτό θεωρώ πως είναι έκπτωση στην ασφάλεια. Ηδη σε αγώνες 4x4 στην Ελλάδα (όχι κλασσικά ράλι (ταχύτητας) αλλά αγώνες αντοχής (regularity), όπου μία έξοδος με 50 χλμ. σε ένα γκρεμό 100 μέτρων είναι εφικτότατη) έχουν γίνει θεαματικά ατυχήματα που θα είχαν ενδεχομένως τραγική κατάληξη χωρίς σωστό roll cage.

Καλημέρα Nass ...... να υποθέω λοιπόν ότι το σωστό θα είναι και στις εκδηλώσεις regularity των ιστορικών, και στα GTCC και σε επιδείξεις στυλ Auto Festival και σε οτιδήποτε εκδήλωση εγκυμονεί κινδύνους ανατροπής του οχήματος , θα πρέπει να τοποθετείται rollgage προδιαγραφών fia.
H ουσία νομίζω δεν είναι μόνο τα μέτρα ασφάλειας του οχήματος (παθητική ασφάλεια) αλλά όπως ξέρεις και εσύ, είναι μέγιστο θέμα η διαδρομή και τα μέτρα ασφάλειας του εκάστοτε Οργανωτή.
Ειδικά στα 4X4 , η όλη φιλοσοφία (που εγώ ΔΕΝ την ασπάζομαι 100%) είναι να εκλείψουν τα φαινόμενα παρέες 3,4,5,10 οχημάτων να αλωνίζουν κάθε Σ/Κ τα βουνά με προθέσεις και Kankounen. Να γνωρίσουν το πνέυμα του συναγωνισμού έχοντας κάποια ελάχιστα μέτρα ασφάλειας μέσα από οργανωμένες εκδηλώσεις. Και μπορώ να παραθέσω και πολλούς άλλους λόγους.
Η φιλοσοφία της ως τώρα ΕΘΕΑ ας γίνει μακελειό αρκεί αυτό να μην είναι σε προκυρηγμένο από εμάς αγώνα ή εκδήλωση για να μην έχουμε ευθύνη ...... νομίζω δεν παίζει πλέον. Ή το χειρότερο ακόμα για να δωθεί άδεια τέλεσης τότε ο Τεχνικός Κανονισμός και ο Κανονισμός της εκδήλωσης πρέπει να είναι προδιαγραφών FIA.
Νομίζω ότι εκεί στη 'νέα' ΕΘΕΑ θα υπάρξει πολύ θέληση για ενημέρωση σε βάθος και για τα τεκταινόμενα στο χώρο του 4χ4 ώστε το 2011 να είναι λιιιιιιιιιιιιιγο καλύτερο.

Αν σε αγώνα regularity με μέση ταχύτητα 40 χλμ./'ωρα και μέγιστη τα 100 χλμ./ώρα, χρειάζεται ένα roll cage προδιαγραφών WRC, ζώνες και καθίσματα με προδιαγραφές WRC, πυρόσβεση κλπ., τί να πει κανείς; Γιατί επιτρέπονται τότε αγώνες ιστορικών αυτοκινήτων χωρίς προδιαγραφές WRC; Γιατί στην Αγγλία, γεννέτηρα του σπορ, υπάρχει η κατηγορία clubman που έχει άλλες προδιαγραφές;

Προσωπικά δεν έχω καμία διάθεση να γεμίζω τα ταμεία των εταιριών που φτιάχνουν συστήματα ασφαλείας. Θέλημά μου είναι να γίνουν σωστοί, ασφαλείς και οικονομικοί αγώνες, με πολλές συμμετοχές.

Τα υπόλοιπα, μπορούμε να να συζητήσουμε σε επιστημονική βάση όποτε θέλετε.

Ο χρήστης colin1 έγραψε:
Καλημέρα Nass ...... να υποθέω λοιπόν ότι το σωστό θα είναι και στις εκδηλώσεις regularity των ιστορικών, και στα GTCC και σε επιδείξεις στυλ Auto Festival και σε οτιδήποτε εκδήλωση εγκυμονεί κινδύνους ανατροπής του οχήματος , θα πρέπει να τοποθετείται rollgage προδιαγραφών fia.

Δεν είπα αυτό. Είπα ότι με ξενίζει η εκ των προτέρων δήλωση 'το roll cage θα είναι απλούστερο από το FIA' τη στιγμή που, απ΄όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, δεν υπάρχει η (χρονική, αν μη τι άλλο) δυνατότητα για επαρκή μελέτη του θέματος.

Με άλλα λόγια, πως γνωρίζει ο συντάκτης της ανακοίνωσης ότι ένα 'απλούστερο roll cage' θα είναι ο πρέπων συνδυασμός ασφάλειας-κόστους ? Τη στιγμή που σε τέτοιους αγώνες έχει ήδη γίνει ένα σοβαρό ατύχημα (πτώση σε γκρεμό) ? Πως ξέρει ο συντάκτης της ανακοίνωσης ότι 'ένα απλούστερο roll cage' θα επαρκούσε στο ατύχημα αυτό και δεν θα είχαμε τραγικές συνέπειες ?

Η άποψή μου είναι πως, αν δεν έχουμε τα μέσα για επαρκή μελέτη του ζητήματος (= υπολογιστής για μοντελοποίηση, εργαστήριο για στατικές δοκιμές και αγώνες για δοκιμές στην πράξη), καλύτερα να μην παίζουμε με τα μέτρα ασφάλειας και να αντιγράφουμε όσα άλλοι 'πριν από μας για μας' (= FIA ή άλλοι οργανισμοί με αντίστοιχες δυνατότητες, πχ. MSA, FFSA, DMSB) έχουν μελετήσει. Ιδίως μάλιστα αν ο λόγος του 'παιχνιδιού' είναι η πάση θυσία μείωση του κόστους -motorsport can be dangerous αλλά αν είναι να τρέχουν με γνωστές και παραδεκτές εκπτώσεις στην ασφάλεια, ας μην τρέχουν καθόλου.

Οπότε: αν είναι να βρεθεί κάτι φτηνότερο-απλούστερο, αντιγραφή από άλλες πιο προηγμένες χώρες, τότε . Αν είναι να το σχεδιάσουμε σωστά (βλ. παραπάνω), τότε Αν όμως είναι να το αυτοσχεδιάσουμε 'αλα Ελληνικά' = 'έλα μωρέ τώρα τι τη θέλουμε τη 40άρα σωλήνα, φτάνει και η 20άρα' τότε

H ουσία νομίζω δεν είναι μόνο τα μέτρα ασφάλειας του οχήματος (παθητική ασφάλεια) αλλά όπως ξέρεις και εσύ, είναι μέγιστο θέμα η διαδρομή και τα μέτρα ασφάλειας του εκάστοτε Οργανωτή.
Ειδικά στα 4X4 , η όλη φιλοσοφία (που εγώ ΔΕΝ την ασπάζομαι 100%) είναι να εκλείψουν τα φαινόμενα παρέες 3,4,5,10 οχημάτων να αλωνίζουν κάθε Σ/Κ τα βουνά με προθέσεις και Kankounen. Να γνωρίσουν το πνέυμα του συναγωνισμού έχοντας κάποια ελάχιστα μέτρα ασφάλειας μέσα από οργανωμένες εκδηλώσεις. Και μπορώ να παραθέσω και πολλούς άλλους λόγους.
Η φιλοσοφία της ως τώρα ΕΘΕΑ ας γίνει μακελειό αρκεί αυτό να μην είναι σε προκυρηγμένο από εμάς αγώνα ή εκδήλωση για να μην έχουμε ευθύνη ...... νομίζω δεν παίζει πλέον. Ή το χειρότερο ακόμα για να δωθεί άδεια τέλεσης τότε ο Τεχνικός Κανονισμός και ο Κανονισμός της εκδήλωσης πρέπει να είναι προδιαγραφών FIA.
Νομίζω ότι εκεί στη 'νέα' ΕΘΕΑ θα υπάρξει πολύ θέληση για ενημέρωση σε βάθος και για τα τεκταινόμενα στο χώρο του 4χ4 ώστε το 2011 να είναι λιιιιιιιιιιιιιγο καλύτερο.

Εμένα με απασχολεί να μην υπερισχύει η πολιτική σε βάρος της ασφάλειας. Πχ. διάβασα κάπου αλλού ότι 'στον αγώνα μας επιτρέπονται αυτοκίνητα με υγραέριο' και θα ήθελα να μάθω-καταλάβω ποιός, πως, πότε το μελέτησε το θέμα και αποφάνθηκε για την ασφάλεια του πράγματος.

Οι 'προδιαγραφές FIA' έχουν πράγματι χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι-Πόντιος Πιλάτος, όμως αν δεν υπάρχει ο τρόπος για πιο σωστή μελέτη (και πως να υπάρχει, με τους ερασιτέχνες, που με προσωπικό κόστος παριστάνουν την 'Τεχνική Επιτροπή', αν μιλάμε για τεχνικούς κανονισμούς) τότε καλύτερα 'FIA' (ή, επαναλαμβάνω, 'MSA') παρά 'μαστρο-Μήτσος'. Ελπίζω είναι αντιληπτό το σκεπτικό μου.

Κατά τα λοιπά συμφωνώ με όλα τα παραπάνω που γράφεις.

Νάσσο

εγώ μίλησα για υγραέριο στον 24ωρο του 2010. Και ναι το έχω εξετάσει. Και σε τελική ανάλυση, αν επιτρέπεται ένα αυτοκίνητο με υγραέριο να περνά έξω απο ένα σχολείο, γιατί δε μπορεί να τρέξει σε έναν αγώνα; Όταν στο δρόμο κυκλοφορούν λεωφορεία που κινούνται με φυσικό αέριο και κουβαλούν χιλιάδες κόσμο την ημέρα, ποιό το πρόβλημα να τρέξει ένα αυτοκίνητο LPG σε έναν αγώνα regularity;

Τα συστήματα είναι πιό ασφαλή από τη βενζίνη, αφού σε κάθε περίπτωση διαρροής διακόπτεται η παροχή απο το ντεπόζιτο. Και το ντεπόζιτο έχει πάχος τειχώματος 5 χιλιοστά, όταν της βενζίνης είναι απλή λαμαρίνα.

Τα συστήματα έχουν την έγκριση της ΕΕ, τοποθετούνται απο εξειδικευμένους τεχνικούς και περνούν απο δημόσιο ΚΤΕΟ. Τα 20 σχεδόν χρόνια που χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα (ταξί) και τα 50 και βάλε στο εξωτερικό, δεν έχουν παρουσιαστεί σοβαρά ατυχήματα που να οφείλονται στο υγραέριο.

Που λοιπον βασίζεται η αμφιβολία σου για χρησιμοποίησή τους στους αγώνες 4Χ4;

Ο χρήστης Giannis Athanasiou έγραψε:
Αν σε αγώνα regularity με μέση ταχύτητα 40 χλμ./'ωρα και μέγιστη τα 100 χλμ./ώρα, χρειάζεται ένα roll cage προδιαγραφών WRC, ζώνες και καθίσματα με προδιαγραφές WRC, πυρόσβεση κλπ., τί να πει κανείς;

Μα ποιός μίλησε για 'προδιαγραφές WRC' ? Μιλάμε για roll cage σύμφωνα με το J 283, δηλ. πρακτικά ίδιων προδιαγραφών (διαστάσεις και είδος σωλήνων, στήριξη στο σασί, ενισχύσεις) με τα απλά roll cage 6 σημείων που τρέχουν τα πχ. σαξόραλλα σε πχ. αναβάσεις. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μπορεί να υπάρξει κάτι απλούστερο και ταυτόχρονα εξίσου ασφαλές.
Οι 'ζώνες προδιαγραφών WRC' κοστίζουν €200 και είναι ό,τι απλούστερο υπάρχει στην αγορά.
Για τα καθίσματα συμφωνώ όχι για το 'προδιαγραφών WRC' (τα καινούργια 'καθίσματα WRC' είναι 'άλλα κόλπα') αλλά ότι είναι ακριβά και πρέπει να βρεθεί μια ενδιάμεση λύση. Ομως το 'παίρνω ένα κάθισμα 10ετίας-15ετίας από απόσυρση από κανονικό αγωνιστικό' είναι μια τέτοια λύση ? Καλύτερα το κάθισμα του κατασκευαστή...
Για την πυρόσβεση συμφωνώ ότι μια πυρόσβεση χειρός θα έπρεπε να επαρκεί, το εγκατεστημένο σύστημα είναι μάλλον υπερβολή.

Ομως η ουσία είναι ότι για να βγάλεις ΜΩΤ 40 σε ένα μικτό κομμάτι, αφού στο αργό θα πηγαίνεις με 5-10, στο 'πατημένο' θα πηγαίνεις με 80 και με 80 στο χώμα με ένα 4x4 είναι προφανές ότι το σοβαρό ατύχημα είναι εύκολο να συμβεί (και έχει ήδη συμβεί και σώθηκαν από το roll cage ή κάνω λάθος ?)

Γιατί επιτρέπονται τότε αγώνες ιστορικών αυτοκινήτων χωρίς προδιαγραφές WRC;

Παρότι όπως έγραψα παραπάνω το 'προδιαγραφών WRC' είναι υπερβολή, σε ό,τι αφορά τα sporting, κακώς επιτρέπονται, δε βλέπω διαφορά από τα μοντέρνα αγωνιστικά σε ό,τι αφορά τις ταχύτητες και τους κινδύνους.
Σε ό,τι αφορά τα regularity, νομίζω το να συγκρίνουμε τους αγώνες 4χ4 regularity με αυτούς των ιστορικών είναι άτοπο: άλλο τερραίν, άλλο οδόστρωμα, άλλη διακύμανση ταχυτήτων (ΜΩΤ 40 σημαίνει 30-50 για τα ιστορικά αλλά 0-80 για τα 4χ4), άλλα αυτοκίνητα (πχ. κέντρο βάρους), άλλη λογική διαδρομής (πχ. στα ιστορικά δε χάνεσαι ενώ στα 4x4 σαφώς και άντε να καλύψεις μετά τη ΜΩΤ) κοκ.

Γιατί στην Αγγλία, γεννέτηρα του σπορ, υπάρχει η κατηγορία clubman που έχει άλλες προδιαγραφές;

Ας αντιγραφούν εκείνες οι προδιαγραφές, αν ταιριάζουν στο ελληνικό περιβάλλον. Αλλά το να συζητείται το θέμα έτσι αόριστα (που σημαίνει ότι δεν έχει μελετηθεί, ούτε καν σε επίπεδο 'να αντιγράψουμε τους Αγγλους') και ταυτόχρονα να βγαίνει ανακοίνωση για 'απλούστερα roll cage' μου φαίνεται κάπως χμμμμ 'ελληνικό'.

Προσωπικά δεν έχω καμία διάθεση να γεμίζω τα ταμεία των εταιριών που φτιάχνουν συστήματα ασφαλείας.

Κανείς δεν έχει.

Θέλημά μου είναι να γίνουν σωστοί, ασφαλείς και οικονομικοί αγώνες, με πολλές συμμετοχές.

Αυτό είναι ευχολόγιο, το πως θα το πετύχει κανείς και ποιά θα είναι η 'δόση' κάθε συστατικού είναι το δύσκολο.

Περίμενε λοιπόν να δεις τις προδιαγραφές ασφαλείας, που δε θα απέχουν ουσιαστικά απο αυτά που σημειώνεις παραπάνω.

Και σημείωσε πώς ΣΟΒΑΡΟ ΑΤΥΧΗΜΑ ΣΕ ΑΓΩΝΑ ΑΝΤΟΧΗΣ 4Χ4 ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΥΜΒΕΙ! Και στους αγώνες 4Χ4 δεν έχεις να αντιμετωπίσεις την κίνηση στο δρόμο, όπως στους αγώνες των ιστορικών. Και το χάσιμο μπορεί να σε πιέζει, αλλά αυτόχρονα σε κάνει να πηγαίνεις πιό σιγά ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΧΑΘΕΙΣ!

Σε ένα ατύχημα σε αγώνα trophy, ναι τους έσωσε το cage, αλλά δεν ήταν προδιαγραφών FIA! Ήταν εξωτερικό και εσωτερικό, που δεν προβλέπεται. Και ο συνοδηγός εκείνη τη στιγμή δε φορούσε τη ζώνη 4 σημείων, αλλά την 3 σημείων! Καλώς ή κακώς οι αγώνες 4Χ4 έχουν εντελώς διαφορετικές συνθήκες από τους αγώνες απλών αυτοκινήτων και πρέπει γι΄αυτό το λόγο να εξετάζονται διαφορετικά.

Ο χρήστης Giannis Athanasiou έγραψε:
εγώ μίλησα για υγραέριο στον 24ωρο του 2010. Και ναι το έχω εξετάσει. Και σε τελική ανάλυση, αν επιτρέπεται ένα αυτοκίνητο με υγραέριο να περνά έξω απο ένα σχολείο, γιατί δε μπορεί να τρέξει σε έναν αγώνα; Όταν στο δρόμο κυκλοφορούν λεωφορεία που κινούνται με φυσικό αέριο και κουβαλούν χιλιάδες κόσμο την ημέρα, ποιό το πρόβλημα να τρέξει ένα αυτοκίνητο LPG σε έναν αγώνα regularity;

Γιατί άλλο αγώνας, έστω και regularity ('regularity' δε σημαίνει 'αργά', ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό), και άλλο κίνηση στο δρόμο. Γιατί άλλο λεωφορείο ή ταξί και άλλο αγωνιστικό αυτοκίνητο. Απορώ που γίνεται η σύγκριση.

Τα συστήματα είναι πιό ασφαλή από τη βενζίνη, αφού σε κάθε περίπτωση διαρροής διακόπτεται η παροχή απο το ντεπόζιτο. Και το ντεπόζιτο έχει πάχος τειχώματος 5 χιλιοστά, όταν της βενζίνης είναι απλή λαμαρίνα.

Εχουν πάχος 5 χιλιοστά γιατί είναι υπό πίεση, οπότε ως προς την ασφάλεια δε βλέπω κάποιο πλεονέκτημα.

Εχουν δοκιμαστεί σε ανατροπή ?
Αντέχουν επιβράδυνση 25G εφαρμοζόμενη προς όλες τις διευθύνσεις ? (τυπική απαίτηση για αγωνιστικό εξοπλισμό υπό πίεση όπως οι πυροσβεστήρες)
Αντέχουν τα στηρίγματά τους 7000Ν-14000Ν ?
Ποιά είναι η προδιαγραφή των σωληνώσεων ?
Ποά είναι η προδιαγραφή των συνδέσμων (πχ. διακλάδωση μέσα στην καμπίνα) ?

Τα συστήματα έχουν την έγκριση της ΕΕ, τοποθετούνται απο εξειδικευμένους τεχνικούς και περνούν απο δημόσιο ΚΤΕΟ. Τα 20 σχεδόν χρόνια που χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα (ταξί) και τα 50 και βάλε στο εξωτερικό, δεν έχουν παρουσιαστεί σοβαρά ατυχήματα που να οφείλονται στο υγραέριο.

Τα κανονικά αγωνιστικά ΔΕΝ περνούν από δημόσιο ΚΤΕΟ, κόβονται, να υποθέσω λοιπόν ότι ένα υγραεριοκίνητο ταξί είναι ασφαλέστερο ?

Που λοιπον βασίζεται η αμφιβολία σου για χρησιμοποίησή τους στους αγώνες 4Χ4;

Στο ό,τι δε θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό στο θέμα αλλά δεν έχω δει χρήση LPG σε αγώνες στο εξωτερικό και άρα η χρήση τους στην Ελλάδα (για να προσελκύσουμε πόσες συμμετοχές ? 5 ?) μου φαίνεται καινοφανής και όχι επαρκώς μελετημένη. Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί πως γνωρίζει επαρκώς το θέμα, ας αποφανθεί.

Πράγματι η διατύπωση ξενίζει και προφανώς θα πρέπει να επεξηγηθεί υποθέτω από τους αρμόδιους για το καταρτισμό των κανονισμών όταν θα είναι έτοιμοι να το επεξηγήσουν με τις Τεχνικές Προδιαγραφές που θα προτείνουν.
Από τη σκοπιά σου σαν Τ.Ε. καλά κάνεις και προσκολλήσε στις πεπατημένες της Fia, Msa κλπ. αλλά εδώ μιλάμε για κατηγορία αυτ/των που (καλώς ή κακώς) είναι καθημερινής χρήσης και συμμετέχουν σε εκδηλώσεις regularity (τουλάχιστον έτσι βαφτίζονται).
Το κακό στην όλη υπόθεση δεν είναι το πόσο απλό ή συνθετο θα είναι ένα RollBar ή RollCage , αλλά με τι θα συνδιάζεται. Καθίσματα ? Ζώνες ? Roll Pads ? Τύπος Κράνους ? . Εκεί μπλέκει το πράγμα γιατί 'καλύτερα' χωρίς καθόλου Roll Bar παρά Roll Bar σε συνδιασμό με κινέζικα ανακλινόμενα καθίσματα , ζώνες απλές και κράνη πλαστικά.
Ας περιμένουμε όμως πρώτα να δούμε αναλυτικά το κείμενο των Τεχνικών Κανονισμών που συντάσεται και επεξεργάζεται για πρώτη φορά από τόσο νωρίς για εφαρμογή από την επόμενη χρονιά , και βλέπουμε.

Ο χρήστης Giannis Athanasiou έγραψε:
Περίμενε λοιπόν να δεις τις προδιαγραφές ασφαλείας, που δε θα απέχουν ουσιαστικά απο αυτά που σημειώνεις παραπάνω.

Μάλλον τότε ο συντάκτης της ανακοίνωσης θα έπρεπε να περιμένει να πάρουν κάποια μορφή οι κανονισμοί πριν τους προσπαθήσει να τους προκαταλάβει. Διότι 'απλούστερο roll cage' από αυτό που γράφω παραπάνω (J 283) δεν είμαι σίγουρος ότι θα είναι εξίσου ασφαλές.

Καλώς ή κακώς οι αγώνες 4Χ4 έχουν εντελώς διαφορετικές συνθήκες από τους αγώνες απλών αυτοκινήτων και πρέπει γι΄αυτό το λόγο να εξετάζονται διαφορετικά.

Σωστό. Βέβαια το J 283 σε 4χ4 αναφέρεται (αν και διαφορετικής λογικής από αυτά που συζητάμε).

Εν πάσει περιπτώσει, σε αντίθεση με το συντάκτη της ανακοίνωσης, περιμένω

@colin1: +1

Ο χρήστης nass έγραψε:
Γιατί άλλο αγώνας, έστω και regularity ('regularity' δε σημαίνει 'αργά', ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό), και άλλο κίνηση στο δρόμο. Γιατί άλλο λεωφορείο ή ταξί και άλλο αγωνιστικό αυτοκίνητο. Απορώ που γίνεται η σύγκριση.

O κίνδυνος όμως παραμένει κίνδυνος! Και τα αποτελέσματα θα ήταν δραματικά, αν τα συστήματα δεν ήταν ασφαλή!

Τα συστήματα είναι πιό ασφαλή από τη βενζίνη, αφού σε κάθε περίπτωση διαρροής διακόπτεται η παροχή απο το ντεπόζιτο. Και το ντεπόζιτο έχει πάχος τειχώματος 5 χιλιοστά, όταν της βενζίνης είναι απλή λαμαρίνα.

Εχουν πάχος 5 χιλιοστά γιατί είναι υπό πίεση, οπότε ως προς την ασφάλεια δε βλέπω κάποιο πλεονέκτημα.
Εχουν δοκιμαστεί σε ανατροπή ?
Αντέχουν επιβράδυνση 25G εφαρμοζόμενη προς όλες τις διευθύνσεις ? (τυπική απαίτηση για αγωνιστικό εξοπλισμό υπό πίεση όπως οι πυροσβεστήρες)
Αντέχουν τα στηρίγματά τους 7000Ν-14000Ν ?
Ποιά είναι η προδιαγραφή των σωληνώσεων ?
Ποά είναι η προδιαγραφή των συνδέσμων (πχ. διακλάδωση μέσα στην καμπίνα) ?

Έχουν δοκιμαστεί και σε ανατροπή και σε crash test.
Δεν είναι αγωνιστικός εξοπλισμός, οπότε οι προδιαγραφές που λες δεν είναι απαραίτητες. Τις πληρούν άραγε τα απλά ντεπίοζιτα βενζίνης;
Δεν επιτρέπονται διακλαδώσεις μέσα στην καμπίνα.

Τα κανονικά αγωνιστικά ΔΕΝ περνούν από δημόσιο ΚΤΕΟ, κόβονται, να υποθέσω λοιπόν ότι ένα υγραεριοκίνητο ταξί είναι ασφαλέστερο ?

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που μάλλον δεν είναι αντικείμενο αυτής της συζήτησης.

Στο ό,τι δε θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό στο θέμα αλλά δεν έχω δει χρήση LPG σε αγώνες στο εξωτερικό και άρα η χρήση τους στην Ελλάδα (για να προσελκύσουμε πόσες συμμετοχές ? 5 ?) μου φαίνεται καινοφανής και όχι επαρκώς μελετημένη. Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί πως γνωρίζει επαρκώς το θέμα, ας αποφανθεί.

Δες αυτό http://europeanmotornews.com/2010/03/19/mountune-racing-develops-lpg-engine-for-2010-btcc/

Ο χρήστης Giannis Athanasiou έγραψε:

Γιατί άλλο αγώνας, έστω και regularity ('regularity' δε σημαίνει 'αργά', ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό), και άλλο κίνηση στο δρόμο. Γιατί άλλο λεωφορείο ή ταξί και άλλο αγωνιστικό αυτοκίνητο. Απορώ που γίνεται η σύγκριση.

O κίνδυνος όμως παραμένει κίνδυνος! Και τα αποτελέσματα θα ήταν δραματικά, αν τα συστήματα δεν ήταν ασφαλή!

Επιμένω ότι οι διαφορές στο 'φάκελο χρήσης' και στο είδος των οχημάτων κάνουν τη σύγκριση λεωφορείου με αγωνιστικό άτοπη.
Και 'κίνδυνος' από 'κίνδυνο' έχουν διαφορά.

Δεν είναι αγωνιστικός εξοπλισμός, οπότε οι προδιαγραφές που λες δεν είναι απαραίτητες. Τις πληρούν άραγε τα απλά ντεπίοζιτα βενζίνης;

Είναι αγωνιστικός εξοπλισμός εφ΄όσον τοποθετείται εκ των υστέρων και το αυτοκίνητο με αυτόν συμμετέχει σε αγώνες. Τα απλά ντεπόζιτα βενζίνης είναι ομολογκαρισμένα από τον κατασκευαστή και έχουν έγκριση τύπου και επιτρέπεται η χρήση τους σε αγώνες σε όλο τον κόσμο, που γίνεται αυτό για τις φιάλες υγραερίου ?

Τα κανονικά αγωνιστικά ΔΕΝ περνούν από δημόσιο ΚΤΕΟ, κόβονται, να υποθέσω λοιπόν ότι ένα υγραεριοκίνητο ταξί είναι ασφαλέστερο ?

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που μάλλον δεν είναι αντικείμενο αυτής της συζήτησης.

Αρα ας συμφωνήσουμε ότι το 'περνάει ΚΤΕΟ' δεν είναι επιχείρημα.

Στο ό,τι δε θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό στο θέμα αλλά δεν έχω δει χρήση LPG σε αγώνες στο εξωτερικό και άρα η χρήση τους στην Ελλάδα (για να προσελκύσουμε πόσες συμμετοχές ? 5 ?) μου φαίνεται καινοφανής και όχι επαρκώς μελετημένη. Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί πως γνωρίζει επαρκώς το θέμα, ας αποφανθεί.

Δες αυτό http://europeanmotornews.com/2010/03/19/mountune-racing-develops-lpg-engine-for-2010-btcc/

Οπως το φανταζόμουν: είμαστε πρωτοπόροι στην Ελλάδα

Ο χρήστης nass έγραψε:

Είναι αγωνιστικός εξοπλισμός εφ΄όσον τοποθετείται εκ των υστέρων και το αυτοκίνητο με αυτόν συμμετέχει σε αγώνες. Τα απλά ντεπόζιτα βενζίνης είναι ομολογκαρισμένα από τον κατασκευαστή και έχουν έγκριση τύπου και επιτρέπεται η χρήση τους σε αγώνες σε όλο τον κόσμο, που γίνεται αυτό για τις φιάλες υγραερίου ?

Έχουν έγκριση τύπου από την ΕΕ! Κάθε μία απο αυτές!

Οπως το φανταζόμουν: είμαστε πρωτοπόροι στην Ελλάδα

Πάντα!!!

Ο χρήστης Giannis Athanasiou έγραψε:

Είναι αγωνιστικός εξοπλισμός εφ΄όσον τοποθετείται εκ των υστέρων και το αυτοκίνητο με αυτόν συμμετέχει σε αγώνες. Τα απλά ντεπόζιτα βενζίνης είναι ομολογκαρισμένα από τον κατασκευαστή και έχουν έγκριση τύπου και επιτρέπεται η χρήση τους σε αγώνες σε όλο τον κόσμο, που γίνεται αυτό για τις φιάλες υγραερίου ?

Έχουν έγκριση τύπου από την ΕΕ! Κάθε μία απο αυτές!

Αυτό προσπαθώ να σου πω: 'έγκριση τύπου' δε σημαίνει και 'επιτρέπεται να τρέχει σε αγώνες'. Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο και αντίστροφα. Οι συμβατικές δεξαμενές καυσίμου έχουν και τα δύο, οι φιάλες υγραερίου μόνο το ένα, το δεύτερο έρχεται 'δια της επιφοίτησης', χωρίς να προβλέπεται από κάποιο (μελετημένο) τεχνικό κανονισμό στην Ελλάδα ή το εξωτερικό.

Προσωπικά νομίζω ότι είναι εν δυνάμει επικίνδυνο λάθος και με αμφίβολη αποτίμηση σε επιπλέον συμμετοχές αλλά το σταματώ εδώ.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Οι συμβατικές δεξαμενές καυσίμου έχουν και τα δύο...

Δεν τα έχουν, όπως δεν έχει και κανένα απο τα μέρη του αυτοκινήτου. Απλά επειδή είναι factory fitted, αυτοδικαίως θεωρείται κατάλληλο για αγώνες... Έχεις δει ποτέ ντεπόζιτο βενζίνης ξεμονταρισμένο;

Αυτό είναι απο Wrangler και μόνο συγκεκριμένων προδιαγραφών δε δείχνει. Πρόσεξε το πλαστικό στόμιο-παξιμάδι στο άνοιγμα για την τρόμπα. Δείχνει να αντέχει σε καταπονίσεις 25g;

Είναι θέμα φιλοσοφίας τεχνικών κανονισμών: γενικά όλοι (= FIA, MSA, FFSA κτλ.) θεωρούν, πως ό,τι έχει φτιάξει ο κατασκευαστής είναι καλώς καμωμένο και πλην ελαχίστων εξαιρέσεων (πχ. αυτόματες ζώνες, 'μαμά' καθίσματα) επιτρέπεται η χρήση του σε αγώνες δια της σχετικής σαφούς πρόβλεψης των τεχνικών κανονισμών. Πχ. στις δεξαμενές καυσίμου λέει 'ή θα έχετε τη μαμά ή θα βάλετε ασφαλείας (FT3)'.

Από την άλλη, κάθε τι μη εργοστασιακό έχει συγκεκριμένες 'αγωνιστικές' τεχνικές προδιαγραφές ή και σχετικά πρότυπα (καθίσματα, ζώνες, δεξαμενές καυσίμου κοκ.) και ας έχει από πίσω 10 εγκρίσεις τύπου και ΚΤΕΟ/TUV κοκ.

Το να δεχόμαστε ότι ό,τι έχει έγκριση τύπου 'αυτόματα' έχει και έγκριση για αγωνιστική χρήση είναι θεμελιώδης αλλαγή αυτής της φιλοσοφίας και θέλει σοβαρή μελέτη.

Δες λοιπόν αυτά:

Δοκιμή από τον οργανισμό MIRA, το γνωστό, ανεξάρτητο οργανισμό στην Αγγλία.
http://www.youtube.com/watch?v=fBXS21uh6lc&feature=PlayList&p=766D889F73A603C3&playnext=1&index=4
H βενζίνη εκρήγνυται σε 3,5 λεπτά, το σωστό LPG ποτέ, το λάθος σε 14 λεπτά!

και δοκιμή που δείχνει πως αντιδρούν οι βαλβίδες ασφαλείας που βρίσκονται ΠΑΝΩ στο ντεπόζιτο, άρα θα λειτουργήσουν ακόμη και αν αυτό αποσπαστεί από το όχημα, στη χειρότερη δυνατόν δηλαδή περίπτωση. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τα ντεπόζιτα βενζίνης...
Youtube Video

Νομίζω ότι αποδεικνύουν την υπεροχή του LPG στο κομμάτι της ασφάλειας . Και σαν μηχανικός προτιμώ να εξετάζω εγώ τα πράγματα και όχι να αφήνω να τα εξετάζουν άλλοι...

ΥΓ. Εδώ βέβαια το θέμα είναι άλλο και μάλλον το έχουμε καταχραστεί!