χωρις να ειμαι υποστηρικτης του τζεφρι που τον θεωρω γενικα καταστροφη απο τοτε που ηταν υπουργακος, οπως βλεπετε ακομα και με τους μπαμπουλες πανω απο το κεφαλι των ελληνων προχωρανε οι μισες αλλαγες (και πολλες λεω)...

αναρωτηθηκατε ποτε τι αλλαγες ειχαν γινει τα προηγουμενα χρονια που με τη πρωτη σταση εργασιας τα νομοσχεδια πηγαιναν στις καλενδες κτλ κτλ...

δεν θεωρω οτι εχουν αδικο αυτοι που λενε οτι καποιος μας εβαλε επιτηδες στο συστημα ωστε να φαινεται οτι δε παιρνει την ευθυνη και οτι καποιος αλλος το υπαγορευει...φυσικα ο ΓΑΠ φερει ευθυνη οτι δε μπηκαμε απο τη πρωτη στιγμη με καλυτερες προυποθεσεις αλλα ειναι προφανες οτι καποιοι επρεπε να φανε καλα απο τα σορταρισματα εντος και εκτος Ελλαδας...

πιστευω οτι, παρα τα τρελα νουμερα χρεους, το ενδεχομενο να μας πεταξουν καποτε, εξω οταν θα απεμπλακουν οι γερμανογαλλικες τραπεζες απο τα κωλοχαρτα μας, θα ενεχει και τις Ιρλανδιες Πορτογαλιες και δε συμμαζευεται...αυτο θελει μεγαλο σχεδιασμο νομιζω και αμφιβαλλω αν καποιος θελει στην ουσια τον περιορισμο της ΕΕ στα βορεια...ειδικα τωρα που βρωμαει οτι η Ελλαδα εχει κατι στο υπεδαφος της

κατι που δε ξερω, αν καποιος ξερει τα τραπεζικα ας πει...πως θα μπορουσε το Κρατος μαζι με τους μπαμπουλες να πιεσουν τις τραπεζες μας να ακρωτηριαστουν στη περιουσια τους ωστε να πεσει ευρω στην αγορα χωρις ομως να χαθουν τα μαγαζια των Βαλκανιων...

Ο χρήστης klong έγραψε:

αυτα δε χρειαζοταν μνημονιο για να γινουν, αλλα πολιτικα 'κοτσια'.

ο ΓΑΠ δεν βρεθηκε ξαφνικα σε μια στιγμη με το διλημμα 'μνημονιο ή χρεοκοπια'. Ο ΓΑΠ ηδη κυβερνουσε για λιγους μηνες! Αρα ειχε σαφεστατη εικονα. Εκτος αυτου, μη ξεχναμε οτι πριν τις εκλογες ειχε ηδη μιλησει με το ΔΝΤ.
κατα τους πρωτους μηνες λοιπον που κυβερνουσε, ασχοληθηκε με οτιδηποτε αλλο εκτος απο την ληψη μετρων που θα μας απετρεπαν απο το να φθασουμε στο 'διλημμα'.

ετσι λοιπον ενα πρωι, εχοντας φροντισει πριν να μην παρει κανενα μετρο και ταυτοχρονα κανοντας αξιοθαυμαστες προσπαθειες για να στειλει τα spread στο Θεο, αποφασισε να μας βαλει το διλημμα.

τα γεγονοτα αυτα δειχνουν οτι η πορεια μας προς το ΔΝΤ ειχε αποφασιστει πριν καν γινουν οι εκλογες. Αρα δεν επροκειτο για πραγματικο διλημμα αλλα για για ειλημμενη πολιτικη αποφαση που ειχε παρθει πριν ερθει στην εξουσια.

τι θα γινει απο εδω και περα?
εγω προσωπικα αναμενω καταρρευση εσοδων, πραγμα που θα οδηγησει αναγκαστικα σε εκλογες. Και ο Θεος βοηθος μετα...

Συμφωνώ μαζί σου ότι έκανε μ@λ@κια στο θέμα αυτό.
Όντως καθυστέρησε, είτε σκοπίμως (για να διογκωθεί το θέμα και να δικαιολογηθεί) είτε λόγω βλακείας και ανικανότητας.
Συμφωνώ και ως προς το 'λεφτά υπάρχουν' ναί, μάλλον, ήξερε ότι δεν υπήρχαν αλλά ήθελε απεγνωσμένα την εξουσία, κακώς!
Σε κάθε περίπτωση έβαλε το πολιτικό συμφέρον πάνω από το συμφέρον της χώρας και είναι κατακριτέος για αυτό.
Αλλά διαφωνώ μαζί σου στο τελευταίο!
Η κατάρευση εσόδων και οι εκλογές θα είναι καταστροφικές για την χώρα αυτή την στιγμή.
Το πιο πιθανό είναι να έρθει η επόμενη μέρα όπου η νέα κυβέρνηση θα ρίχνει φταίξιμο για τα πάντα στην τωρινή για να δικαιολογηθεί και θα περάσει μια κρίσιμη περίοδος απραξίας που θα μας πάει ακόμη πιο πίσω.
Γιατί δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι θα έρθει η επόμενη κυβέρνηση με τους μηχανισμούς και τις λύσεις έτοιμες για να μας βγάλει από την κρίση; Μόνο μέχρι να καταλάβει τι γίνεται και να ξανα οργανώσει τους κρατικούς μηχανισμούς (εφορίες κ.λ.π.) το χρέος θα έχει πάει ήδη στο 180%. Και η χώρα στην πτώχευση.
Προσωπικά μπορεί να προτιμούσα στην εξουσία ένα κόμα που δεν θα ευθύνονταν για αυτήν την κατάντια, από την άλλη όμως, ίσως είναι προτιμότεο να φάνε τα σκατά αυτοί που μας βάλανε σε αυτά.
Απλώς εμείς ας είμαστε έτοιμοι να τους @#$%%% αν τα σκατώσουν ξανά.

φιλε μου, δε μιλαμε για μ@λακια! Μ@λακια ειναι να βαλεις 95αρα σε αμαξι που θελει 100αρα
εδω μιλαμε για κατι πολυ πολυ μεγαλυτερο.

η καταρρευση των εσοδων δε θα ερθει επειδη το λεω εγω. Θα ειναι απλο αποτελεσμα της πολιτικης ανικανοτητας (ή μη βουλησης) να εφαρμοσουν ΕΣΤΩ και τα απλα πραγματα που εχουν αποφασισει (και καποια απο αυτα ειναι πολυ σωστα).

επειδη ομως εδω εχουμε εμπλοκη του ΔΝΤ, οι συνεπειες θα ειναι τραγικες, οπως εγραψα πιο πανω.

η επιστροφη στη δραχμη δεν ειναι κατι απλο και θα μπορουσε να αποτελεσει λυση (οχι απο μονη της) ΜΟΝΟ σε περιπτωση που το τιμονι το κρατουσε καποιος που να ξερει τι κανει.

τα σκατα δε θα τα φανε αυτοι που μας εφεραν εδω, αλλα εμεις.
αρα μπρος γκερμος και πισω ρεμα.

Πώς θα πείσει κανείς έναν δημόσιο υπάλληλο (μαθημένο στο ρεμπελιό και την υποπαραγωγικότητα για χρόνια) να δουλέψει, όταν μάλιστα έχει υποστεί μείωση αποδοχών της τάξης του 20%?

Το πρόβλημα ΔΕΝ είναι μόνο η ανικανότητα της κυβέρνησης σε επίπεδο στρατηγικής ή η έλειψη εμπειρίας και ειδικής γνώσης του αντικειμένου - πρόβλημα είναι επίσης ότι τα όσα αποφασίζουν οι ΜπιρμπιλοΤζέφριδες αδυνατούν να πραγματοποιηθούν λόγων των ανεπαρκειών του δημόσιου τομέα που ΝΔ/ΠΑΣΟΚ διαχρονικά δημιούργησαν.

Μηπως για ολα φταιει η ενταξη μας στο Ευρω ?
Μηπως εξαιτιας του παρατησαμε την αγροτικη και κτηνοτροφικη μας παραγωγη ?
Μηπως ακολουθησαμε λαθος τροπο αναπτυξης βασιζομενοι στο 'φτηνο' χρημα, νομιζοντας οτι η ευημερια ενος λαου φαινεται απο ποσα αυτοκινητα πωλουνται ?
Δεν ξερω απο οικονομικα, αλλα γιατι νομιζω οτι ηταν λαθος η ενταξη μας στο Ευρω, γιατι χασαμε την δυνατοτητα να παρεμβαινουμε στο Εθνικο μας νομισμα για να ειμαστε ανταγωνιστικοι ?

Μερικά ενδιαφέροντα στοιχεία, τα περισσότερα τα ξέρετε...

Το Δημόσιο Χρέος αναθεωρημένο από την Eurostat (15/11/2010):

2006: 106,1% του ΑΕΠ -- 224.204 δις ευρώ.

2007: 105,0% ΑΕΠ -- 238.581 δις ευρώ.

2008: 110,3% ΑΕΠ -- 261.396 δις ευρώ.

2009: 126,8% ΑΕΠ -- 298.032 δις. Ευρώ.

Το Έλλειμμα σύμφωνα με την Eurostat:

2006: -5,7%
2007: -6,4%
2008: -9,4%
2009: -15,4%

1974 22,0% του ΑΕΠ
1981 29,7 % του ΑΕΠ
1989 65,7% του ΑΕΠ (!!)
1990 80,7% του ΑΕΠ
1993 100,5% του ΑΕΠ
1996 110,0%του ΑΕΠ
1999 100,1%του ΑΕΠ
2000 106,2%του ΑΕΠ
2003 97,8% του ΑΕΠ
2004 98,6 % του ΑΕΠ
2005 98% του ΑΕΠ
2006 95,3% του ΑΕΠ
2007 94,5% του ΑΕΠ
2008 109,6% του ΑΕΠ
2009 124,3% του ΑΕΠ

03 06 2010
Το Δημόσιο χρέος της Ελλάδος σύμφωνα με την μελέτη του Ι. Σιδηρόπουλου.

1975 – 24,7% του ΑΕΠ.
1976 – 24,6%
1977 - 25,7%
1978 - 28,0% 1988 – 66,8%
1979 - 27,5% 1989 – 69,9%
1980 - 28,6% 1990 – 80,7%
1981 - 34,5% 1991 – 83,3%
1982 - 41,3% 1992 – 89,0%
1983 - 41,9% 1993 – 111,6%
1984 - 48,0% 1994 – 109,3%
1985 - 54,7% 1995 – 110,1%
1986 - 55,9% 1996 – 112,2%
1987 - 62,2% 1997 – 109,5 % του ΑΕΠ.

http://bmplefour.blog.co.uk/2010/01/16/ ... 2-7764996/

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:
Μηπως για ολα φταιει η ενταξη μας στο Ευρω ?
Μηπως εξαιτιας του παρατησαμε την αγροτικη και κτηνοτροφικη μας παραγωγη ?
Μηπως ακολουθησαμε λαθος τροπο αναπτυξης βασιζομενοι στο 'φτηνο' χρημα, νομιζοντας οτι η ευημερια ενος λαου φαινεται απο ποσα αυτοκινητα πωλουνται ?
Δεν ξερω απο οικονομικα, αλλα γιατι νομιζω οτι ηταν λαθος η ενταξη μας στο Ευρω, γιατι χασαμε την δυνατοτητα να παρεμβαινουμε στο Εθνικο μας νομισμα για να ειμαστε ανταγωνιστικοι ?

Το ευρώ απλά χειροτέρεψε την κατάσταση ... Η ελλάδα (όλοι μας δηλαδή) αντί να αξιοποιήσει το περιβάλλον συναλλαγματικής/νομισματικής σταθεροτήτας που το ΕΥΡΩ δημιούργησε (όπως και την εισροή 'φθηνού' χρήματος μέσω δανεισμού) για ουσιαστική επέκταση και βελτίωση της παραγωγικής βάσης της χώρας προτίμησε το υπερκαταναλωτικό φαγοπότι και την κρατική σπατάλη.

Το ΕΥΡΩ δεν δημιούργησε την αντίληψη 'μόδα, καβάλα, ντόλτσε-βίτα, τρόμπα, φιγούρα, σαχλαμάρα κι άρπα-κόλα' στον νεοέλληνα ... αυτή η νοσηρή αντίληψη της ζωής όπου το κάθετι παρασιτικό αντιμετωπίζεται ώς 'σημαντικό' και όχι η 'οικονομική κρίση' αποτελούν τον πυρήνα του προβλήματος μας, κατά την γνώμη μου.

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:
Μηπως για ολα φταιει η ενταξη μας στο Ευρω ?
Μηπως εξαιτιας του παρατησαμε την αγροτικη και κτηνοτροφικη μας παραγωγη ?
Μηπως ακολουθησαμε λαθος τροπο αναπτυξης βασιζομενοι στο 'φτηνο' χρημα, νομιζοντας οτι η ευημερια ενος λαου φαινεται απο ποσα αυτοκινητα πωλουνται ?
Δεν ξερω απο οικονομικα, αλλα γιατι νομιζω οτι ηταν λαθος η ενταξη μας στο Ευρω, γιατι χασαμε την δυνατοτητα να παρεμβαινουμε στο Εθνικο μας νομισμα για να ειμαστε ανταγωνιστικοι ?

Δύσκολο ερώτημα για να δωθεί σε λίγες γραμμές μια ξεκάθαρη απάντηση, δηλαδή αν ήταν σωστή ή λάθος η ένταξή μας. Αυτό που θα μπορούσα να καταλογίσω ως λάθος όμως είναι ότι επί ελαιοπαραγωγού η χώρα μας δεν πληρούσε τα κριτήρια ένταξης στην ΟΝΕ και τελικά μαγείρεψαν τα αποτελέσματα με τη βοήθεια της Goldman Sachs.

Ο χρήστης k2825 έγραψε:

Μηπως για ολα φταιει η ενταξη μας στο Ευρω ?
Μηπως εξαιτιας του παρατησαμε την αγροτικη και κτηνοτροφικη μας παραγωγη ?
Μηπως ακολουθησαμε λαθος τροπο αναπτυξης βασιζομενοι στο 'φτηνο' χρημα, νομιζοντας οτι η ευημερια ενος λαου φαινεται απο ποσα αυτοκινητα πωλουνται ?
Δεν ξερω απο οικονομικα, αλλα γιατι νομιζω οτι ηταν λαθος η ενταξη μας στο Ευρω, γιατι χασαμε την δυνατοτητα να παρεμβαινουμε στο Εθνικο μας νομισμα για να ειμαστε ανταγωνιστικοι ?

Το ευρώ απλά χειροτέρεψε την κατάσταση ... Η ελλάδα (όλοι μας δηλαδή) αντί να αξιοποιήσει το περιβάλλον συναλλαγματικής/νομισματικής σταθεροτήτας που το ΕΥΡΩ δημιούργησε (όπως και την εισροή 'φθηνού' χρήματος μέσω δανεισμού) για ουσιαστική επέκταση και βελτίωση της παραγωγικής βάσης της χώρας προτίμησε το υπερκαταναλωτικό φαγοπότι και την κρατική σπατάλη.

Το ΕΥΡΩ δεν δημιούργησε την αντίληψη 'μόδα, καβάλα, ντόλτσε-βίτα, τρόμπα, φιγούρα, σαχλαμάρα κι άρπα-κόλα' στον νεοέλληνα ... αυτή η νοσηρή αντίληψη της ζωής όπου το κάθετι παρασιτικό αντιμετωπίζεται ώς 'σημαντικό' και όχι η 'οικονομική κρίση' αποτελούν τον πυρήνα του προβλήματος μας, κατά την γνώμη μου.

Μεχρι το 2002, για να παρεις δανειο , καρτα μονο κολονοσκοπιση δεν σου εκαναν, μετα σου τα εδιναν για πλακα. Η αντιληψη που λες παντα υπηρχε, αλλα λιγοι την εφαρμοζαν, τουλαχιστον οσοι εβγαζαν λεφτα, μετα ομως....
Καποιος πηρε την αποφαση να χαμηλωσουν τα κριτηρια δανεισμου, το κρατος δηλαδη, και ετσι χαθηκε η μπαλα.

Περιμένουμε ελπίδες και λύσεις από τα 2 κόμματα που κυβέρνησαν τον τόπο 36 χρόνια και έχουν καταφέρει να χρωστούν στις τράπεζες τα ίδια μερικά εκατομμύρια ενώ έχουν πάρει την κρατική επιχορήγηση μέχρι το 2014
Ωραίοι είμαστε.
Φωνάξαμε τον κλέφτη να τακτοποιήσει τα οικονομικά του σπιτιού μας.

Το πρώτο που προκύπτει από τον πίνακα αυτό είναι η κατάρριψη του μύθου ότι η χούντα δεν άφησε δημόσιο χρέος. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η χούντα άφησε σημαντικό δημόσιο χρέος, το οποίο ανερχόταν στο 20,8% του ΑΕΠ. Με βάση τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδος, το χρέος αυτό από 32 δισ. δρχ. το 1966 εκτινάχτηκε στα 114 δισ. δρχ. το 1974.

Από την τελευταία στήλη του πίνακα φαίνεται ότι η μέση ετήσια αύξηση του δημόσιου χρέους ως ποσοστού του ΑΕΠ την περίοδο:

• 1974-1981 των κυβερνήσεων της Ν.Δ. ήταν μικρή, διότι ο ρυθμός αύξησης δημόσιου χρέους σε δραχμές ήταν ελαφρά υψηλότερος εκείνου του ΑΕΠ σε δραχμές.

• 1981-1989 των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ ήταν εκρηκτική, διότι ο ρυθμός αύξησης του δημόσιου χρέους σε δραχμές ήταν υπερδιπλάσιος εκείνου του ΑΕΠ σε δραχμές.

• 1989-1993 της κυβέρνησης της Ν.Δ. ήταν πολύ μεγάλη, για τους ίδιους λόγους που αναφέρθηκαν για την περίοδο 1981-1989.

• 1993-2004 των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ ήταν μηδαμινή, διότι ενώ το δημόσιο χρέος την περίοδο 1995-2004 (τη μόνη που υπάρχουν στοιχεία σε ευρώ) αυξήθηκε κατά 88,1 δισ. ευρώ, ο ρυθμός αύξησης του ΑΕΠ σε ευρώ ήταν ελαφρά χαμηλότερος εκείνου του δημόσιου χρέους σε ευρώ.

• 2004-2009 των κυβερνήσεων της Ν.Δ. η αύξηση ήταν μεγάλη, διότι ο ρυθμός αύξησης του δημόσιου χρέους σε ευρώ ήταν υπερδιπλάσιος εκείνου του ΑΕΠ, το οποίο μάλιστα, λόγω της παγκόσμιας ύφεσης, μειώθηκε σε τρέχουσες τιμές το 2009.

• 2009-2011 της σημερινής κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ η αύξηση προβλέπεται να είναι μεγαλύτερη από εκείνη της περιόδου 2004-2009. Την περίοδο αυτή η αύξηση του δημόσιου χρέους σε ευρώ προβλέπεται να είναι πολύ μεγάλη, ενώ το ΑΕΠ, αντί για αύξηση, θα σημειώσει μείωση τόσο το 2010 όσο και το 2011.

Από την ανάλυση αυτή φαίνεται από τη μια μεριά η «κληρονομιά» που άφησε η χούντα και από την άλλη η τεράστια ευθύνη που έχουν και τα δύο κόμματα εξουσίας για τη γιγάντωση του δημόσιου χρέους ως ποσοστού του ΑΕΠ. Με δεδομένο το ύψος του, ο χρόνος που θα απαιτηθεί για την αποκλιμάκωση του δημόσιου χρέους ως ποσοστού του ΑΕΠ θα είναι πολύ μακρύς (υπερβαίνει κατά πολύ τη δεκαετία) και αυτή θα συμβεί, αν εφαρμοστεί με συνέπεια και συνέχεια μια πολιτική που θα τιθασεύσει τα δημόσια ελλείμματα και θα πετύχει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης.

• Ο Μανόλης Γ. Δρεττάκης είναι πρώην: αντιπρόεδρος της Βουλής, υπουργός και καθηγητής της ΑΣΟΕΕ.
  http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=237134

Οχι δεν φταίει το ευρώ για όλα... Δηλαδή μέχρι το 2002 όλα ήταν καλά? Δεν νομίζω, από τότε είχαν ήδη θεριέψει τα ελλείμματα άνω του 100% του αεπ, νομίζω. Φυσικά το ευρώ έκανε πολλά κακά, αλλά και βοήθησε σε άλλα.

Την αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή την παρατήσαμε από τα μέσα του '80, όπου με τις παροχές και τις επιδοτήσεις στους αγρότες ήταν καλύτερα γι αυτούς να κάθονται και να πληρώνονται παρά να δουλεύουν και να πληρώνονται. Επίσης με την άνοδο της αξίας της γης, πολλοί πούλησαν τα χωράφια τους για να χτιστούν εκεί εξοχικά και βίλλες. Μετά, με το χρηματιστήριο, πολλοί πούλησαν τα χωράφια τους για να τα παίξουν σε μετοχές και να κονομήσουν.

Καλώς ή κακώς, το βιοτικό επίπεδο ενός λαού εξαρτάται και από τα αυτοκίνητα / κιν. τηλέφωνα/μεζονέτες/κλπ ανά κάτοικο. Κι αν μας ταδωσαν εκ του πονηρού, γνωρίζοντας ότι δεν μπορούμε να τα πληρώσουμε, στο χέρι μας είναι να 'βαρέσουμε κανόνι' και να μη τους δώσουμε τίποτα πίσω, αναλαμβάνοντας φυσικά και το τίμημα ότι δεν θα μας ξαναδανείσουν.

Αν δεν είμασταν στο ευρώ: Το πετρέλαιο και ό,τι συνδέεται με αυτό θα ήταν πανάκριβο (φυσικά, τώρα με τους φόρους, είναι πάλι πανάκριβο κι ας έχουμε ευρώ). Αυτοκίνητα, κινητά, τηλεοράσεις, μηχανήματα, ό,τι εισάγουμε θα ήταν πάλι πανάκριβο. Αλλά ό,τι παράγουμε, θα ήταν πάμφθηνο. (φαγητό και ρούχα). Θα υπήρχε μικρότερη ανεργία, περισσότερος τουρισμός ίσως. Τα δάνεια θα ήταν πιο ακριβά. Και για τους ιδιώτες, και για το κράτος. Θα έφευγαν πολλοί λαθρομετανάστες (γιατί θα δούλευαν για δραχμές, οι οποίες ίσως δεν θα είχαν αντίκρυσμα στη χώρα τους, όσο έχει το ευρώ).

Ο χρήστης kinq1 έγραψε:
Οχι δεν φταίει το ευρώ για όλα... Δηλαδή μέχρι το 2002 όλα ήταν καλά? Δεν νομίζω, από τότε είχαν ήδη θεριέψει τα ελλείμματα άνω του 100% του αεπ, νομίζω. Φυσικά το ευρώ έκανε πολλά κακά, αλλά και βοήθησε σε άλλα.

Την αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή την παρατήσαμε από τα μέσα του '80, όπου με τις παροχές και τις επιδοτήσεις στους αγρότες ήταν καλύτερα γι αυτούς να κάθονται και να πληρώνονται παρά να δουλεύουν και να πληρώνονται. Επίσης με την άνοδο της αξίας της γης, πολλοί πούλησαν τα χωράφια τους για να χτιστούν εκεί εξοχικά και βίλλες. Μετά, με το χρηματιστήριο, πολλοί πούλησαν τα χωράφια τους για να τα παίξουν σε μετοχές και να κονομήσουν.

Καλώς ή κακώς, το βιοτικό επίπεδο ενός λαού εξαρτάται και από τα αυτοκίνητα / κιν. τηλέφωνα/μεζονέτες/κλπ ανά κάτοικο. Κι αν μας ταδωσαν εκ του πονηρού, γνωρίζοντας ότι δεν μπορούμε να τα πληρώσουμε, στο χέρι μας είναι να 'βαρέσουμε κανόνι' και να μη τους δώσουμε τίποτα πίσω, αναλαμβάνοντας φυσικά και το τίμημα ότι δεν θα μας ξαναδανείσουν.

Αν δεν είμασταν στο ευρώ: Το πετρέλαιο και ό,τι συνδέεται με αυτό θα ήταν πανάκριβο (φυσικά, τώρα με τους φόρους, είναι πάλι πανάκριβο κι ας έχουμε ευρώ). Αυτοκίνητα, κινητά, τηλεοράσεις, μηχανήματα, ό,τι εισάγουμε θα ήταν πάλι πανάκριβο. Αλλά ό,τι παράγουμε, θα ήταν πάμφθηνο. (φαγητό και ρούχα). Θα υπήρχε μικρότερη ανεργία, περισσότερος τουρισμός ίσως. Τα δάνεια θα ήταν πιο ακριβά. Και για τους ιδιώτες, και για το κράτος. Θα έφευγαν πολλοί λαθρομετανάστες (γιατί θα δούλευαν για δραχμές, οι οποίες ίσως δεν θα είχαν αντίκρυσμα στη χώρα τους, όσο έχει το ευρώ).

Το βιοτικο επιπεδο ενος λαου κρινεται ΙΜΟ απο το ποσα απο αυτα παραγει και καταναλωνει, και οχι απο το δευτερο.
Στην τελευταια σου παραγραφο, πιο πολλα ειναι τα καλα απο τα κακα. Οι φοροι στο πετρελαιο εινα αποτελεσμα της αναγκης του κρατους να βρει χρηματα, να πληρωσει ελλειματα απο υπερκαταναλωση εισαγωμενων προιοντων.

Ο χρήστης klong έγραψε:

Τελικά υπάρχουν λαοί με @@ και @@ λαοί. Πρέπει αν αποφασίσουμε σε ποιούς ανήκουμε. Το ότι δεν έχουμε σαπίσει στο ξύλο, ακόμη, αυτούς που μας έφεραν ως εδώ, δείχνει ότι μάλλον στην πρώτη κατηγορία ΔΕΝ ανήκουμε.

(nass με πρόλαβες...)

Νομίζω ότι το ερώτημα έχει απαντηθεί και, σ' αυτό τουλάχιστον, συμφωνούν όλοι οι Έλληνες. Άντε να διαφωνούν οι ελληναράδες.

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Τέλος πάντων, έχοντας περάσει την εμπειρία αυτού του χρόνου, όπου άλλα έπρεπε να γίνουν και άλλα έγιναν, θεωρώ ότι οι λύσεις αυτή τη στιγμή είναι: (α) συμφωνία με πιστωτές (όχι επαναστατικές μαλακίες αν δεν θέλουμε να γίνουμε Αλβανία) για κούρεμα ή/και αναδιάρθρωση ώστε να βρεθούν λεφτά για το (β) όχι από δανεικά αλλά από μείωση των τόκων και (β) πρωτογενές πλεόνασμα, αλλιώς το χρέος θα αυξάνει για πάντα άρα ΑΝΑΠΤΥΞΗ και ΣΥΜΜΑΖΕΜΑ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΩΝ.

Μπορεί ο ΓΑΠ να τα κάνει αυτά ? Αμφιβάλλω. Αλλά δε νομίζω ότι μπορεί και κάποιος άλλος οπότε έχουμε ένα θεματάκι...

αυτα δε χρειαζοταν μνημονιο για να γινουν, αλλα πολιτικα 'κοτσια'.

Τα οποία δεν έχει κανείς, γιαυτό και φέρανε το ΔΝΤ ως 'μπαμπούλα' για να περάσουν μέτρα που δεν θα είχαν περάσει αλλιώς (παράδειγμα: ασφαλιστικό Γιαννίτση και περσινό ασφαλιστικό).

ο ΓΑΠ δεν βρεθηκε ξαφνικα σε μια στιγμη με το διλημμα 'μνημονιο ή χρεοκοπια'. Ο ΓΑΠ ηδη κυβερνουσε για λιγους μηνες! Αρα ειχε σαφεστατη εικονα. Εκτος αυτου, μη ξεχναμε οτι πριν τις εκλογες ειχε ηδη μιλησει με το ΔΝΤ.
κατα τους πρωτους μηνες λοιπον που κυβερνουσε, ασχοληθηκε με οτιδηποτε αλλο εκτος απο την ληψη μετρων που θα μας απετρεπαν απο το να φθασουμε στο 'διλημμα'.

ετσι λοιπον ενα πρωι, εχοντας φροντισει πριν να μην παρει κανενα μετρο και ταυτοχρονα κανοντας αξιοθαυμαστες προσπαθειες για να στειλει τα spread στο Θεο, αποφασισε να μας βαλει το διλημμα.

τα γεγονοτα αυτα δειχνουν οτι η πορεια μας προς το ΔΝΤ ειχε αποφασιστει πριν καν γινουν οι εκλογες. Αρα δεν επροκειτο για πραγματικο διλημμα αλλα για για ειλημμενη πολιτικη αποφαση που ειχε παρθει πριν ερθει στην εξουσια.

Μα τώρα μην κοροϊδευόμαστε: το ΔΝΤ είχε αποφασιστεί ήδη από την εποχή του Καραμανλή. Γιατί την κοπάνησε ο χοντρός, επειδή ήθελε να μεγαλώσει τα παιδιά του στην Ελβετία (ή όπου αλλού κοπροσκυλιάζει) ή γιατί δεν είχε τα πολιτικά @@ για ζόρικες αποφάσεις, μεταξύ των οποίων και το ΔΝΤ ?

τι θα γινει απο εδω και περα?
εγω προσωπικα αναμενω καταρρευση εσοδων, πραγμα που θα οδηγησει αναγκαστικα σε εκλογες. Και ο Θεος βοηθος μετα...

Ή θα σοβαρευτούμε ή θα χρεωκοπήσουμε._

**Πτώχευση ... αλλά με άλλο όνομα προβλέπει για την χώρα μας ο Ρουμπινί **

Παρά την εφαρμογή σημαντικών διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και επώδυνων μέτρων δημοσιονομικής εξυγίανσης, η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στο τεράστιο χρέος που συσσωρεύεται και θα αναγκασθεί να προχωρήσει σε αναδιάρθρωσή του, υποστηρίζει ο διάσημος οικονομολόγος Νούριελ Ρουμπινί, ο άνθρωπος που πριν από πέντε χρόνια προέβλεψε την παγκόσμια οικονομική κρίση. «Αν δεν θέλετε να την πείτε πτώχευση, μην την λέτε πτώχευση. Πείτε την αναδιάρθρωση υπό πίεση, αλλά είναι βέβαιο ότι θα συμβεί» επιμένει ο γεννημένος στην Κωνσταντινούπολη Ιρανοεβραίος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, ο οποίος έχει χαρακτηρίσει την Ελλάδα «LehmaBrothers της Ευρώπης» και θεωρεί πως ο δανεισμός από το ΔΝΤ και την Ε. Ε. το μόνο που επιτυγχάνει είναι να αναβάλει την αναπόφευκτη αναδιάρθρωση, με αποτέλεσμα όταν γίνει αυτή να μην είναι πλέον ελεγχόμενη.

Ο κ. Ρουμπινί, τον οποίο το περιοδικό Time συμπεριέλαβε πέρυσι στους 100 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο, οφείλει τη φήμη του στην πρόβλεψη που έκανε το 2005 περί επερχόμενης κατάρρευσης της αγοράς ακινήτων στις ΗΠΑ και γενικευμένης οικονομικής καταστροφής. Το 2008 το περιοδικό Fortune ανέφερε ότι «όταν το 2005 ο Ρουμπινί έλεγε πως οι τιμές των ακινήτων επέπλεαν σε ένα κύμα εικασιών, το οποίο σύντομα θα βύθιζε την οικονομία, πολλοί τον περιέγραφαν ως Κασσάνδρα, αλλά τώρα αποδεικνύεται σοφός».

• Επιμένετε ότι η πτώχευση είναι αναπόφευκτη.-

Για μένα είναι αναπόφευκτη. Θα συμβεί. Διότι είναι αδύνατον να επιζήσει η Ελλάδα με ένα χρέος που φθάνει στο 150% του ΑΕΠ. Να αντικαταστήσει το ιδιωτικό χρέος με δημόσιο, να μπορέσει να αποπληρώσει το ΔΝΤ και την Ε. Ε. ύστερα από τρία χρόνια, και να επιστρέψει στις αγορές με τα spreads να παραμένουν στο ζενίθ. Θα χρειαστεί μια ελεγχόμενη αναδιάρθρωση. Αν δεν θέλετε να την πείτε πτώχευση, μην την λέτε πτώχευση. Πείτε τη αναδιάρθρωση υπό πίεση. Εχει συμβεί τόσες φορές. Και κανείς δεν πιστεύει ότι δεν θα συμβεί και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Το ίδιο θα συμβεί στην πορεία και με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία. Θα έχουμε, λοιπόν, ουσιαστικές πτωχεύσεις (effective defaults), ίσως όχι επίσημες, αλλά ακόμη και εάν δεν θέλετε να χρησιμοποιήσετε την βρώμικη λέξη «πτώχευση», θα είναι ελεγχόμενες αναδιαρθρώσεις χρέους οι οποίες θα αρχίσουν από την Ελλάδα. Δεν έχω καμία αμφιβολία επ' αυτού.

• Τίθεται ζήτημα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;-

Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Μπορείτε να κάνετε ελεγχόμενη αναδιάρθρωση και να παραμείνετε στη νομισματική ένωση, αλλά μπορείτε ταυτόχρονα να βγείτε από το ευρώ. Η αναδιάρθρωση είναι πιο πιθανή, και θα συμβεί νωρίτερα από την ενδεχόμενη επιλογή της εξόδου από την Ευρωζώνη, η οποία είναι λίγο παγίδα αφού ουσιαστικά θα οδηγηθείτε εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αρα, το κόστος μιας τέτοιας εξέλιξης είναι πολύ μεγαλύτερο από μια αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό είναι ένα σενάριο για τα επόμενα πέντε χρόνια όταν χώρες όπως η Ελλάδα και άλλες υποστούν όλες τις θυσίες και εξακολουθούν να μην παρουσιάζουν ανάπτυξη. Εάν δεν έχουν υποχωρήσει οι τιμές στο εσωτερικό και δεν έχει υπάρξει αύξηση της ανταγωνιστικότητας μέσω μικρότερης αύξησης των μισθών από την παραγωγικότητα, στην πορεία οι χώρες αυτές θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα ανάπτυξης το οποίο δεν θα μπορεί να επιλυθεί με αναδιάρθρωση του χρέους, κάτι που σημαίνει ότι η επιλογή εξόδου από το ευρώ παραμένει στο τραπέζι ως μια πιθανότητα.

http://www.tax-profit.gr/ΑΠΟΨΕΙΣ/55-ΑΠΟΨΕΙΣ/200-Αναδιάρθρωση-του-χρέους-προβλέπει-ο-Ρουμπινί.html

«Σας θέλουμε πάμπτωχους»...

Το ότι η κυβέρνηση λέει συνεχώς ψέματα δεν είναι καινούργια διαπίστωση. Αμφιβάλλω μάλιστα αν υπάρχει πλέον κάτοικος αυτής της χώρας που να εντυπωσιάζεται κάθε φορά που αποδεικνύεται πως ένας ακόμη ισχυρισμός της είναι ψέμα. Είναι πάντως άλλο να το λέει ο οποιοσδήποτε υπουργός και άλλο να ψεύδεται δημοσίως ο πρωθυπουργός.

Αμέσως μετά τη σύνοδο κορυφής της ευρωζώνης την περασμένη Παρασκευή ο Γ. Παπανδρέου είπε πως η επιμήκυνση και η μείωση του επιτοκίου στο δάνειο της τρόικας δεν σημαίνουν νέα μέτρα. Μόλις τη Δευτέρα όμως ο κυβερνητικός εκπρόσωπος της Γερμανίας Στέφεν Ζάιμπερτ δήλωσε πως «βάση για τις αποφάσεις αποτέλεσαν οι δεσμεύσεις για περαιτέρω μεταρρυθμίσεις και μέτρα περικοπών χωρών της Ευρωζώνης. Αυτό ισχύει για την Ελλάδα, την Πορτογαλία και εν μέρει για την Ιρλανδία».

Παρ’ όλα αυτά ο υπουργός Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου συνέχισε το κρεσέντο αυτογελοιοποίησης της κυβέρνησης επαναλαμβάνοντας ότι το 2012 δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα.

Και ύστερα, την Τετάρτη, έσκασε μύτη η τρίτη κατά σειρά έκθεση του ΔΝΤ για την αξιολόγηση της ελληνικής οικονομίας στο πλαίσιο της επιτήρησης για την εφαρμογή των όρων της δανειακής σύμβασης (δάνειο τρόικας) και του περίφημου μνημονίου που τη συνοδεύει. Τι μας είπε το ευαγές ίδρυμα της Ουάσιγκτον; Πολλά και διάφορα, όπως ότι:

1. «Η ελληνική οικονομία θα διέλθει το χειρότερο σημείο στη διάρκεια του δεύτερου εξαμήνου φέτος».

2. Η Ελλάδα έχει όλες τις δυνατότητες ώστε να... επιτύχει το ΑΕΠ φέτος να συρρικνωθεί μόνο (!) κατά 3%.

3. Η ελληνική οικονομία θα αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα για περισσότερο χρόνο απ’ όσο είχε αρχικά εκτιμηθεί.

4. Οι αποφάσεις της έκτακτης συνόδου κορυφής για την επιμήκυνση και τη μείωση επιτοκίου δεν ήταν αρκετές για να πάψουν οι αγορές να δυσπιστούν για την ικανότητα της Ελλάδας να διαχειριστεί το χρέος της, επομένως η πιθανότητα εξόδου στις αγορές – που υποσχόταν η κυβέρνηση – είναι μια μακρινή προοπτική.

Άλλωστε, όπως δήλωσε τη Δευτέρα ο επικεφαλής του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους Π. Χριστοδούλου, η Ελλάδα θα ξαναβγεί στις αγορές μόνο εάν θα καταφέρει να επιτύχει επιτόκια της τάξεως του 5% - 5,5%. Δηλαδή όταν το spread των δεκαετών ομολόγων θα πέσει κάπου... 700 (!) μονάδες από το σημερινό επίπεδο. Καληνύχτα δηλαδή.

Το σημαντικότερο όμως είναι ότι το ΔΝΤ ακόμη μια φορά αποκαλύπτει την πλήρη αναξιοπιστία των λόγων της ελληνικής κυβέρνησης εκθέτοντας αγρίως υπουργό Οικονομικών και πρωθυπουργό.

Αφού λοιπόν σερβίρει πακέτο μέτρων ύψους τουλάχιστον 22 δισ. ευρώ (γύρω στο 10% του ΑΕΠ!!!) για την τετραετία 2012 - 2015, μας λέει ότι η τιμολόγηση του πακέτου έχει γίνει από την ελληνική κυβέρνηση! Αυτή την κυβέρνηση που συνεχώς διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχουν άλλα μέτρα, ότι έχουμε ήδη... πάθει το 90% των όσων απαιτούνται και άλλες παρόμοιες παπαριές, τις οποίες έχουν σε πρώτη ζήτηση. Μάλιστα την τιμολόγηση αυτή παρέλαβε προ ημερών στην Αθήνα, από κυβερνητικά χέρια, ο μόνιμος αντιπρόσωπος του ΔΝΤ Μπομπ Τράα.

Για να καταλάβουμε λίγο καλύτερα την ουσία, παραθέτω απόσπασμα από σχετικό ρεπορτάζ της οικονομικής ιστοσελίδας Capital:

«Υπενθυμίζεται ότι το ΔΝΤ στην προηγούμενη έκθεσή του για το μνημόνιο, τον Δεκέμβριο, είχε αναφερθεί και πάλι αναλυτικά στα μέτρα. Τότε κυβερνητικά στελέχη έσπευσαν να διαψεύσουν ότι έχουν ληφθεί αποφάσεις. Το ίδιο επαναλάμβαναν, ανεπισήμως, και χθες. Το Ταμείο όμως επανέρχεται, αυτή τη φορά με υπολογισμό της αξίας μέτρων που αναφέρει ρητά ως 'κυβερνητικό στόχο'».

Σημειώστε ακόμη ότι, ως πρόγευση, θα πρέπει, σύμφωνα με το ΔΝΤ, να σκάσουμε άλλα 1,7 δισ. ευρώ για το 2011, προκειμένου να αντισταθμιστούν η κατάρρευση των εσόδων και η εκτίναξη του ελλείμματος του 2010 στο 10,3% έναντι 9,5% που είχε ανακοινώσει η κυβέρνηση και έναντι αρχικού στόχου 8,1%.

Τριτοκοσμική αποικία

Ίσως να ήμασταν ευτυχείς αν το σοβαρότερο πρόβλημα της χώρας και του ελληνικού λαού ήταν το ότι τον κυβερνούν καθ’ έξιν και κατά συρροήν ψεύτες. Αυτό άλλωστε συμβαίνει εδώ και πολλές δεκαετίες. Το πρόβλημα δυστυχώς βρίσκεται κυρίως στη «φιλοσοφία» των μέτρων που «τιμολόγησε» η ελληνική κυβέρνηση και εξήγγειλε το ΔΝΤ. Ας δούμε κάποια χαρακτηριστικά παραδείγματα:

1. Ζητείται η περικοπή όλων των κοινωνικών επιδομάτων των νοικοκυριών, με όριο συνολικής καταβολής τους το εισόδημα που ορίζεται ως «όριο της φτώχειας», δηλαδή τα 6.900 ευρώ, δηλαδή τα 493 ευρώ σε 14μηνη βάση ή τα 575 σε 12μηνη. Δηλαδή όποιος δεν πεινάει, δεν είναι άστεγος και δεν ζητιανεύει στα φανάρια μαζί με τους Πακιστανούς δεν θα δικαιούται κανενός είδους επίδομα. Κι ας έχουν, κατά καιρούς, δοθεί τα επιδόματα αυτά εν είδει μισθού.

2. Τεράστια είναι και η περικοπή που έχει σχεδιάσει η ελληνική κυβέρνηση (2,5% του ΑΕΠ ή 5,8 δισ. ευρώ) από τις δημόσιες επενδύσεις, κάτι που σημαίνει ότι θα πρέπει να αποχαιρετήσουμε κάθε είδους δημόσιο έργο υποδομής, αλλά και κάθε μικρότερο, τοπικής σημασίας.

Αυτά τα δύο στοιχεία, αλλά όχι μόνον αυτά, δείχνουν – χωρίς καμιά δυνατότητα συγκάλυψης – ότι η ελληνική οικονομία παίρνει τον δρόμο χωρίς επιστροφή. Πρόκειται για την είσοδο της χώρας στην εποχή των παγετώνων. Με κράτος πτωχευμένο, πλήρως αποξενωμένο από την περιουσία του και τις στοιχειώδεις υποχρεώσεις του έναντι της κοινωνίας, πλήρως ανάλγητο για την κοινωνική καταστροφή που συντελείται σε ολόκληρη τη χώρα και αποφασισμένο να εκποιήσει το σύνολο της περιουσίας του.

Όλα αυτά με την υπογραφή και τις προτάσεις της ελληνικής (;) κυβέρνησης, της οποίας το μικρότερο αμάρτημα είναι ότι λέει ψέματα. Και με την ανοχή μιας αντιπολίτευσης η οποία αδυνατεί να αντιτάξει ένα πολιτικό σχέδιο εθνικής εμβέλειας κατά της πλήρους χρεοκοπίας. Και με μια κοινωνία η οποία, πλήρως ενοχική και ενοχοποιημένη, μοιάζει έτοιμη να αποδεχθεί το μοιραίο.

Ε, δεν τα πάμε κι άσχημα. Έχουμε όλες τις οικονομικές και πολιτικές προδιαγραφές μιας τριτοσκομικής αποικίας...

http://www.topontiki.gr/article/14882

Λοιπόν?
Θα βγούμε στους δρόμους ή θα προτιμήσουμε το άγχος της πληρωμής του στεγαστικού δανείου , των διδάκτρων των φροντιστηρίων των παιδιών κλπ κλπ με την (φρούδα) ελπίδα οτι ε!....δεν μπορεί , κάποια στιγμή θα φτιάξουν τα πράγματα.

Ο Χριστοδουλου ειναι πρωην στελεχαρα της Goldman...?

μας δουλευουν ψιλο γαζι μου φαινεται...

Ο χρήστης nass έγραψε:

Ή θα σοβαρευτούμε ή θα χρεωκοπήσουμε._

να σοβαρευτουμε στο πλαισιο της υπαρχουσας δανειακης συμβασης;

οξυμωρο σχημα δεν ειναι αυτο...;
για φυλακη δεν μιλαει κανεις....;

Ο χρήστης pik. έγραψε:

για φυλακη δεν μιλαει κανεις....;

μιλάει ο λαός...

οι πολιτικοί έχουν άλλη άποψη πάντως διαβάζοντας τα 38 πορίσματα που έβγαλαν.

Ο χρήστης elteo έγραψε:

για φυλακη δεν μιλαει κανεις....;

μιλάει ο λαός...

οι πολιτικοί έχουν άλλη άποψη πάντως διαβάζοντας τα 38 πορίσματα που έβγαλαν.

Πολιτικοι ειναι αυτοι η προδοτες;