Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea#Economy

Επιμένεις να συγκρίνεις αυτό με την Ελλάδα;

Δεν συγκρινα κρατη μεταξυ τους.

Προφανώς είναι κάποια νέα τακτική στο φόρουμ. Αμολάς ότι παπαριά γουστάρεις και καπάκι ρίχνεις και ένα προσβλητικό για να δείξεις ότι νιώθεις ότι έχεις δίκιο.

Η απαντηση στο υποθετικο μου ερωτημα:γιατι η απεργια των κορεατων αντι για απολυση και απειλες για μετεγκατασταση ή κλεισιμο της επιχειρησης, τους εφερε αυξησεις,ειναι: 'δεν συγκρινονται η κορεα με την ελλαδα .Που στο καλο κολλαει αυτο; Αν εννοεις πως δεν συγκρινονται οι τυχοδιωκτες ελληνες επιχειρηματιες με τους κορεατες μαλλον συμφωνω.
Ασχολιαστο εμεινε επισης ,το πως οι απεργιες ακομα και σε μια οικονομια σαν την κορεα ,δεν αποτελουν καθολου ξενη πρακτικη.Αντι για μια τεκμηριωμενη απαντηση το κλασικο στερεοτυπο των ελληνων τεμπεληδων. (Η προπαγανδα βλεπω εχει προ πολλου ξεπερασει τα ορια του δημοσιου τομεα)

Εγώ είπα ότι τα δυο πράγματα που έβαλες προς σύγκριση ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ.
Όταν οι άλλοι έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο (ξεστραβώσου παραπάνω) δεν γίνεται να μπουν στην ίδια πρόταση με την Ελλάδα της Πειραϊκής και των κλεισμένων εργοστασίων στο Βόλο.
Αν δεν το καταλαβαίνεις περαστικά σου.

(Τουλάχιστον διάβασε το link που έβαλα πριν γράψεις κάποια εξυπνάδα επιπέδου Πορδοσάλτε. Καταντά κουραστικό).

Το νοημα αυτης της παραγραφου και του λινκ δεν μπορω να το πιασω.Δεν απανταει στο ερωτημα ,πως οι συνδικαλιστες που ταυτοχρονα ηταν και εργατες των παραπανω εργοστασιων ,καταφεραν και τα εκλεισαν.

πανικος μαστιγια και ομιχλη

Youtube Video

Τα πραγματικα σκυλια που εργαζονται σε συνθηκες μεσαιωνα για ενα κομματι ψωμι αλλα δεν προκειται ποτε να αποσπασουν σχολια θαυμασμου οπως οι γερμανοι ή οι κορεατες συναδελφοι τους.

Youtube Video

Ο χρήστης Ernani έγραψε:
Σχετικά με την είδηση, έχεις να κάνεις κάποιο σχόλιο;

Ή θα φέρεις πάλι καμιά ανακοίνωση από το site του πρώην τσάρου με αγωγή;

Το παραπάνω δεν είναι είδηση.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Δεν ξέρω αν το πήρατε χαμπάρι αλλά στην προηγούμενη σελίδα έγινε σύγκριση Ελλάδας με Ν. Κορέα σε ότι αφορά τη βιομηχανική δραστηριότητα.

Και βγήκε και συμπέρασμα κιόλας...

Με πιο απλά λόγια.
Ο Messi στο τσάμπιο λιγκ έβαλε 15 γκολ και πήρε το χρυσό καλαπόδι.
Εγώ που έβαλα 15 γκολ σε ένα τουρνουά 5Χ5 με αντιπάλους ηλικιωμένες κυρίες δεν δικαιούμαι το ίδιο βραβείο;

Άραγε ποιός ξεκίνησε τις συγκρίσεις κρατών; Ξεχνάμε εύκολα φαίνεται.

http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=42830&start=15555#p2260732

Για να το θέσω όσο πιο απλά γίνεται.
Όπως είπα δεν γίνεται να υπάρξει οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ Ν. Κορέας και Ελλάδας (δε μίλησα για χώρες αλλά για βιομηχανική παραγωγή).
Προφανώς οι Κορεάτες δουλεύουν το αντικείμενο βιομηχανία καλύτερα από τις περισσότερες χώρες στον κόσμο και φυσικά την Ελλάδα.
Άρα και ο όποιος συνδικαλισμός μπορεί να έχουνε (η λέξη labour syndicate δε σημαίνει εξ΄ορισμού Φωτόπουλους και λοιπά τέτοια γραφικά) θα λειτουργεί υπέρ του αποτελέσματος. Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με την αποτυχημένη βιομηχανικά Ελλάδα;
Ή μήπως απέτυχε βιομηχανικά η χώρα επειδή δεν είχε ισχυρά συνδικάτα; (χιούμορ)

πανικος μαστιγια και ομιχλη

Ποιός νοήμων άνθρωπος θα περίμενε κάτι τέτοιο σε μια από τις πλέον προηγμένες τεχνολογικά και βιομηχανικά χώρες;
**Ο όρος σκληρή δουλειά δε σημαίνει συνθήκες γαλέρας, άσχετα αν αυτή είναι η επικρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα... **

Ρώτα κανά παιδάκι που δουλεύει στη Samsung πχ εδώ στην Ελλάδα να σου πει τι ωραία που είναι η 'κορεάτικη νοοτροπία' και μετά ποστάρεις και άλλα βίντεο με Κινέζους να φτιάχνουν τράπουλες...

Ernani πες μου ακριβώς πώς συνδέεται το σχόλιο σου με αυτά που γράφω;

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Ernani πες μου ακριβώς πώς συνδέεται το σχόλιο σου με αυτά που γράφω;

Στο ότι θεωρείς άτοπη τη σύγκριση κρατών ενώ εσύ είχες κάνει το ίδιο. Τί δεν καταλαβαίνεις;

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

**Ο όρος σκληρή δουλειά δε σημαίνει συνθήκες γαλέρας, άσχετα αν αυτή είναι η επικρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα... **

Αυτο ομως θελει οποιος σου προσφερει εργασια στην Ελλαδα. Συνεταιροι στις ευθυνες κακος υπαλληλος οταν ζητας κατι!

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

Ernani πες μου ακριβώς πώς συνδέεται το σχόλιο σου με αυτά που γράφω;

Στο ότι θεωρείς άτοπη τη σύγκριση κρατών ενώ εσύ είχες κάνει το ίδιο. Τί δεν καταλαβαίνεις;

Previous... on ΔΝΤ...

Όπως είπα δεν γίνεται να υπάρξει οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ Ν. Κορέας και Ελλάδας (δε μίλησα για χώρες αλλά για βιομηχανική παραγωγή)

Μίλησα για βιομηχανική παραγωγή επειδή εκεί έγινε η αναφορά.
Όπου υπάρχουν ομοιότητες γίνεται και παραγίνεται σύγκριση. Η διαφθορά των πολιτικών είναι μια αρκετά συνηθισμένη ομοιότητα.

Για να σχολίασες αυτό που έγραψα -έστω και βάσει του τι κατάλαβες- σημαίνει ότι θα διάβασες τι έγραψα.
Για πες μας εσύ Ερνάνιε. Μήπως αν είχαμε πιο ισχυρά συνδικάτα στην Ελλάδα (να απαιτούν αυξήσεις όπως τα κορεάτικα) θα δούλευε ακόμα το εργοστάσιο στο Βόλο και η Πειραϊκή;

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Ernani πες μου ακριβώς πώς συνδέεται το σχόλιο σου με αυτά που γράφω;

Στο ότι θεωρείς άτοπη τη σύγκριση κρατών ενώ εσύ είχες κάνει το ίδιο. Τί δεν καταλαβαίνεις;

Previous... on ΔΝΤ...

Όπως είπα δεν γίνεται να υπάρξει οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ Ν. Κορέας και Ελλάδας (δε μίλησα για χώρες αλλά για βιομηχανική παραγωγή)

Μίλησα για βιομηχανική παραγωγή επειδή εκεί έγινε η αναφορά.
Όπου υπάρχουν ομοιότητες γίνεται και παραγίνεται σύγκριση. Η διαφθορά των πολιτικών είναι μια αρκετά συνηθισμένη ομοιότητα.

Για να σχολίασες αυτό που έγραψα -έστω και βάσει του τι κατάλαβες- σημαίνει ότι θα διάβασες τι έγραψα.
Για πες μας εσύ Ερνάνιε. Μήπως αν είχαμε πιο ισχυρά συνδικάτα στην Ελλάδα (να απαιτούν αυξήσεις όπως τα κορεάτικα) θα δούλευε ακόμα το εργοστάσιο στο Βόλο και η Πειραϊκή;

Εγώ λέω ότι φάσκεις και αντιφάσκεις. Ξαναδιάβασε το τί είχες γράψει τότε κι έλα να τα ξαναπούμε.

-edit-

Όπου υπάρχουν ομοιότητες γίνεται και παραγίνεται σύγκριση. Η διαφθορά των πολιτικών είναι μια αρκετά συνηθισμένη ομοιότητα

Η Αργεντινή βασανίζεται από τα κατάλοιπα της εποχής Περόν και τον τυχοδιωκτισμό των πολιτικών της.

Φάσκω και αντιφάσκω; Μήπως φασκιώνω;

Εγώ ξαναδιάβασα τι είχα γράψει.
Εσύ μήπως θα μας τιμήσεις με μια απάντηση σε αυτό που λέμε;
Και σε περίπτωση που το έχασες

Για πες μας εσύ Ερνάνιε. Μήπως αν είχαμε πιο ισχυρά συνδικάτα στην Ελλάδα (να απαιτούν αυξήσεις όπως τα κορεάτικα) θα δούλευε ακόμα το εργοστάσιο στο Βόλο και η Πειραϊκή;

Με την άνεση σου. Δεχόμαστε και διαγράμματα από οικονομολογικά βλογκς αν θες να στηρίξεις την απάντηση σου με πιο σούπερ ουάου επιχειρήματα.
Αν και είναι αρκετά απλό το ερώτημα...

Nozomi άσε τις συγκρίσεις (γιατί ελαφρώς μπλέξαμε τα μπούτια μας ).
Ταμπακιέρα: η ελληνική βιομηχανία απέτυχε επειδή δεν είχαμε δυνατά συνδικάτα; (όπως υποννόησε ο madox)
...ή μήπως το αντίθετο;

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Όπου υπάρχουν ομοιότητες γίνεται και παραγίνεται σύγκριση. Η διαφθορά των πολιτικών είναι μια αρκετά συνηθισμένη ομοιότητα

Η Αργεντινή βασανίζεται από τα κατάλοιπα της εποχής Περόν και τον τυχοδιωκτισμό των πολιτικών της.

Φάσκω και αντιφάσκω; Μήπως φασκιώνω;

Εγώ ξαναδιάβασα τι είχα γράψει.
Εσύ μήπως θα μας τιμήσεις με μια απάντηση σε αυτό που λέμε;
Και σε περίπτωση που το έχασες

Για πες μας εσύ Ερνάνιε. Μήπως αν είχαμε πιο ισχυρά συνδικάτα στην Ελλάδα (να απαιτούν αυξήσεις όπως τα κορεάτικα) θα δούλευε ακόμα το εργοστάσιο στο Βόλο και η Πειραϊκή;

Με την άνεση σου. Δεχόμαστε και διαγράμματα από οικονομολογικά βλογκς αν θες να στηρίξεις την απάντηση σου με πιο σούπερ ουάου επιχειρήματα.
Αν και είναι αρκετά απλό το ερώτημα...

Προτείνω να μας κάνεις ένα workshop μιας και το κατέχεις καλά το άθλημα και ό,τι απορίες υπάρχουν θα σε ρωτάμε.

Αν και εχω καποιες διαφωνιες πιστευω πως ειναι πολυ καλο κειμενο που αξιζει να διαβαστει.

**Αντιλαϊκισμός, το πρώτο καταφύγιο του δημαγωγού **

του Γαλαξιάρχη
Κατά καιρούς αναβιώνει το τέρας του λαϊκισμού, ως η μαμμή όλων των δεινών αυτού του τόπου. Με τη διαφορά ότι ο λαϊκισμός, ως εργαλείο, είναι διαχρονικός και πανταχού παρών στην άσκηση εξουσίας. Αντιθέτως, ο αντιλαϊκισμός είναι ένα δημαγωγικό ιδεολόγημα, που χρησιμοποιείται κατά κόρον από την αστική τάξη, είτε όταν απειλούνται τα συμφέροντά της, είτε για τις άμεσες επιδιώξεις της που θέλει να τις παρουσιάσει ως παλαϊκό διακύβευμα. Σήμερα ενυπάρχουν και οι δύο αυτές συνθήκες. Σήμερα ο χρόνος είναι πιο πιεστικός εχθρός, από τον εχθρό λαό. Σήμερα οι δημαγωγοί, με όλες τους τις δυνάμεις, (ξανα)ρίχουν τον αντιλαϊκισμό, αυτόν τον ανεστραμμένο λαϊκισμό, στη μάχη.
Σύμφωνα με τον Ερνέστο Λακλάου, ομότιμο καθηγητή Πολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο του Εσεξ και κορυφαίο μελετητή του λαϊκισμού παγκοσμίως, ο λαϊκισμός δεν έχει ούτε ιδεολογικό, ούτε ηθικό πρόσημο, παρά μόνο έναν κοινό στόχο, ανεξάρτητα από το ποιος τον χρησιμοποιεί: «τη διχοτόμηση του κοινωνικού πεδίου ανάμεσα στους “προνομιούχους” και τους “μη προνομιούχους”. Ο λαϊκιστής απευθύνεται στους τελευταίους –παρακάμπτοντας το θεσμικό πλαίσιο της κοινωνίας– και ζητά την υποστήριξή τους, ώστε να ανατραπεί το υπάρχον “κατεστημένο”. Αυτή είναι κλασική μορφή του λαϊκισμού».

Λαϊκισμό κατά συνέπεια θα ασκήσει και η δεξιά και η αριστερά, με μόνο κριτήριο τον ορισμό του εκάστοτε “μη προνομιούχου”.
Έτσι λοιπόν, λαϊκισμός είναι η άκρατη υποστήριξη κάθε συνδικαλιστικού αιτήματος, είτε εξυπηρετεί είτε όχι τα πραγματικά ταξικά συμφέροντα των εργατών. Λαϊκισμός είναι η εξίσωση της ιδιοκτησίας με την εργασία και της συντεχνίας με την τάξη. Λαϊκισμός είναι η καταφυγή σε φιλολαϊκά συνθήματα που αγγίζουν αποκλειστικά το θυμικό, προκειμένου να εξασφαλιστεί κομματική πελατεία. Λαϊκισμός είναι να κρύβεις τις δύσκολες αποφάσεις και να τις αντικαθιστάς με ευκαιριακές υποσχέσεις δίχως αντίκρυσμα. Λαϊκισμός είναι να στριμώχνεσαι κάτω από το πανό και να κραυγάζεις στην ντουντούκα, για να εξασκήσεις απεργιακό… μάρκετινγκ.
Λαϊκισμός όμως είναι και το κλάμα του εργοστασιάρχη και βιοτέχνη που μετέφερε το τσιφλίκι του στους φορολογικούς παραδείσους των Βαλκανίων και τώρα οδύρεται για την κρίση. Είναι η πατριωτική κορώνα του εφοπλιστή που χτίζει καράβια στην Κίνα και τα σημαιοστολίζει στον Παναμά. Είναι η εθνική παρόλα του ραντιέρη, το ομόψυχον του μεγαλοϊδιοκτήτη και το όμαιμον του εκμεταλλευτή της μαύρης εργασίας των μεταναστών. Είναι η επίκληση του πολιτικού πολιτισμού από μεγαλοαπατεώνες και οικογενειοκράτες των σαλονιών της εξουσίας. Είναι η καταδίκη του κλούβιου αβγού από διανοουμενίστικες οξυζεναρισμένες κεφαλές. Είναι οι κραυγές ομοψυχίας από καρεκλοκένταυρους πανεπιστημιακούς. Είναι και το μακρύ δάχτυλο που σου κουνούν επιδεικτικά στο μάτι γραβατοφόροι κάτοχοι στιλπνών… Mont Blanc.
Λαϊκισμός είναι η επιλεκτική θεσμολαγνεία, μεγαλοϋπαλλήλων διαπλεκόμενων καταλαρχών. Είναι το κροκοδείλιο δάκρυ από παραθύρου για τη χαμένη επένδυση, τη σπασμένη βιτρίνα και τον τουρίστα σε απόγνωση. Λαϊκισμός, της κακιάς ώρας, είναι να πουλάς ελληνισμό γράφοντας τη λέξη Sky με ελληνικά γράμματα, κεφαλαία και διαλυτικά στο ιώτα.
Mε λίγα λόγια, λαϊκισμός είναι κατεξοχήν ο αντιλαϊκισμός ως επικοινωνιακό προϊόν ευρείας κατανάλωσης. Ακριβώς διότι χρησιμοποιεί τον ίδιο μηχανισμό με το λαϊκισμό, προκειμένου να διχοτομήσει το κοινωνικό σύνολο σε προνομιούχους και μη, αντιστρέφοντας τους όρους.
[spoiler=:2ob7asb9]Αποϊδεολογικοποίηση και αποπολιτικοποίηση
Σε μία θαυμάσια ανάλυση περί λαϊκισμού, ο Νικος Χρυσολωράς στην Καθημερινή, επικαλείται τα συμπεράσματα του Ερνέστο Λακλάου, προκειμένου να παρουσιάσει το δίπολο τεχνοκρατισμού (θεσμικότητας)-λαϊκισμού. Λαμβάνοντας ως δεδομένο λοιπόν, ότι ούτε ο τεχνοκρατισμός, ούτε ο λαϊκισμός -ως έννοιες- ενέχουν συγκεκριμένο πρόσημο, τοποθετεί τους δύο όρους στις πλευρές μίας ζυγαριάς καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι «στις κοινωνίες των ειδικών και των τεχνοκρατών δεν υπάρχει χώρος ούτε για πολιτική ούτε για δημοκρατία, ενώ οι κοινωνίες του ακραίου λαϊκισμού και της πλήρους απαξίωσης των θεσμών οδηγούν στη θηριωδία». Ο αρθρογράφος, στηριζόμενος στα συμπεράσματα του Λακλάου, επισημαίνει ότι η ΕΕ πάσχει από «ανισορροπία μεταξύ θεσμικής σταθερότητας και λαϊκισμού», καθώς ο άκρατος τεχνοκρατισμός μίας ανεξέλεγχτης ελίτ έχει οδηγήσει στην πάγια δογματική πεποίθηση «ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος να κυβερνηθεί η ΕΕ (αλλά και τα κράτη–μέλη της) και αυτός ο τρόπος είναι γνωστός μόνο στους τεχνοκράτες».
Στην Ελλάδα, η μετάβαση από το λαϊκισμό στον τεχνοκρατισμό επήλθε ελαφρώς καθυστερημένα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Η αλήθεια όμως είναι ότι επήλθε, και σε πλήρη αντίθεση με την πλασματική εικόνα που θέλουν να παρουσιάσουν οι (δήθεν) προοδευτικές φωνές του μεγαλοαστικού λόμπι πολιτικών και δημοσιογράφων. Αν και οι πρώτες προσπάθειες, στην τριετία της κυβέρνησης Μητσοτάκη είχαν τραγικά αποτελέσματα (κυρίως λόγω της τραγικής εκείνης διακυβέρνησης), η επάνοδος λίγα χρόνια μετά, επί πρωθυπουργίας Σημίτη, ήταν θεαματική και συντριπτική. Ο τεχνοκρατισμός επεκτάθηκε ταχύτατα με τη μορφή πολιτικής μόδας, που φοριέται από τους πολιτικά καθωσπρέπει και ώριμους ψηφοφόρους. Ένα είδος ιδεολογικού μπλέιζερ και πολιτικής γευσιγνωσίας. Η απότομη στροφή προς την τεχνοκρατική μονοκρατορία είχε ως μοιραίο αποτέλεσμα, όπως σωστά καταδεικνύει ο Λακλάου, την πλήρη αποϊδεολογικοποίηση της εφαρμοζόμενης πολιτικής και την αντικατάσταση του κοινωνικού μετασχηματισμού με μανιχαϊστικές δοξασίες περί προοδευτικού και οπισθοδρομικού, εφικτού και ανέφικτου, καλού και κακού.
Μία βαθύτατα (με όλα τα καλά και τα κακά που αυτό σημαίνει) πολιτικοποιημένη κοινωνία, είτε κατέφυγε σε προτεσταντικού τύπου -και ξένες προς την πολιτική- ηθικές αξίες, είτε απομακρύνθηκε εντελώς από τις διαδικασίες συμμετοχής και ελέγχου της αστικής δημοκρατίας. Το εργατικό κίνημα ξεδοντιάστηκε και αντικαταστάθηκε από τον κομματοκρατούμενο συνδικαλισμό, ο οποίος με τη σειρά του υπηρέτησε πιστά την νέα τεχνοκρατική ελίτ.
Ακόμη όμως και προκειμένου όμως να κινήσεις τις μάζες προς τη θεωρητικά αντίθετη προς το λαϊκισμό κατεύθυνση, που είναι ο τεχνοκρατισμός, χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις τον πρώτο προς όφελος του δεύτερου. Με λίγα λόγια, να προσδώσεις λαϊκίστικες προεκτάσεις στη θεσμικότητα. Εδώ λοιπόν έρχεται ο αντιλαϊκισμός, που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον την εποχή που ο Σημίτης ανεξέλεγχτα ενέτασσε τη χώρα στην καρδιά της ευρωκαπιταλιστικής ελίτ: την ευρωζώνη. Την εποχή που κανείς δε γνώριζε την ουσία της ενιαίας νομισματικής πολιτικής, καθώς το κοινό νόμισμα διαφημιζόταν ως μία ευκολία για ταξίδια και ψώνια στις χώρες της ευρωζώνης. Την περίοδο που κανείς δεν έδινε σημασία στο τίμημα των χαμηλών επιτοκίων και της χωρίς ασφαλιστικές δικλείδες ένταξης στο ακραία ανισόρροπο ανταγωνιστικό πεδίο της λεγόμενης “ευρωπαϊκής οικογένειας”.
Ο αντιλαϊκισμός αυτός, υπήρξε μία ακραία μορφή λαϊκισμού με μεταρρυθμιστικό και προοδευτικό μανδύα. Η αποϊδεολογικοποίηση επήλθε με της επιβολή της ένταξης σε μία τρέντι πραγματικότητα. Ο ευρωσκεπτικισμός βαφτίστηκε οπισθοδρομισμός. Η ταξική ανάλυση, ξύλινη γλώσσα. Οι εργατικοί αγώνες, συντεχνιακός υπερσυντηρητισμός. Το κοινωνικό κράτος, σοβιετικό απολίθωμα. Και οι κοινωνικοί αγώνες, μαύρη αντίδραση (αργότερα γνωστή και ως “μυωπικός αριστερισμός”). Το αναποδογύρισμα των εννοιών, δεν οδήγησε σε τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από την αντιστροφή του αριστερού λαϊκισμού και την αντικατάστασή του από το χυδαίο δεξιό (αντι)λαϊκισμό.

Το ίδιο ακριβώς επιχειρείται αυτήν την πολύ κρίσιμη περίοδο για την επικράτηση της πιο σκοτεινής, οπισδοδρομικής και αντιδραστικής μορφής της καπιταλιστικής ολιγαρχίας. Με το ιδεολόγημα του αντιλαϊκισμού εξοπλίζονται και πάλι οι δημαγωγοί των κύκλων εξυπηρέτησης συμφερόντων της άρχουσας τάξης. Των υποτακτικών του ημεδαπού καπιταλισμού που τρέμουν τόσο τη λαϊκή κατακραυγή, όσο όμως και τον ενδοαστικό ανταγωνισμό που μπορεί να τους αφήσει χωρίς δόντια, αν η οικονομική κρίση ξεφύγει από τον έλεγχο της εγχώριας παρασιτικής αστικής τάξης. Είμαστε όμως πλέον υποψιασμένοι, ή θα χάψουμε και πάλι το μεταρρυθμιστικό δόλωμα του αγοραίου αυτού δεξιού λαϊκισμού;
Zaphod[/spoiler:2ob7asb9]
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/20 ... _5771.html

Προτείνω να μας κάνεις ένα workshop μιας και το κατέχεις καλά το άθλημα και ό,τι απορίες υπάρχουν θα σε ρωτάμε

Αναμενόμενα δεν απάντησες. Θα μπορούσες να γράψεις κάτι πιο epic του τύπου σνομπάρω να σου απαντήσω γιατί θα μου μειωθεί το IQ ή εναλλακτικά με κάποιον αστεϊσμό με τη λέξη Πορδοσάλτε μέσα.

Καταντας φουλ κουραστικος επαναλαμβανοντας μια ερωτηση που εφτιαξες ο ιδιος παντως..

Οπως και να χει η δυναμη των συνδικατων εξαρταται σε μεγαλο βαθμο απο ποιο μοντελο εφαρμοζουν τοσο τα κρατη συνολικα οσο και οι επιχειρησεις ατομικα.Πχ δεκαετια του 60(ΟΧΙ στην Ελλαδα) τα συνδικατα ειχαν μεγαλη δυναμη τοσο λογω της φυσης της παραγωγης(φορντικη) οσο και λογο της συνολικης πολιτικης που ακολουθειτο.Αυξηση παραγωγικοτητας-αυξηση μισθων.Μετα την κριση αρχισαν να πνιγουν τις συνδικαλιστικες κινησεις με διαφορους νομους αλλα και με την απαξιωση στα ματια του κσομου.Στην ιδιαζουσα ελληνικη περιπτωση αυτο συμβαινει τωρα αφου ενω το ιδιο το κρατος εφτιαξε συνδικαλιστες συνεταιρους(που μετα δεν μπορουσε να ξεφορτωθει) τωρα ασκει καθε δυνατη προσπαθεια για να φιμωσει ολους τους εργαζομενους με διαφορους τροπους(ατομικες συμβασεις,ελεγχος πολιτικων πεποιθησεων,απειλες στην περιπτωση διεκδικησης κλπ τετοια ωραια) διοτι το οικονομικο μοντελο που ακολουθειται λεει οχι συνδικαλισμος.Παντως εχει κανει δουλεια γιατι βλεπεις εργαζομενους στον ιδιωτικο τομεα με ολα αυτα τα σκατα που συμβαινουν και να λενε(στο Συνταγμα αυτα και μαλιστα στη ...συνελευση) ''Σκατα στον συνδικαλισμο''.

Καλες διακοπες παω να κανω μπαφους..
Παρακαλω κρατατε τον εντι σε δραση..Πρεπει να ναι σε φορμα

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Προτείνω να μας κάνεις ένα workshop μιας και το κατέχεις καλά το άθλημα και ό,τι απορίες υπάρχουν θα σε ρωτάμε

Αναμενόμενα δεν απάντησες. Θα μπορούσες να γράψεις κάτι πιο epic του τύπου σνομπάρω να σου απαντήσω γιατί θα μου μειωθεί το IQ ή εναλλακτικά με κάποιον αστεϊσμό με τη λέξη Πορδοσάλτε μέσα.

Δεν έχω πρόβλημα να γράψω και ούτε σνομπάρω. Την τελευταιά φορά είχα βάλει ένα paper για τις ιδιωτικοποιήσεις στο εξωτερικό και η απάντησή σου ήταν σχετική με τις λαμογιές στην Ελλάδα (που συμφωνώ πάνω σε αυτό, αλλά ήταν εκτός θέματος). Οπότε γιατί περιμένεις τώρα να σου απαντήσω σοβαρά;

@faflas
αντί για όλο το κατεβατό μπορούσες να γράψεις ότι άλλο συνδικάτο-σημείο επαφής των εργαζομένων με τη διοίκηση (υπερπολύτιμο εργαλείο HR τις προηγούμενες δεκαετίες) και άλλο συνδικάτο-χώρος ανάθρεψης κομματόσκυλων και κομματοφρουρών.
Το πώς βέβαια αυτή η πολύ σωστή παραδοχή συνδέεται με το πρώτο επιχείρημα ότι η Ελλάδα αποβιομηχανοποιήθηκε λόγω καπιταλισμού-γενικότερου οικονομικού κλίματος και όχι λόγω δικών της μαλακιών (διόρθωσε με αν είπες κάτι διαφορετικό από το υπογραμμισμένο) είναι λιγάκι ασαφές.
Δε βαριέ. Υγεία.

''Σκατα στον συνδικαλισμο''

@Ernani
την άλλη φορά που θα αστειευθώ θα καταθέσω συγκεκριμένο πλάνο επικοινωνίας για να ξεκαθαρίσω σε ποιόν απευθύνομαι και με τι διαφωνώ και με τι συμφωνώ.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
@faflas
αντί για όλο το κατεβατό μπορούσες να γράψεις ότι άλλο συνδικάτο-σημείο επαφής των εργαζομένων με τη διοίκηση (υπερπολύτιμο εργαλείο HR τις προηγούμενες δεκαετίες) και άλλο συνδικάτο-χώρος ανάθρεψης κομματόσκυλων και κομματοφρουρών.
Το πώς βέβαια αυτή η πολύ σωστή παραδοχή συνδέεται με το πρώτο επιχείρημα ότι η Ελλάδα αποβιομηχανοποιήθηκε λόγω καπιταλισμού-γενικότερου οικονομικού κλίματος και όχι λόγω δικών της μαλακιών (διόρθωσε με αν είπες κάτι διαφορετικό από το υπογραμμισμένο) είναι λιγάκι ασαφές.
Δε βαριέ. Υγεία.

''Σκατα στον συνδικαλισμο''

@Ernani
την άλλη φορά που θα αστειευθώ θα καταθέσω συγκεκριμένο πλάνο επικοινωνίας για να ξεκαθαρίσω σε ποιόν απευθύνομαι και με τι διαφωνώ και με τι συμφωνώ.

Μα τα κομματοσκυλα αυτο ακριβως πετυχαν.Να αποδυναμωσουν τα συνδικατα αφηνωντας τους καπιταλιστες να αλωνιζουν με την βοηθεια των κολλητων τους πολιτικων.
Επομενως δεν στεκει ο συλλογισμος αδυνατα/δυνατα σωματεια-->αποβιομηχανοποιηση.Συλλογιστικη που αποδεχεσαι και εσυ με την παραδοχη οτι τα συνδικατα στην κορεα χρησιμοποιουν την ισχυ τους για οφελος τους χωρις τον κινδυνο να στειλουν τους καπιταλιστες σε καποια αλλη χωρα.
Το τι δρομο θα ακολουθηθει στην οικονομια το αποφασιζουν αυτοι που κατεχουν τα κεφαλαια και ελεγχουν το πολιτικο σκηνικο.Μην αρχισουμε να γραφουμε ξανα και ξανα τα ιδια γιατι προτιμηθηκαν οι χρηματιστηριακες φουσκες και ο τραπεζικος κλαδος σαν μοντελο 'αναπτυξης' στην ελλαδα.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Το πώς βέβαια αυτή η πολύ σωστή παραδοχή συνδέεται με το πρώτο επιχείρημα ότι η Ελλάδα αποβιομηχανοποιήθηκε λόγω καπιταλισμού-γενικότερου οικονομικού κλίματος και όχι λόγω δικών της μαλακιών (διόρθωσε με αν είπες κάτι διαφορετικό από το υπογραμμισμένο) είναι λιγάκι ασαφές.
.

Για να το ληγουμε και επειδη για μερικες μερες δεν θα μπορω να σου κανω παρεα, ναι αυτο ειπα.Η αποβιομηχανοποιηση προηγειται του Πασοκ.Μπορουσε αν δεν ηταν το Πασοκ να ειχε σωσει ενα μερος της(που βεβαια δεν ξερουμε ποσο ακομα θα μπορουσε να ζησει) μεσω εργαλειων που τοτε δεν θεωρουταν ντεμοντε αλλα τα χρησιμοποιησε για τους σκοπους που ολοι ξερουμε.
Με λιγα λογια και επειδη συνεχεια διαστρεβλωνεις αυτα που λεω η αποβιομηχανιση συνεβει σε μια περιοδο που οι αγορες προς τα ανατολικα σιγα σιγα ανοιγαν(οχι ΕΣΣΔ) και το κεφαλαιο εψαχνε ευφορο εδαφος αλλου..Οπως σωστα ανεφερες οι ανεπτυγμενοι παρα την αποβιομηχανοποιηση επενδυσαν σωστα στον τριτογενη ειτε σωσαν οτι μπορουσαν(μεσω αντιστοιχων ΟΑΕ)..Αλλα και παλι το προβλημα ηταν καθολικο.
[spoiler=:84akcxa4]Κλασικο παραδειγμα η κλωστουφαντουργια που ημασταν αρκετα δυνατοι.Η κριση στον κλαδο δεν αρχισε λογω καποιας κυβερνησης αλλα λογω οικονομικων προβληματων στον κλαδο σε ολη την Ευρωπη.Στην Ιταλια αντιμετωπισαν παρομοια προβληματα αλλα ειτε λογω σωστων κρατικων παρεμβασεων ειτε λογω μεγαλτερων κεφαλαιων και ποσοστων κερδους κινηθηκαν προς το βιομηχανικο εξοπλισμο και την υψηλη ραπτικη και σωθηκαν καποιοι μεχρι σημερα και καποιοι για αρκετα ακομα χρονια.Εδω βοηθηθηκαν στην ουσια μονο οι κωλοσοι..Ενω οι μικροτεροι κλεισαν απο μονοι τους ο ενας μετα τον αλλον..
Την κριση δεν την δημιουργησε το ΠΑΣΟΚ αλλα δεν εκανε καμια σωστη κινηση για να την εξωμαλυνει εκτος του να εχει οφελη (απο εργαζομενους Πειραικης πατραικης,Αιγαιου κλπ που δεν απολυονταν).Δικη μου γνωμη βεβαια ειναι οτι και να εκανε πιο σωστες κινησεις η κλωστουφαντουργια απλα θα επιμηκυνε λιγο το χρονο ζωης της...[/spoiler:84akcxa4]

Ο χρήστης faflas έγραψε:
Με λιγα λογια και επειδη συνεχεια διαστρεβλωνεις αυτα που λεω η αποβιομηχανιση συνεβει σε μια περιοδο που οι αγορες προς τα ανατολικα σιγα σιγα ανοιγαν(οχι ΕΣΣΔ) και το κεφαλαιο εψαχνε ευφορο εδαφος αλλου..Οπως σωστα ανεφερες οι ανεπτυγμενοι παρα την αποβιομηχανοποιηση επενδυσαν σωστα στον τριτογενη ειτε σωσαν οτι μπορουσαν(μεσω αντιστοιχων ΟΑΕ)..Αλλα και παλι το προβλημα ηταν καθολικο.

Για ποιό λόγο δε συνέβη το ίδιο στην Ισπανία, που δεν είχε δα και καμιά τρομερή παράδοση βαριάς βιομηχανίας.

@EDDIE_147
Δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι η βαριά βιομηχανία έφυγε από την Ελλάδα εξαιτίας των συνδικάτων. Αλλά ΚΑΙ εξαιτίας των συνδικάτων. Δες τη συζήτηση πριν αρκετές σελίδες για ποιό λόγο ο δημόσιος τομέας γενικά (και τα συνδικάτα, ως κομματικοδίαιτα και αμέσως ή εμμέσως επιδοτούμενα (πχ. καθεστώς ασυλίας και συνδικαλιστικές άδειες, που δημιουργούν επαγγελματίες συνδικαλιστές, που δεν εργάζονται πια, αν και πληρώνονται από την εταιρεία τους )) αποθαρρύνει τις επενδύσεις στην Ελλάδα.

Δείτε επίσης τι ρόλο παίζει το IG Metal στη Γερμανία, που είναι μέλος σε ΔΣ πολλών εταιρείων, με διάφορα benefits (ταξιδάκια, πουτάνες κτλ.) αλλά από την άλλη είναι πολύ σκληρός συνομιλητής.

Έπειτα από επτά ώρες συνομιλιών και με τη συμμετοχή του επικεφαλής της ΕΚΤ Ζαν Κλοντ Τρισέ, ο Γάλλος πρόεδρος Νικολά Σαρκοζί και η Γερμανίδα καγκελάριος Ανγκελα Μέρκελ κατέληξαν σε συμφωνία για το ελληνικό ζήτημα, λίγο πριν την έναρξη των εργασιών της Συνόδου Κορυφής (14:00 ώρα Ελλάδας) με στόχο την πρόληψη της μετάδοσης της κρίσης χρέους στην Ευρωζώνη. Συνάντηση με την Μέρκελ θα έχει το μεσημέρι ο πρωθυπουργός Γ.Παπανδρέου.

Παρίσι και Βερολίνο κατόρθωσαν να φθάσουν σε «κοινή θέση» ως προς τη στήριξη της Ελλάδας, ανακοίνωσε η γαλλική προεδρία και ο εκπρόσωπος της γερμανικής κυβέρνησης Στέφεν Ζάιμπερτ.

Η συμβιβαστική πρόταση, για την οποία δεν έχουν δοθεί στοιχεία για το τι περιλαμβάνει, θα αποτελέσει βάση διαπραγματεύσεων στη Σύνοδο Κορυφής.

Η γαλλική αντιπροσωπεία έκανε λόγο για γαλλο - γερμανική συμφωνία και όχι για μία συμβιβαστική λύση με τη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, γεγονός που -σύμφωνα με το Γαλλικό Πρακτορείο Ειδήσεων- σημαίνει ότι το περιεχόμενο της συμφωνίας δεν τυγχάνει απαραιτήτως της εγκρίσεως της ΕΚΤ.

Όπως μεταδίδουν οι New York Times, από τη γαλλική προεδρία ανακοινώθηκε πως η συμφωνία που επετεύχθη περιλαμβάνει τη συμμετοχή των τραπεζών στο νέο πακέτο διάσωσης, καθώς και ότι η πρόταση παρουσιάστηκε στον πρόεδρο της ΕΕ Χέρμαν βαν Ρομπάι.

Σύμφωνα με τους Financial Times, το σχέδιο που παρουσίασε ο Γάλλος πρόεδρος στην Γερμανίδα καγκελάριο προβλέπει τη χρηματοδότηση της Ελλάδας με 71 δισ. ευρώ από ξένους πιστωτές (πιθανότατα χώρες της ευρωζώνης και το ΔΝΤ), καθώς και τη φορολόγηση των τραπεζών στις χώρες της ζώνης του ευρώ -μέτρο που θα μπορούσε να αποφέρει περί τα 50 δις. ευρώ. Τα έσοδα αυτά, τονίζει η εφημερίδα, θα χρησιμοποιηθούν για την επαναγορά του 20% του ελληνικού χρέους.

Επίσης, η γαλλική πρόταση προβλέπει την ανταλλαγή ομολόγων που κατέχουν οι ιδιώτες πιστωτές με νέα ομόλογα, διάρκειας 30 ετών. Η διαδικασία αυτή εκτιμάται ότι θα μειώσει το ελληνικό χρέος κατά 90 δισ. ευρώ.

Πάντως, στελέχη των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που μετέχουν στις διαπραγματεύσεις για το ελληνικό ζήτημα υποστηρίζουν ότι το σχέδιο που θα συμφωνηθεί θα περιλαμβάνει ένα από τα δύο μέτρα, δηλαδή είτε τη φορολόγηση τραπεζών είτε την ανταλλαγή ομολόγων -όχι όμως και τα δύο.

Έπειτα από εβδομάδες αναταραχής, οι αγορές περιμένουν συγκεκριμένα αποτελέσματα από τους Ευρωπαίους ηγέτες. Στην αντίθετη περίπτωση, θεωρείται βέβαιο ότι θα στραφούν εναντίον χωρών που θεωρούνται ευάλωτες, όπως η Ιταλία, η Ισπανία και το Βέλγιο.

Στο επίκεντρο των συνομιλιών βρίσκεται η απόφαση για το δεύτερο πακέτο στήριξης προς την Ελλάδα που θα αποτρέψει μία χρεοκοπία.

Μέχρι τελευταίας στιγμής το ακανθώδες σημείο των συνομιλιών ήταν η πολιτική απαίτηση της Γερμανίας για τη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών σε αυτό το δεύτερο πακέτο στήριξης, με κίνδυνο να χαρακτηριστεί ως «επιλεκτική χρεοκοπία» από τους οίκους αξιολόγησης.

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231121027

Ελπίζω να τους κόψει να επαναγοράσουμε ομόλογα και όχι απλά να 'σπρώξουμε' το χρέος μας 30 χρόνια στο μέλλον να το βρούν και πάλι τα παιδιά μας όπως το βρήκαμε εμείς...