Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
.......

το τουρμπο απο την αλλη ειναι η φθηνη λυση, κερδιζεις ουσιαστικα παντου , χανοντας μονο σε γραμμικοτητα , αλλα και παλι σιγα τα αυγα..

Ποια γραμμικοτητα? Εμενα 2000 κυβικα ατμοσφαιρικο χαμηλα σερνεται...μετα τις 3500 ξυπναει, ειναι γραμμικο αυτο? Με turbo και λιγοτερα κυβικα σιγουρα θα ηταν πιο γραμμικο!

αναλογα την περιπτωση.. μιλουσα γενικα και αοριστα

εγω προσωπικα δεν εχω παραπονο απο τη γραμμικοτητα του τουρμπο

Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:

Για τον υπολογισμό των σωστών αλλαγών ταχυτήτων είναι απλό να κάνεις ένα διάγραμμα που να δείχνει την ροπή ή ισχύ στους τροχούς για κάθε σχέση (δηλαδή πολλαπλασιάζοντας με σχέση και διαφορικό και απλώνοντας σε χλμ/ώρα). Αν οι καμπύλες της προηγούμενης επόμενης σχέσης δεν διασταυρώνονται τότε πας στον κόφτη. Αν διασταυρώνονται τότε αλλάζεις λίγο μετά από εκεί που διασταυρώνονται (το λίγο μετά είναι για χειροκίνητο κιβώτιο γιατί όσο γρήγορος και να είσαι θα χάσεις και μερικές στροφές στην αλλαγή).

Φαντάζομαι ότι για να κάνεις ένα τέτοιο διάγραμμα πρέπει να πας σε δυναμόμετρο και να κάνεις και αρκετούς υπολογισμούς / μετατροπές.. Θα προσπαθήσω πάντως να βγάλω κάποια άκρη.

Πρέπει να έχεις ένα ελάχιστα ακριβές διάγραμμα της καμπύλης απόδοσης. Αν είσαι μαμά μπορείς να βρεις από RRI ή αλλού αλλιώς ναι θέλεις μέτρηση. Παρόλα αυτά και πάλι αξίζει να πάρεις στοιχεία από το μαμά διάγραμμα και τις σχέσεις ταχυτήτων, κιβωτίου και μέγεθος ελαστικών για να βγάλεις τις καμπύλες που σου λέω. Θα δεις ότι εκτός εντυπωσιακών πειραγμάτων με μεγάλη αλλαγή του σχήματος της καμπύλης στο άνω μέρος της θα καταλάβεις πότε πρέπει να αλλάξεις.

Ο χρήστης cson έγραψε:

.......

το τουρμπο απο την αλλη ειναι η φθηνη λυση, κερδιζεις ουσιαστικα παντου , χανοντας μονο σε γραμμικοτητα , αλλα και παλι σιγα τα αυγα..

Ποια γραμμικοτητα? Εμενα 2000 κυβικα ατμοσφαιρικο χαμηλα σερνεται...μετα τις 3500 ξυπναει, ειναι γραμμικο αυτο? Με turbo και λιγοτερα κυβικα σιγουρα θα ηταν πιο γραμμικο!

Ε τα μοτέρ της χιουντάι δεν φημίζονται και για την λειτουργία τους.

Aναλογικά φίλε Clio Driver τα λεφτά που θα δώσει ένας κατοχος tsi για να το βελτιώσει ως προς την δαπάνη και δύναμη είναι πολύ λίγα σε σχέση με ένα rally.Σε σχέση με την αγοραστική αξία του όμως θα είναι πάντα πολύ περισσότερα.
Επίσης σε καμιά περίπτωση ενα honda ή toyota πχ δε θα μένει πίσω στην ευθεία.Όλοι γνωρίζουμε τις επιδόσεις τέτοιων ακριβών στη κατασκευή τους κινητήρων.
Είπαμε εύκολη δύναμη το τούρμπο αλλά και φθηνότερη .Απο κει και πέρα η αίσθηση είναι προσωπικό θέμα.Η χρήση με ένα κοντο σαζμαν εξισορροπεί την κατάσταση και η επιτάχυνση της ατμόσφαιρας μετά τις 5-6 χιλ στροφές μπορεί να μην έχει την ροπή αλλά έχει καλύτερη χροιά και διάρκεια με ανάλογο αποτέλεσμα.Γενικό αυτό.
Εγώ βλέπω ευκολία σε βελτίωση και ροπή στα τούρμπο.
Δεν σου έχει τύχει να αλλάζεις ταχύτητα στις 5 με 6 χιλ κόφτες και να βλέπεις ένα 1600ρι χόντα να συνεχίζει να επιταχύνει δίπλα σου?
Δεν σε βασανίζει αυτό? Και μάλιστα με 40% λιγότερη ροπή?

Πολύ καλό το διάγραμμα αλλά στα ψηλά δηλώνει ότι τα έχει δώσει όλα το μοτέρ.Δεν κρεμάει αλλά λέει εδώ το τέλος.Αυτό είναι που μου έλεγε κάποιος γνωστός κάποτε για ένα φιατακι επαγγελματικό με καρότσα που η 4η ταχύτητα έβγαζε 160 αστραπιαία χιλ και ήθελε με 5η να βγάλει πάνω απο 200.
Ωραίο το μέλι αλλά...

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες με το κόστος.. 'αναλογικά' εννοούσα σε σχέση με την αξία του αυτοκινήτου, και φυσικά κανένα ραλλί ποτέ δεν είχε μεγαλύτερη αξία από ένα φρέσκο γκολφ. Οι χιλιάδες ευρώ που είπες για να πάρει το ραλλί 30 άλογα είναι σχεδόν η αξία του ίδιου του αυτοκινήτου! Τα ~1000 ευρώ που πρέπει να δώσει ο κάτοχος ενός tsi για να πάρει τα ίδια (μπορεί και περισσότερα) άλογα, είναι ένα κλάσμα της αξίας του αυτοκινήτου.

Φίλε μου Κουπέα, όχι, δεν μου έχει τύχει αυτό, να αλλάζω ταχύτητα στις 5-6Κ και ένα 1600 χόντα να επιταχύνει δίπλα μου, έχω δει πολλά χόντα (φαντάζομαι κάποια και vtec) να.. επιβραδύνουν πίσω μου και χωρίς να αλλάζω ταχύτητα, με μια 4η μέσα, που στις 6Κ στο Γκολφ πάει ~190.. όπως έχω δει πολλά γιαπωνέζικα γενικώς. Με type-r δεν μου έχει τύχει να ανοίξουμε, πιστεύω ότι θα έφευγε μπροστά, αλλά όχι πάρα πολύ.. ένας γιαπωνέζος που με 'παίδεψε' ήταν ένα avensis, πρέπει να ήταν το δίλιτρο και να ήξερε ο οδηγός να το μαστιγώνει.

Ενα ραλλύ με εκκεντροφόρους προγραμμα εξατμηση( 2χιλιάρικα ,ίσως λιγότερα) θα σου πει γειά φίλε μου.Τουλάχιστον εως τα 200χιλ.Δεν σου έτυχε,Οκ.
Ενα honda civic vtec τουλάχιστον θα είναι δίπλα σου έως τα 200.Χωρίς βελτίωση.
Θα σου τύχει ,θα δείς!

Όμως για να μην παρεξηγηθώ ,όπως εσύ είπες δεν έτυχε και δεν έτυχε γιατί πόσα vtec θα συναντήσεις και πόσα εκκεντροφοράτα ραλλύ την σημερινή εποχή.Το γκολφ είναι απο τα κορυφαία του είδους του σήμερα.

Το ραλλί φυσικά θα φύγει μπροστά, και δεν χρειάζεται να έχει τις τοπ βελτιώσεις που λες. Ένα τόσο ελαφρύτερο αυτοκίνητο έχει πολύ καλύτερη αναλογία βάρους προς ισχύ, άντε να το πιάσω στα πάρα πολλά χλμ λόγω αεροδυναμικής αντίστασης, αλλά και πάλι θα έχει φύγει πολύ από πριν..

Όσο για τα Χόντα, δεν μπορώ να σου πω αν κάποια ήταν vtec ή όχι, φαντάζομαι ότι κάποια πρέπει να ήταν, γιατί: 1. δεν είναι και τόσο σπάνια (εκτός αν πολλά είναι μούφα ) και 2. λογικά οι έχοντες vtec είναι που θα ιντριγκάρονται να με πιέσουν.

Με δεδομένο πάντως ότι με το vtec 1600 έχουμε περίπου την ίδια ισχύ (το γκολφ ~170 άλογα) και ότι ψηλά έχω σημαντικά μεγαλύτερη ροπή, τα μόνα που μπορούν να κάνουν το Χόντα να μου φύγει είναι: 1. οι σχέσεις μετάδοσης (λογικά θα έχει αρκετά κοντύτερες, αλλά είναι και πεντατάχυτο), 2. η αεροδυναμική (δεν έχω άποψη) και 3. το βάρος (λογικά θα έχει πολύ μικρότερο του γκολφ)

Σε κόντρες (ειδικά όχι ρολαριστές που πάντα θα είναι άδικη για τον έναν ανάλογα με τις σχέσεις) η ροπή στα χαμηλά δεν παίζει και τόσο ρόλο, μετράνε τα άλογα που θα βγαίνουν ανά πάσα στιγμή. Το όλο παιχνίδι γίνεται μεταξύ 4500-6000-κόφτη. Εκεί τα απλά τούρμπο αρχίζουν να χάνουν το μεγάλο τους πλεονέκτημα και τα ατμοσφαιρικά να χάνουν το μειονέκτημα! Πλέον ο αγώνας είναι λιγότερο άνισος κάτι που τον κάνει και λιγότερο προβλέψιμο... αλλά και περισσότερο ενδιαφέροντα. Εδώ θα παίξει ρόλο θεωρώντας βάρος και μέγιστη ισχύ ίδιες, το κιβώτιο και το ταίριασμα αυτού και βέβαια ο οδηγός.

Ε δεν είναι όλα vtec.Υπάρχουν και παρα πολλά μούφα. Επίσης για το ραλλύ δεν είναι τοπ βελτιώσεις οι προαναφερόμενες.
Η αγορά του καθημερινού αυτοκινήτου επιβάλλει τη χρήση τούρμπο οπότε λογικό να ενθουσιάζονται πολλοί.
Αλίμονο σε μας τους παλιούς νοσταλγούς.

Φίλε μου, πίστεψέ με, κι εγώ παλιός νοσταλγός είμαι.. με τεύχη των 4Τ από το 87-88, τη Lancia HF στα όνειρά μου τα θερινής νυκτός και κάτι 106 Rallye 1.3, Honda CRX V-TEC στα πιο γήινα όνειρά μου Πρώτο μου αμάξι ήταν ένα 106 1.1 (το πρώτο 106, όχι το δεύτερο).

Αλλά τι να κάνεις.. οι εποχές αλλάζουν, ή μάλλον αλλάζουμε εμείς, ή και τα δύο! Ποιότητα και αίσθηση ασφάλειας έχουν μεγάλη σημασία πλέον.. ο καλός εξοπλισμός είναι ένα από τα κυριότερα κριτήρια (δες ας πούμε το 207 ραλί..).. η κατανάλωση δεν είναι πια αγνοήσιμο μέγεθος, τουναντίον.. Κατασκευές 'καθαρόαιμες' δεν έχουν και τόσο νόημα πλέον, γιατί μπορεί να τα καταφέρνουν πολύ καλά σε κάποιον τομέα, αλλά πατώνουν στους άλλους. Αντίθετα, τα καινούρια ολοκληρωμένα 'πακέτα' τα καταφέρνουν αρκετά (ως πολύ) καλά σε όλους τους τομείς.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Σε κόντρες (ειδικά όχι ρολαριστές που πάντα θα είναι άδικη για τον έναν ανάλογα με τις σχέσεις) η ροπή στα χαμηλά δεν παίζει και τόσο ρόλο, μετράνε τα άλογα που θα βγαίνουν ανά πάσα στιγμή. Το όλο παιχνίδι γίνεται μεταξύ 4500-6000-κόφτη. Εκεί τα απλά τούρμπο αρχίζουν να χάνουν το μεγάλο τους πλεονέκτημα και τα ατμοσφαιρικά να χάνουν το μειονέκτημα! Πλέον ο αγώνας είναι λιγότερο άνισος κάτι που τον κάνει και λιγότερο προβλέψιμο... αλλά και περισσότερο ενδιαφέροντα. Εδώ θα παίξει ρόλο θεωρώντας βάρος και μέγιστη ισχύ ίδιες, το κιβώτιο και το ταίριασμα αυτού και βέβαια ο οδηγός.

αυτο ειναι γενικευση
μπορω να σου πω αρκετα παραδειγματα με ατμοσφαιρα vs turbo (ιδιων ή και λιγοτερων κυβικων το τουρμπο) οπου το 2ο κανει παρτυ..

και για το 160αρι που λετε, με ενα προγραμματακι παει σαν gti.. δεν ειναι τοσο ευκολο να περαστει απο ατμοσφαιρικα (οχι οτι δεν γινεται, αλλα για τα ραλλια πχ που λετε με βελτιωση μολις των 2χιλιαρικων δε νομιζω.. )

Ενα ραλλύ νορμαλ με 122 ίππους και κοφτη στις 7χιλ έχει 0-100 σε 8,5 δεύτερα.Γιατί λοιπόν αμφιβάλλεις για το προαναφερόμενο ότι είναι μπροστά απο το γκόλφ?
Επίσης ο κινητήρας vtec με ρυθμο περιστροφής στις 9+χιλ στροφές έχει ακόμα καλύτερες επιδόσεις σε εργοστασιακή μορφή.
Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν τέτοιες νέες επιλογές τώρα πιά.
Γι'αυτό το ανησυχο πνεύμα των ανθρώπων κάνει τις βελτώσεις.

Σαν κάτοχός turbo για πάνω απο 10 χρόνια τα πλεονεκτήματα που έχω διαπιστώσει είναι τα εξής:

1.Ρεμπριζ οπού όπως και όταν το θέλεις χωρίς ξεζουμίσματα του κινητήρα
2.Λιγότερες αλλαγές ταχυτήτων γιατί πολύ απλά το ρόπιασμα από χαμηλά σου δίνει το πλεονέκτημα
3.Κάλητερα επίπεδα σε καταναλώσεις εφόσον δεν δουλεύεις ''ψηλά'' το μοτέρ για να εισπράξεις το επιθυμητό συνυπολογίζοντας (αυτό που προαναφέρω) ότι δεν χρειάζεται να κάνεις άσκοπες αλλαγές ταχυτήτων
Δεν είναι τυχαίο που οι κατασκευαστές τα τελευταία χρόνια (όλο κ περισσότεροι) στρέφονται στην λύση τις υπερτροφοδοτησης
πετυχαίνοντας από λιγότερα κυβικα,περισσοτερα άλογα, ρεπρίζ, χαμηλές καταναλώσεις, και μην ξεχνάμε χαμηλές εκπομπές ρύπων!
Οι ατμοσφαιρικοί καλοί είναι κ πορωτηκοι όταν στροφάρουν ψηλά είναι γραμμικοί και με αξιοζήλευτους ήχους άλλα η χαρές τους ξεδιπλώνονται μόνο όταν τους ''σκιζεις''

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Ενα ραλλύ νορμαλ με 122 ίππους και κοφτη στις 7χιλ έχει 0-100 σε 8,5 δεύτερα.Γιατί λοιπόν αμφιβάλλεις για το προαναφερόμενο ότι είναι μπροστά απο το γκόλφ?
Επίσης ο κινητήρας vtec με ρυθμο περιστροφής στις 9+χιλ στροφές έχει ακόμα καλύτερες επιδόσεις σε εργοστασιακή μορφή.
Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν τέτοιες νέες επιλογές τώρα πιά.
Γι'αυτό το ανησυχο πνεύμα των ανθρώπων κάνει τις βελτώσεις.

αμφιβαλλω γιατι επιδοσεις δεν ειναι μονο το 0-100, απο αυτα που εχω δει ενα ραλλυ δε μπορει να ακολουθησει ενα τουρμποκομπρεσσορα

και μιας και μιλησες για vtec με 9000 σαλ ρυθμο περιστροφης μου ρθε στο μυαλο το s2000..

αυτο το αυτοκινητο μιας και γνωριζω παααρα πολυ καλα ποσο γρηγορο ειναι (και να μη παραβλεψουμε παραλληλα το γεγονος οτι κινει ενα αρκετα ελαφρυ αυτοκινητο ) σε ρωτω το εξης..

υπαρχει περιπτωση να βρεθει μπροστα απο ενα fiat coupe turbo? (εργοστασιακο μιλαω παντα )
ουτε κατα διανοια

για να μη μιλησω για αλλα ατμοσφαρικα μοτερ και ξημερωσουμε..

και καποια στιγμη να αρχισουμε να συγκρινουμε ομοια πραγματα.. πχ το μοτερ του ραλυ ειναι σπορτιφ 1600αρι αν το συγκρινουμε πχ με ενα 122αρι tsi (που δεν ειναι τετοιου προσανατολισμου μοτερ) ειναι αδικο, εστω κι αν το tsi ειναι πολυ πιο δυνατο (ξεχνα τα αυτοκινητα πανω στα οποια βρισκονται αυτοι οι κινητηρες)

το tsi πχ αντικαθιστα/υποκαθιστα κατι 1600αρια μοτερ των 100 αλογων, αφου τετοια ειναι η λειτουργια του

αντιστοιχα λοιπον υπαρχουν και τουρμπατα μοτερ τα οποια δινουν στις ψηλες στροφες και εχουν για πρωινο τον ατμοσφαιρικο ανταγωνισμο

συγκρινε μου λοιπον τα vtec με μοτερ evo ή tfsi και εχεις την απαντηση σου

Eπειδη ειχα κ γω παλια τουρμπο (punto gt) τα 2 κ 3 απ τα πλεονεκτηματα που ανεφερε ο tractioner απλα δεν δεν υπηρχαν...μονο το 1(ρεπριζ)
Για να μην πω για την κακη αποκριση στο γκαζι πριν τις 4.000σαλ (μετα γ@μ@γε)...κ επειδη τυχαινε εκεινη την εποχη να οδηγω κ ενα rallye εχω να πω πως τετοια αποκριση δεν εχω ξαναδει...ισα που το ακουμπαγες κ αυτο τιναζοταν μπροστα με οποιαδηποτε σχεση

Ο χρήστης heras έγραψε:
Eπειδη ειχα κ γω παλια τουρμπο (punto gt) τα 2 κ 3 απ τα πλεονεκτηματα που ανεφερε ο tractioner απλα δεν δεν υπηρχαν...μονο το 1(ρεπριζ)
Για να μην πω για την κακη αποκριση στο γκαζι πριν τις 4.000σαλ (μετα γ@μ@γε)...κ επειδη τυχαινε εκεινη την εποχη να οδηγω κ ενα rallye εχω να πω πως τετοια αποκριση δεν εχω ξαναδει...ισα που το ακουμπαγες κ αυτο τιναζοταν μπροστα με οποιαδηποτε σχεση

Μιλάμε για σύγχρονες υλοποιήσεις turbo....το punto gt είναι από τα αρχαϊκα χρόνια.

Οδήγα ένα multiair , tsi κτλ και θα καταλάβεις.

Ο χρήστης heras έγραψε:
Eπειδη ειχα κ γω παλια τουρμπο (punto gt) τα 2 κ 3 απ τα πλεονεκτηματα που ανεφερε ο tractioner απλα δεν δεν υπηρχαν...μονο το 1(ρεπριζ)
Για να μην πω για την κακη αποκριση στο γκαζι πριν τις 4.000σαλ (μετα γ@μ@γε)...κ επειδη τυχαινε εκεινη την εποχη να οδηγω κ ενα rallye εχω να πω πως τετοια αποκριση δεν εχω ξαναδει...ισα που το ακουμπαγες κ αυτο τιναζοταν μπροστα με οποιαδηποτε σχεση

Στα συγχρονά τούρμπο το λαγκ πιστεψέ με είναι ανύπαρκτο, στις twinscroll τουρμπίνες ειδικά δεν νιώθεις πλέον εκείνο το απότομο ''κλώτσημα'' η απόκριση είναι σχεδόν γραμμική.
Πόλυ απλα ότι ρολαριστή κόντρα βάλεις ανάμεσα σε τούρμπο και ατμοσφαιρικο με τα ίδια άλογα, κερδίζει παντου το τούρμπο εκτός σπανιών περιπτώσεων λόγο κλιμάκωσης κιβωτίου.

coupeas όλοι θα ήθελαν V6 V8 και V10 όπως έχουν (είχαν?) οι ΗΠΑμερικάνοι στα καθημερινά τους αμάξια.

Αλλά εδώ είναι Ευρώπη και χειρότερα Ελλάδα. Μόνο σε ακριβά exotic cars θα τα βλέπουμε και αυτά με το κυάλι.

Προσωπικά αν είχα να επιλέξω ανάμεσα στο Golf R 2.0 TSI 270 hp και το Golf R32 (V6) 250hp θα επέλεγα το δεύτερο με τις πατούσες ψηλά μάλιστα. Μόνο ο ήχος μου φτάνει.

Thats life όμως και από το να έχω 1600 110 αλ. που είχα το 2005 σε 1300 κιλά αμάξωμα god bless turbos που πάμε σαν άνθρωποι και όχι σαν χελώνες.