Ο χρήστης bibendum έγραψε:

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ουτε εγω θελω να το κανω αυτο, απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες. Και γω ενας ιδιωτικος υπαλληλος ειμαι χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα, χωρις δωρα (αφου ειμαι με μπλοκ παροχης υπηρεσιων) με 10 ωρες δουλεια τη μερα και με λεφτα αρκετα λιγοτερα απ οτι θα πρεπε...

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

flame bait

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες.

πρώτον δεν κατηγόρησα. προσπαθώ να αναπτύξω μια αιτιατή σχέση όπως τη βλέπω εγώ. αν δεν το κάνουμε αυτό δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση. υπο ΚΣ η σχέση αυτή δεν θα είχε οδηγήσει σε υπερβολή. οι παθογένειες όμως της ελληνικής οικονομίας/κοινωνίας εμπόδισαν την αυτορύθμιση(μην παρεξηγηθεί για προμοτιον του φιλελυθερισμού) όσο ήταν ακόμα νωρίς

δεύτερον δεν θεωρώ οτι οι ΔΥ είναι μια και μόνη κοινωνική ομάδα. είναι τέτοια η διαφοροποίηση σε μισθούς, δικαιώματα, προσβάσεις που θεωρώ οτι είναι ανούσια απλοποιητικό να γίνεται ομαδοποίησή τους. στο μόνο που τους θεωρώ όμοιους είναι στο προνόμιο της μονιμότητας.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ουτε εγω θελω να το κανω αυτο, απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες. Και γω ενας ιδιωτικος υπαλληλος ειμαι χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα, χωρις δωρα (αφου ειμαι με μπλοκ παροχης υπηρεσιων) με 10 ωρες δουλεια τη μερα και με λεφτα αρκετα λιγοτερα απ οτι θα πρεπε...

Δεν υπάρχει τέτοια διάθεση ουτε απο σένα όπως δηλώνεις και προσωπικά ούτε απο μένα. Για την ακρίβεια, αν θελουμε να μιλάμε σε προσωπικό επίπεδο, οι Δ.Υ για μένα ηταν (και είναι) οι καλύτεροι πελάτες. Εχω κι εγω εμπορικό κατάστημα κι έχω υποστεί αυτό που λες στο αρχικό σου μήνυμα. Βραχυπροθεσμα, το συμφέρον μου ηταν (και είναι αν θες) η εξασφάλιση και η 'βολή' αυτού του αγοραστικού μου κοινού. Ομως μακροπρόθεσμα τα πράγματα διαφέρουν. Αν θέλουμε λοιπόν να 'κρατάμε ισορροπίες', ετσι για το θεαθήναι, δεν οδηγούμαστε πουθενά. Αν θέλουμε να δουμε τα πράγματα ρεαλιστικά όμως και να διορθώσουμε ο,τι προλαβάινουμε, πρέπει όλοι αναλάβουμε τις ευθύνες μας, αφου πρώτα παραδεχτούμε ποιές είναι αυτές. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αν πρέπει να κατηγορήσουμε κάποιον για το χαλι του Δημοσίου τομέα (ξεκινώντας απο τη διόγκωσή του και τη μισθοδοσία του σε πολλές περιπτώσεις, αλλα και προχωρώντας στη λειτουργία του), αυτοί δεν είναι οι υπαλληλοί του, αλλα αυτοί που τους έβαλαν εκει, ο τρόπος (και η σκοπιμότητα) με τον οποίο τους έβαλαν εκει.

Το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι μονο το δημοσιο,ουτε ολο το δημοσιο ανεξαιρετως.
Το να στοχοποιουμε συγκεκριμενες ομαδες και να απαιτουμε την σταυρωση επι δικαιων και αδικων δεν οδηγει καπου αλλου παρα στον Μεσαιωνα.

Ναι το δημοσιο ειναι προβληματικο,ναι πρεπει να συρρικνωθει,ναι πρεπει να υπαρξουν στοχευμενες απολυσεις και οριζοντιες μειωσεις.Και αυτο οχι για να ψοφησει η κατσικα του γειτονα,αλλα γιατι ετσι επιτασσει το κοινο συμφερον και η λογικη.

Τα ιδια πρεπει να γινουν και στον ιδιωτικο τομεα αλλα εκει ηδη γινονται αναγκαστικα,γιατι δεν μπορει μια ιδιωτικη επιχειρηση να εχει φεσια μερικων δις ευρω και να δουλευει σαν να μην τρεχει τιποτα αυτα ειναι προνομια του κρατους αντε και του Alter

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

Ετσι και ξερά κι απόλυτα όπως το θέτεις, ΟΧΙ δεν είναι.-

Tger, διαφωνώ μόνο στο τελευταίο. Προφανώς εννοείς κρατικοδίαιτες ιδιωτικές εταιρείες ή εταιρείες που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τρώνε δημόσιο χρήμα. Αυτές δεν τις θεωρώ ιδιωτικό τομέα.

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

Ετσι και ξερά κι απόλυτα όπως το θέτεις, ΟΧΙ δεν είναι.-

Τότε ποιο είναι;

Οι Έλληνες....

Mιλώντας για ΔΥ και περικοπές μισθών, θα αντιπαραβάλω μισθολογική κατάσταση πρίν το ΔΝΤ (Μαρ 2010) και σήμερα .
Δεδομένα : 32 χρόνια υπηρεσίας, με τον αυτό πάντα βαθμό (υπηρεσιακό και μισθολογικό), οικογενειακή κατάσταση και μόρφωση:
Πριν το ΔΝΤ(Φεβ 2010) ===> 2.700 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων και 4.300 € δώρα (Χριστουγέννων+Πάσχα+Καλοκαιρινής αδείας)
Μετά το ΔΝΤ(Απρ 2011)===> 2.400 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων (όσων απέμειναν) και 0 € δώρα.
Απώλεια εισοδήματος : 7.900 € ετησίως

Αν κρίνετε (και πιθανώς δικαίως) ότι με αυτά τα δεδομένα, έπρεπε να παίρνω 1.500 € (πρό ή μετά ΔΝΤ), τότε πολύ απλά να πώ ότι οι Επιχειρηματίες και λοιποί ΕΕ, που συντήρησα όλα αυτά τα χρόνια, θα είχαν κλείσει εδώ και 2 δεκαετίες, ή δεν θα είχαν ανοίξει ποτέ, με ότι αυτό συνεπάγεται στον εργασιακό και οικονομικό τομέα της χώρας.
Εκτός αν αποφάσιζαν και αυτοί αντίστοιχα να εμπορεύονται ή να λειτουργούν με 15% κέρδος και όχι 100% ....

Τώρα, αν το 'σύστημα' είχε δομηθεί εξ΄αρχής με κάποιον άλλο τρόπο, δεν ξέρω σήμερα πως θα λειτουργούσε και προφανώς ποιό κομμάτι στο γρανάζι του θα ήμουνα ...

Για υψηλότερη 'θεωρητική' ανάλυση του προβλήματος, παραχωρώ και πάλι το 'βήμα' του forum στους ειδικούς, αν και κάποιοι απο αυτούς, όσες φορές και να τους ρωτήσεις, ακόμα και εκτός net, δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να σου πούν πόσα παίρνουν (μισθό ΔΥ, ΙΥ ή έσοδα επιχείρησης). Δεν είναι δά και κορόιδα !!!

Οι απώλειες του εισοδήματός σου, ισούνται με τα εισοδήματα πολλών ΙΥ.
Συντήρησες επιχειρηματίες και ΕΕ; Πώς; Αγοράζοντας με τα χρήματα που αυτοί σου δώσαν? Καλό...
Α...αφού ναι τόσο χάλια γιατί δεν παραιτήθηκες? Προλαβαίνεις.
Αδυνατώ να καταλάβω το ύφος γραφής σου...Προσπάθησε λίγο παραπάνω να κανεις μια πολιτισμένη συζήτηση χωρίς flames... Προλαβαίνεις.... [Mod]

Ποια είναι τα flames?
Μπορεί να μην τα βλέπεις εσύ αλλα δυστυχώς είναι εκεί... Θα στο ξαναπώ για τελευταία φορα προσπάθησε να απευθύνεσαι με καλύτερο τρόπο στους συνομιλητές σου [Mod]

Φυσικά και δεν θα μου πεις γιατί μόνο εσύ τα βλέπεις.

Καλή καρδιά παιδιά, δεν πειράζει.
Το post το είχα ετοιμάσει απο καιρό και το δημοσίευσα τελικά, για να δώ πόσοι θα συζητήσουν αξιοπρεπώς, πόσοι θα 'ντραπούν' και πόσοι θα 'ξεσπαθώσουν'

Ισως να ήταν καλύτερα να γράψω ότι είμαι ΔΥ και παίρνω μόνο 1.100€.
Ή ότι η φτώχεια μου χτύπησε την πόρτα και σε λίγο θα με δείτε στις ειδήσεις.
Άλλωστε Internet είναι, ποιός με ξέρει - ποιός με είδε ....

Ο χρήστης dbekos έγραψε:
Mιλώντας για ΔΥ και περικοπές μισθών, θα αντιπαραβάλω μισθολογική κατάσταση πρίν το ΔΝΤ (Μαρ 2010) και σήμερα .
Δεδομένα : 32 χρόνια υπηρεσίας, με τον αυτό πάντα βαθμό (υπηρεσιακό και μισθολογικό), οικογενειακή κατάσταση και μόρφωση:
Πριν το ΔΝΤ(Φεβ 2010) ===> 2.700 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων και 4.300 € δώρα (Χριστουγέννων+Πάσχα+Καλοκαιρινής αδείας)
Μετά το ΔΝΤ(Απρ 2011)===> 2.400 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων (όσων απέμειναν) και 0 € δώρα.
Απώλεια εισοδήματος : 7.900 € ετησίως

γνωριζεις ποσα παιρνει καποιος σε αντιστοιχη θεση στον ΙΤ?

(δεν ειρωνευομαι, απο περιεργεια ρωταω)

οσο για το ποιους συντηρησες, θα σου πω, αυτους που θα συντηρουσαν και οι ΙΥ εαν επαιρναν αυτα τα λεφτα εχοντας εξασφαλισει τη μονιμοτητα.

αν και το βασικο θεμα δεν ειναι ποσα παιρνεις, αλλα τι κανεις.

Δράση για Ζάππειο ΙΙ: Προσπάθεια εξαπάτησης του ελληνικού λαού

«Οι προτάσεις του κ. Σαμαρά συνιστούν απροκάλυπτη προσπάθεια εξαπάτησης του ελληνικού λαού. Αν δεν κινδύνευε να πάθει ανήκεστο βλάβη η Ελλάδα, θα έπρεπε το ΠΑΣΟΚ να παραδώσει την εξουσία στη Νέα Δημοκρατία και να την καλέσει να εφαρμόσει τις προτάσεις του αρχηγού της. **Σε ένα μήνα θα είχαμε χρεοκοπήσει και απαλλαγεί οριστικώς από τη Νέα Δημοκρατία και τις δημαγωγίες της», δηλώνει η Δράση σχολιάζοντας το Ζάππειο ΙΙ. **

Σε ανακοίνωσή της η Δράση σημειώνει,επίσης, «Φθάσαμε να χρωστάμε το 150% του εθνικού μας προϊόντος επειδή το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει. Στα τελευταία δύο χρόνια της Νέας Δημοκρατίας χάθηκε ο χαλινός. Καμιά από τις εύηχες φορολογικές προτάσεις του κ. Σαμαρά δεν θα γίνει εφικτή χωρίς προηγούμενη δραστική περικοπή των κρατικών δαπανών. Κατάπτυστη είναι η δέσμευση για μαζική νομιμοποίηση αυθαιρέτων, για κατάργηση του πόθεν έσχες και άλλα παρόμοια που θυμίζουν απομίμηση της νοοτροπίας που καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ της πρώτης περιόδου».

Θετική ήταν η τοποθέτηση του κ. Σαμαρά σε ό,τι αφορά τις αποκρατικοποιήσεις, τα συνδικάτα των ΔΕΚΟ, και τα έργα με παραχώρηση. Από εδώ και πέρα δεν δικαιολογούνται οι εξοργιστικές κυβερνητικές καθυστερήσεις σε ό,τι αφορά αυτά τα ζητήματα μια και έχει εξασφαλιστεί η συναίνεση της αντιπολίτευσης.

http://www.kerdos.gr/default.aspx?id=1489875&nt=103

Εκτόξευση της ανεργίας στο 15,9%
http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/1 ... -sto-159-/

Είπαμε να ρίξουμε λίγο τους τόνους και δεν αφορά μονο ένα χρηστη αυτό. [Mod]

Ο χρήστης dbekos έγραψε:

Το post το είχα ετοιμάσει απο καιρό και το δημοσίευσα τελικά, για να δώ πόσοι θα συζητήσουν αξιοπρεπώς, πόσοι θα 'ντραπούν' και πόσοι θα 'ξεσπαθώσουν'

Mε όλη την καλή διάθεση dbekos, αλλα μην περιμένεις καποιου είδους λύπηση όταν απο τα 37 χιλιάρικα το χρόνο έπεσες στα 29...! Οι καιροί που διανύουμε είναι πολύ άγριοι για να λυπηθεί κανείς έναν που έχει βέβαιο (?) εισόδημα 29.000 ευρώ. Προσωπικά, σίγουρα δεν 'ντρέπομαι', αλλα ούτε και θα 'ξεσπαθώσω'....Ομως όταν εκει έξω υπάρχουν άνθρωποι που χάνουν τις δουλειες τους ανα 10άδες χιλιάδες το μηνα, να μου επιτρέψεις, αν είναι να 'ντραπώ', να το κάνω για κείνους.Προηγούνται νομίζω....Προσωπικά αν θέλεις πάντως, αν και μόνο 13 χρόνια 'επιχειρηματίας' και οχι 30τόσα χρόνια εργαζόμενος όπως εσυ, ΠΟΤΕ δεν έπιασα τέτοιο νούμερο για εισόδημα...!!!

Αν κρίνετε (και πιθανώς δικαίως) ότι με αυτά τα δεδομένα, έπρεπε να παίρνω 1.500 € (πρό ή μετά ΔΝΤ), τότε πολύ απλά να πώ ότι οι Επιχειρηματίες και λοιποί ΕΕ, που συντήρησα όλα αυτά τα χρόνια, θα είχαν κλείσει εδώ και 2 δεκαετίες, ή δεν θα είχαν ανοίξει ποτέ, με ότι αυτό συνεπάγεται στον εργασιακό και οικονομικό τομέα της χώρας.
Εκτός αν αποφάσιζαν και αυτοί αντίστοιχα να εμπορεύονται ή να λειτουργούν με 15% κέρδος και όχι 100% ....

Να με συγχωρείς, αλλα στον πραγματικό καπιταλισμό όπως έγραψα και νωρίτερα, το αντίθετο συμβαίνει. Οι επιχειρηματίες και οι Ε.Ε συντηρούν τους Δ.Υ. Οταν οι πρωτοι φοροδιαφέυγουν συστηματικά ή είναι ανεπαρκείς και οι δευτεροι είναι υπεράρθμοι, υψηλά αμοιβόμενοι και αντιπαραγωγικοί, έχουμε μια πολύ δυνατή συνταγή για να δημιουργηθούν... διάφορες Ελλάδες. Ποιοι γεννούν και τροφοδοτούν τετοιου είδους συνταγές...;; Μα πρωτίστως η Πολιτεία και οι εκπρόσωποί της...!

Αίσχος. Μας έκοψαν τα μισθά, μας έκοψαν τις συντάξεις, μας έκοψαν τα επιδόματα, μας κόψατε και το χιουμοράκι; Ευτυχώς το άλλο δεν κόβεται με τίποτα

YΓ. No prob από μένα, έτσι κι αλλιώς από καιρό μόνο με χιούμορ αντιμετωπίζω τα επαναλαμβανόμενα στερεότυπα.