Μα αφου συμφωνουμε τι μου βαζεις . Το μονο που παρατηρω ειναι οτι με τη μειωση των μισθων των Δ.Υ ουτε τα ταμεια του κρατους γεμιζουν αλλα και λεφτα στην αγορα δεν κυκλοφορουν.

Δεν ξερω αν την πληρωσε κανεις τελικα, βλεπω παντως τριγυρω μου ανησυχια, βλεπω κοσμο που δεν την βγαζει οπως την εβγαζε παλιοτερα. Και επιπλεον περισσοτερο την εχουμε πληρωσει εσυ και γω και που δεν μπορουμε να βρουμε ενα εργασιακο περιβαλλον που να νοιωθουμε μια χαρα μ αυτο που κανουμε.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Και ομως αυτοι οι ανθρωποι στηριζαν την αγορα,

όχι φίλε μου, αυτοί διαστρέβλωναν την αγορά. πιασμένοι χεράκι χεράκι με τις τράπεζες φούσκωναν τον πληθωρισμό δανειζόμενοι με ενέχυρο το κράτος που νόμιζαν/νομίζαμε οτι δεν χρεοκωπεί ποτέ.

τώρα είναι too late, και ο ΓΑΠ κάνει too little.

Tρελη διαστρεβλωση ομως..Οι ΔΥ δανειζοντουσαν ή οι ΙΥ?Οι ΔΥ αν ειναι ετσι οπως τα λετε ειτε δεν θα χρειαζονταν να δανειστουν και αν δανειζονταν θα τα επεστρεφαν ειτε θα ηταν στην ιδια μοιρα με τους ιδιωτικους(οι συμβασιουχοι πχ) οποτε δεν καταλαβαινω αυτη την επιλεκτικοτητα.

Να ξανα θυμισω που φαγωθηκε και πως το χοντρο χρημα?Γιατι δεν εχουμε παραγωγικη βαση(οχι δεν εννοω ψιλικατζιδικα που ανοιγει ο οποιοσδηποτε)?

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Και ομως αυτοι οι ανθρωποι στηριζαν την αγορα,

όχι φίλε μου, αυτοί διαστρέβλωναν την αγορά. πιασμένοι χεράκι χεράκι με τις τράπεζες φούσκωναν τον πληθωρισμό δανειζόμενοι με ενέχυρο το κράτος που νόμιζαν/νομίζαμε οτι δεν χρεοκωπεί ποτέ.

τώρα είναι too late, και ο ΓΑΠ κάνει too little.

Εγω απ οσο ξερω απο την εμπειρια μου και απ το οικογενειακο μου περιβαλλον οι δημοσιοι υπαλληλοι ηταν και ειναι οι καλυτεροι και πιο τυπικοι στις πληρωμες τους. Ξερουν τι εσοδα εχουν και κανονιζουν τα εξοδα τους.

Αντιθετως καποιοι που το επαιζαν επιχειρηματιες ειχαν φουσκωσει τις πιστωτικες και τις τραπεζες με δανεια. Οσους δ.υ ξερω και ειναι πιεσμενοι οικονομικα, ειναι εξαιτιας καποιου προγραμματισμου που ειχαν κανει και επεσαν εξω γιατι ειτε ο ενας απ τους δυο που ηταν ι.υ εχασε τη δουλεια του ειτε εξαιτιας των μειωσεων που δεχτηκαν. Γιατι μειωσεις εγιναν.

Τελος παντων δεν εχω κανενα λογο να υποστηριζω τους δημοσιους υπαλληλους απλα ειμαι της αποψης που ειπα πιο πριν. Αν μια κοινωνικη ομαδα δεχεται μειωσεις μισθων και τα σχετικα εγω δεν θα πω καλα να παθει γιατι αυτο θα ερθει και σε μενα αργα η γρηγορα.

το πρόβλημα δεν είναι το ύψος των μισθών των ΔΥ.
το πρόβλημα είναι η μονιμότητα.
οι πρώτοι που το νιώθουν είναι οι ΔΥ, καθώς στην επιταγή για μείωση του κόστους μισθοδοσίας τους η μόνο λύση (ισχύοντος της μονιμότητας) είναι η μείωση των μισθών. και βεβαίως αυτή γίνεται οριζόντια πλήτοντας κυρίως τους χαμιλόμισθους ΔΥ.

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Και ομως αυτοι οι ανθρωποι στηριζαν την αγορα, αυτοι ηταν καλοπληρωτες, αυτοι αγοραζαν ενα σπιτακι και υπηρχε δραστηριοτητα στην οικοδομη, αυτοι εφτιαχναν ενα εξοχικο, αυτοι αγοραζανε ρουχα και αλλα ειδη με καλη συχνοτητα..Αυτοι κυκλοφορουσαν το χρημα.

Ιδιως σε πολεις οπως η δικη μου που οι περισσοτεροι ειναι ΔΥ εχει πεσει πολυ περικοπη και τα εμπορικα για αρχη ειναι ετοιμα για φουντο.

Δεν τους υπερασπιζομαι ουτε τους κατηγορω, απλα στο συστημα της αγορας αν ο διπλα μου ειναι καλα τοτε θα ειμαι καλα και γω. Αν ο διπλα αρχιζει να πειναει θ αρχισω και γω...Και δυστυχως ισχυει το β στις μερες μας.

Ήταν και καλοπληρωνόμενοι και σίγουρα πληρωνόμενοι. Σε αντίθεση με αυτούς που τους δίναν (και δίνουν) το μισθό τους, τους ιδιωτικούς υπαλλήλους. Διότι οι κατά καιρόν υπουργοί ήταν χουβαρντάδες. (με τα λεφτά των άλλων, φυσικά).
Τώρα, αν αυτή η κατανάλωση μας έχει λείψει, τότε είναι ό,τι πιο εύκολο να αποκατασταθεί. Να πάρει ένα, άντε δύο δευτερόλεπτα. Όχι παραπάνω.
Και επομένως, να ο τρόπος να ξεφύγουν όλες οι χώρες από την κρίση. ΠΟΙΟΣ ΜΑΣ ΚΡΥΒΕΙ ΤΙΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΔΙΑΝΟΙΕΣ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ?

Και ποια είναι αυτή η καταπληκτική πόλη που οι περισσότεροι είναι ΔΥ; Περισσότεροι οι συντηρούμενοι από τους συντηρητές...τραγικό...

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
Και ομως αυτοι οι ανθρωποι στηριζαν την αγορα, αυτοι ηταν καλοπληρωτες, αυτοι αγοραζαν ενα σπιτακι και υπηρχε δραστηριοτητα στην οικοδομη, αυτοι εφτιαχναν ενα εξοχικο, αυτοι αγοραζανε ρουχα και αλλα ειδη με καλη συχνοτητα..Αυτοι κυκλοφορουσαν το χρημα. Δανεικό χρήμα, είτε με τους μισθούς τους για τους οποίους δανειζόταν το κράτος, είτε απο τα δανεια που πέρνανε οι ίδιοι απο τις Τράπεζες.
Ιδιως σε πολεις οπως η δικη μου που οι περισσοτεροι ειναι ΔΥ εχει πεσει πολυ περικοπη και τα εμπορικα για αρχη ειναι ετοιμα για φουντο.

Αυτό ακριβώς που περιγράφεις, αποτελεί απόδειξη του πόσο στρεβλό ηταν το 'σύστημα' στην Ελλάδα. Είναι ΜΙΑ απο τις βασικές παραμέτρους, που μας οδήγησαν εδω που είμαστε...!! Αντί να στηρίζει ο Ι.Τ. τον Δημόσιο, γινόταν το αντίθετο...!!! Πώς..;; Αφενός με τον μεγάλο σχετικά αριθμό των Δ.Υ*, αφ΄ετέρου με την μεγάλη αγοραστική δύναμη που αυτοί είχαν (κι εχουν) και την αθρόα παροχή δανείων και καρτών απο τις Τράπεζες, λόγω ακριβώς της μονιμοτητας και των αμοιβών που είχαν. Και πώς λοιπόν πληρώνονταν και πληρώνονται όλοι αυτοί...;; Δανειζόταν το κράτος απο τις 'αγορές', (ενω τώρα δανειζόμαστε απο Δ.Ν.Τ. κι Ε.Ε.., ετσι δε μας λένε οι του μνημονίου...;; ). Τί άλλαξε όμως και η κίνηση στα εμπορικά που περιγράφεις, καταβαραθρώθηκε...;;

1. Τους κόπηκαν οι μισθοί και μπορεί τα ποσά να μην ηταν τραγικά μεγάλα για τους ίδιους, όμως σε απόλυτα νούμερα είναι κάποια δις στο σύνολό τους, τα οποία λείπουν απο την αγορα.

2. Κόπηκαν τα διάφορα διακοπογαμοαυτοκινητοκαταναλωτικοστεγαστικοδάνεια απο τις τράπεζες, ενω η παροχή πιστωτικών καρτών έχει πέσει στο ναδίρ.

3. Η ψυχολογία έχει πέσει στα τάρταρα και όλοι είναι συγκρατημένοι στις αγορές τους, είτε με μετρητά είτε με κάρτες, ενω οι προυπολογισμοί των νοικοκυριών (όσα έχουν) με μειωση μισθών και με τις διάφορες δόσεις να τρέχουν, έχουν πέσει έξω....

Αυτά ισχύουν και για τον Ι.Τ., με τη διαφορά οτι εκει μιλάμε για μείωση απο 800 ευρώ στα 600, (αλλο απο 1200 στα 1000 π.χ των Δ.Υ, η διαφορά είναι χαώδης....), ανεργία κλπ.

*αναλογικά με τον πληθυσμό, αλλα και αναλογικά με την οικονομία και τη δομή αυτης στην Ελλάδα και αυτό το τονίζω, γιατί πολλοί το παραβλέπουν, ή απλά το αγνοούν. Αυτό που εννοώ είναι πως προσωπικά δεν θα με πείραζε για παράδειγμα (υπερβολικό) να υπήρχαν 4.000.000 Δ.Υ. με 3.000 μισθό έκαστος και 2.000.000 Ι.Υ. κι Ε.Ε, αρκει οι τελευταίοι (μέσω του κράτους) με την οικονομική τους δραστηριότητα να ηταν σε θέση να στηρίξουν (κι εννοείται να αμοίβονταν καλύτερα απο) τους πρώτους.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ουτε εγω θελω να το κανω αυτο, απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες. Και γω ενας ιδιωτικος υπαλληλος ειμαι χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα, χωρις δωρα (αφου ειμαι με μπλοκ παροχης υπηρεσιων) με 10 ωρες δουλεια τη μερα και με λεφτα αρκετα λιγοτερα απ οτι θα πρεπε...

Ο χρήστης faflas έγραψε:
Tρελη διαστρεβλωση ομως..Οι ΔΥ δανειζοντουσαν ή οι ΙΥ? Οι ΔΥ αν ειναι ετσι οπως τα λετε ειτε δεν θα χρειαζονταν να δανειστουν και αν δανειζονταν θα τα επεστρεφαν ειτε θα ηταν στην ιδια μοιρα με τους ιδιωτικους(οι συμβασιουχοι πχ) οποτε δεν καταλαβαινω αυτη την επιλεκτικοτητα.

Αυτό που λες και το ανέφερε και ο bibendum, δεν έχει λογική. Δεν έχω στατιστικό δείγμα με βάση καποια έρευνα, αλλα με αυτά που διαπιστώνω με τα μάτια μου και με βαση την κοινή λογική, ενας μόνιμος Δ.Υ. δανείζεται περισσότερα και με πιο 'ελαφρά τη καρδία'* για τα επόμενα, είτε 30 είτε 5 χρόνια, σε σχέση με εναν Ι.Υ που δεν ξέρει τί του ξημερώνει.
Το 'δεν θα χρειάζονταν να δανειστούν' όταν μιλάμε για καταναλωτικά 'ζώα' όπως εμεις οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως επαγγέλματος, καταλαβαίνεις νομίζω οτι είναι αστείο.

*ενω έχει κι ενα αβαντάζ. Οτι αν πρόκειτα π.χ για ένα στεγαστικό με ορίζοντα 30ετίας και βγάινει στη σύνταξη σε 15 χρόνια απο τη στιγμή που το πήρε, μπορεί να ελπίζει και στο εφ' άπαξ ωστε να το αποπληρώσει νωρίτερα με διάφορους τρόπους, πραγμα που δεν ισχύει στον Ι.Τ.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ουτε εγω θελω να το κανω αυτο, απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες. Και γω ενας ιδιωτικος υπαλληλος ειμαι χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα, χωρις δωρα (αφου ειμαι με μπλοκ παροχης υπηρεσιων) με 10 ωρες δουλεια τη μερα και με λεφτα αρκετα λιγοτερα απ οτι θα πρεπε...

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

flame bait

Ο χρήστης bibendum έγραψε:
απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες.

πρώτον δεν κατηγόρησα. προσπαθώ να αναπτύξω μια αιτιατή σχέση όπως τη βλέπω εγώ. αν δεν το κάνουμε αυτό δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση. υπο ΚΣ η σχέση αυτή δεν θα είχε οδηγήσει σε υπερβολή. οι παθογένειες όμως της ελληνικής οικονομίας/κοινωνίας εμπόδισαν την αυτορύθμιση(μην παρεξηγηθεί για προμοτιον του φιλελυθερισμού) όσο ήταν ακόμα νωρίς

δεύτερον δεν θεωρώ οτι οι ΔΥ είναι μια και μόνη κοινωνική ομάδα. είναι τέτοια η διαφοροποίηση σε μισθούς, δικαιώματα, προσβάσεις που θεωρώ οτι είναι ανούσια απλοποιητικό να γίνεται ομαδοποίησή τους. στο μόνο που τους θεωρώ όμοιους είναι στο προνόμιο της μονιμότητας.

Ο χρήστης bibendum έγραψε:

το παρόν θέμα, και άλλα, έχει εκφυλιστεί πολλές φορές σε ΔΥ vs IY. ας μην γίνει άλλη μια φορά. απλώς περιγράφω το μηχανισμό της φούσκας (όπως τον αντιλαμβάνομαι φυσικά. για κάποιους δεν υπάρχει καν φούσκα) καθώς και το μηχανισμό διολίσθησης της ανταγωνιστικότητας/παραγωγικότητας.

Ουτε εγω θελω να το κανω αυτο, απλα καλο ειναι να κραταμε καποιες ισορροπιες απο το να κατηγορουμε ολοκληρες κοινωνικες ομαδες. Και γω ενας ιδιωτικος υπαλληλος ειμαι χωρις κανενα απολυτως δικαιωμα, χωρις δωρα (αφου ειμαι με μπλοκ παροχης υπηρεσιων) με 10 ωρες δουλεια τη μερα και με λεφτα αρκετα λιγοτερα απ οτι θα πρεπε...

Δεν υπάρχει τέτοια διάθεση ουτε απο σένα όπως δηλώνεις και προσωπικά ούτε απο μένα. Για την ακρίβεια, αν θελουμε να μιλάμε σε προσωπικό επίπεδο, οι Δ.Υ για μένα ηταν (και είναι) οι καλύτεροι πελάτες. Εχω κι εγω εμπορικό κατάστημα κι έχω υποστεί αυτό που λες στο αρχικό σου μήνυμα. Βραχυπροθεσμα, το συμφέρον μου ηταν (και είναι αν θες) η εξασφάλιση και η 'βολή' αυτού του αγοραστικού μου κοινού. Ομως μακροπρόθεσμα τα πράγματα διαφέρουν. Αν θέλουμε λοιπόν να 'κρατάμε ισορροπίες', ετσι για το θεαθήναι, δεν οδηγούμαστε πουθενά. Αν θέλουμε να δουμε τα πράγματα ρεαλιστικά όμως και να διορθώσουμε ο,τι προλαβάινουμε, πρέπει όλοι αναλάβουμε τις ευθύνες μας, αφου πρώτα παραδεχτούμε ποιές είναι αυτές. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αν πρέπει να κατηγορήσουμε κάποιον για το χαλι του Δημοσίου τομέα (ξεκινώντας απο τη διόγκωσή του και τη μισθοδοσία του σε πολλές περιπτώσεις, αλλα και προχωρώντας στη λειτουργία του), αυτοί δεν είναι οι υπαλληλοί του, αλλα αυτοί που τους έβαλαν εκει, ο τρόπος (και η σκοπιμότητα) με τον οποίο τους έβαλαν εκει.

Το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι μονο το δημοσιο,ουτε ολο το δημοσιο ανεξαιρετως.
Το να στοχοποιουμε συγκεκριμενες ομαδες και να απαιτουμε την σταυρωση επι δικαιων και αδικων δεν οδηγει καπου αλλου παρα στον Μεσαιωνα.

Ναι το δημοσιο ειναι προβληματικο,ναι πρεπει να συρρικνωθει,ναι πρεπει να υπαρξουν στοχευμενες απολυσεις και οριζοντιες μειωσεις.Και αυτο οχι για να ψοφησει η κατσικα του γειτονα,αλλα γιατι ετσι επιτασσει το κοινο συμφερον και η λογικη.

Τα ιδια πρεπει να γινουν και στον ιδιωτικο τομεα αλλα εκει ηδη γινονται αναγκαστικα,γιατι δεν μπορει μια ιδιωτικη επιχειρηση να εχει φεσια μερικων δις ευρω και να δουλευει σαν να μην τρεχει τιποτα αυτα ειναι προνομια του κρατους αντε και του Alter

Ο χρήστης Panosss έγραψε:

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

Ετσι και ξερά κι απόλυτα όπως το θέτεις, ΟΧΙ δεν είναι.-

Tger, διαφωνώ μόνο στο τελευταίο. Προφανώς εννοείς κρατικοδίαιτες ιδιωτικές εταιρείες ή εταιρείες που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τρώνε δημόσιο χρήμα. Αυτές δεν τις θεωρώ ιδιωτικό τομέα.

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Δηλαδή, το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το δημόσιο?
Μπορεί και να μην είναι, απλά ρωτάω.

Ετσι και ξερά κι απόλυτα όπως το θέτεις, ΟΧΙ δεν είναι.-

Τότε ποιο είναι;

Οι Έλληνες....

Mιλώντας για ΔΥ και περικοπές μισθών, θα αντιπαραβάλω μισθολογική κατάσταση πρίν το ΔΝΤ (Μαρ 2010) και σήμερα .
Δεδομένα : 32 χρόνια υπηρεσίας, με τον αυτό πάντα βαθμό (υπηρεσιακό και μισθολογικό), οικογενειακή κατάσταση και μόρφωση:
Πριν το ΔΝΤ(Φεβ 2010) ===> 2.700 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων και 4.300 € δώρα (Χριστουγέννων+Πάσχα+Καλοκαιρινής αδείας)
Μετά το ΔΝΤ(Απρ 2011)===> 2.400 €/μήνα, συμπεριλαμβανομένων όλων των επιδομάτων (όσων απέμειναν) και 0 € δώρα.
Απώλεια εισοδήματος : 7.900 € ετησίως

Αν κρίνετε (και πιθανώς δικαίως) ότι με αυτά τα δεδομένα, έπρεπε να παίρνω 1.500 € (πρό ή μετά ΔΝΤ), τότε πολύ απλά να πώ ότι οι Επιχειρηματίες και λοιποί ΕΕ, που συντήρησα όλα αυτά τα χρόνια, θα είχαν κλείσει εδώ και 2 δεκαετίες, ή δεν θα είχαν ανοίξει ποτέ, με ότι αυτό συνεπάγεται στον εργασιακό και οικονομικό τομέα της χώρας.
Εκτός αν αποφάσιζαν και αυτοί αντίστοιχα να εμπορεύονται ή να λειτουργούν με 15% κέρδος και όχι 100% ....

Τώρα, αν το 'σύστημα' είχε δομηθεί εξ΄αρχής με κάποιον άλλο τρόπο, δεν ξέρω σήμερα πως θα λειτουργούσε και προφανώς ποιό κομμάτι στο γρανάζι του θα ήμουνα ...

Για υψηλότερη 'θεωρητική' ανάλυση του προβλήματος, παραχωρώ και πάλι το 'βήμα' του forum στους ειδικούς, αν και κάποιοι απο αυτούς, όσες φορές και να τους ρωτήσεις, ακόμα και εκτός net, δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να σου πούν πόσα παίρνουν (μισθό ΔΥ, ΙΥ ή έσοδα επιχείρησης). Δεν είναι δά και κορόιδα !!!

Οι απώλειες του εισοδήματός σου, ισούνται με τα εισοδήματα πολλών ΙΥ.
Συντήρησες επιχειρηματίες και ΕΕ; Πώς; Αγοράζοντας με τα χρήματα που αυτοί σου δώσαν? Καλό...
Α...αφού ναι τόσο χάλια γιατί δεν παραιτήθηκες? Προλαβαίνεις.
Αδυνατώ να καταλάβω το ύφος γραφής σου...Προσπάθησε λίγο παραπάνω να κανεις μια πολιτισμένη συζήτηση χωρίς flames... Προλαβαίνεις.... [Mod]