Γιατί τα εθνικά 'σύμβολα' συμβολίζουν ΟΛΟΥΣ τους Έλληνες;
Κι αν δεν τους συμβολίζουν ΟΛΟΥΣ τότε γιατί τα αποκαλούμε εθνικά;
Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες; Προσωπικά, προτιμώ τις εκπληκτικού νοήματος εννιά λωρίδες παρά το σταυρουδάκι. Δεν είμαι Έλληνας; Μπορώ να κρεμάσω έξω από το σπίτι μου μία σημαία απλώς με 5 μπλε και 4 άσπρες λωρίδες (ναι, στο ίδιο βέβηλο σπίτι που έχω τη σκισμένη σημαία πάνω από το τζάκι ), ή πάλι θα μου το κάψετε ;

Όταν μιλάμε σε επίπεδο συμβολισμών, ο καθένας μπορεί να στριμώξει ό,τι θέλει μέσα. Αντίστοιχα όμως, ακριβώς γιατί πρόκειται για 'σύμβολα' η σημασία τους ενδεχομένως να αλλάζει για τον καθένα.

Double post

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Γιατί τα εθνικά 'σύμβολα' συμβολίζουν ΟΛΟΥΣ τους Έλληνες;
Κι αν δεν τους συμβολίζουν ΟΛΟΥΣ τότε γιατί τα αποκαλούμε εθνικά;
Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες; Προσωπικά, προτιμώ τις εκπληκτικού νοήματος εννιά λωρίδες παρά το σταυρουδάκι. Δεν είμαι Έλληνας; Μπορώ να κρεμάσω έξω από το σπίτι μου μία σημαία απλώς με 5 μπλε και 4 άσπρες λωρίδες (ναι, στο ίδιο βέβηλο σπίτι που έχω τη σκισμένη σημαία πάνω από το τζάκι ), ή πάλι θα μου το κάψετε ;

Όταν μιλάμε σε επίπεδο συμβολισμών, ο καθένας μπορεί να στριμώξει ό,τι θέλει μέσα. Αντίστοιχα όμως, ακριβώς γιατί πρόκειται για 'σύμβολα' η σημασία τους ενδεχομένως να αλλάζει για τον καθένα.

Αυτό που προτείνεις εσύ είναι πιθανή αντικατάσταση. Μέχρι και εάν συμβεί αυτό τότε το εν λόγω σύμβολο αντιπροσωπεύει το Ελληνικό έθνος και μάλιστα επισήμως. Αυτό δεν μπορείς να το παραβλέπεις και κατ΄επέκτασιν δεν μπορείς να προσβάλλεις το εν λόγω σύμβολο.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες;

Αν και την πας αλλού την κουβέντα, να σου πω....

Κι αυτό ----->> δεν μας αντιπροσωπεύει όλους, αλλα τι να κάνουμε, δε γίνεται αλλιώς....Παίρνει αποφάσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, οικονομικών κλπ που αφορόυν σε όλους, παρόλο που οι τύποι δεν είναι εγκεκριμμένοι απ΄όλους....Mέχρι τις επόμενες εκλογές (που πλησιάζουν ), μας εκπροσωπεί εντός κι εκτός....

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες;

Αν και την πας αλλού την κουβέντα, να σου πω....

Κι αυτό ----->> δεν μας αντιπροσωπεύει όλους, αλλα τι να κάνουμε, δε γίνεται αλλιώς....Παίρνει αποφάσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, οικονομικών κλπ που αφορόυν σε όλους, παρόλο που οι τύποι δεν είναι εγκεκριμμένοι απ΄όλους....Mέχρι τις επόμενες εκλογές (που πλησιάζουν ), μας εκπροσωπεί εντός κι εκτός....

ΚΙ ΟΜΩΣ ΕΧΕΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ.
Να ένα από τα προβλήματα της διαστρεύλωσης του συστήματος εξουσίας στην Ελλάδα από τις μονοκομματικές κυβερνήσεις.
Ο 'πυρσός' συμβολίζει το ΚΟΜΑ 'Νέα Δημοκρατία' και όχι την ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ της χώρας. Άρα παραμένει να αποτελεί σύμβολο των ψηφοφόρων της (και βέβαια των μελών της) και όχι ΟΛΩΝ των Ελλήνων.

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες;

Αν και την πας αλλού την κουβέντα, να σου πω....

Κι αυτό ----->> δεν μας αντιπροσωπεύει όλους, αλλα τι να κάνουμε, δε γίνεται αλλιώς....Παίρνει αποφάσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, οικονομικών κλπ που αφορόυν σε όλους, παρόλο που οι τύποι δεν είναι εγκεκριμμένοι απ΄όλους....Mέχρι τις επόμενες εκλογές (που πλησιάζουν ), μας εκπροσωπεί εντός κι εκτός....

ΚΙ ΟΜΩΣ ΕΧΕΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ.
Να ένα από τα προβλήματα της διαστρεύλωσης του συστήματος εξουσίας στην Ελλάδα από τις μονοκομματικές κυβερνήσεις.
Ο 'πυρσός' συμβολίζει το ΚΟΜΑ 'Νέα Δημοκρατία' και όχι την ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ της χώρας. Άρα παραμένει να αποτελεί σύμβολο των ψηφοφόρων της (και βέβαια των μελών της) και όχι ΟΛΩΝ των Ελλήνων.

Διαβασε το καλα ΠΕΤΡΟ το κειμενο ειναι προσεκτικα διατυπωμενο για να αποφυγει το τεραστιο λαθος που του καταλογιζεις

Ο χρήστης King Alexander έγραψε:

Πότε ενημέρωσα ότι δεν έχω καμιά σχέση με την τέχνη ή με αυτό που εγώ θεωρώ τέχνη; Απλά είπα ότι δεν κάνω τον έξυνπο με αναφορές στο τι έκανα και τι όχι, όπως κάνουν άλλοι. Δεν χρειάζεται να εξυμνήσω τον ευατό μου δημόσια για να βρω αυτοεκτίμηση και γενική/δημόσια παραδοχή, σαν κάποιους άλλους.

Ποιους αλλους;

Έτσι και αλλιώς, και να σου πω ότι ασχολούμαι και πάλι θεωρώ 'Τέχνη' το χ πράγμα και το ψ όχι, πάλι υποκειμενικό δεν θα είναι; Ή νομίζεις ότι όλοι αυτοί που ασχολούνται με την 'Τέχνη', θεωρούν 'Τέχνη' οτιδήποτε, ή ότι για να θεωρηθούν 'Καλλιτέχνες' από τρίτους, θα έπρεπε πρώτα να αποδέχονται κάθε μορφή έκφρασης σαν 'Τέχνη';

1. Θα ειναι υποκειμενικο και λαθεμενο, (γιατι)
2. Οποιοσδηποτε αυτοπροσδιοριζεται ως καλλιτεχνης, δικαιουται να θεωρηθει τετοιος, ανεξαρτητα απο το τί πιστευω εγω, εσυ, ακομα κι εξειδικευμενοι θεωρητικοι (οι οποιοι, φυσικα, κρινουν την αξια κι οχι την υπόστασή του) για το εργο του (και γιατι)
3. Η ουσια της τεχνης ειναι η απουσια εκφραστικων κι εικαστικων οριων και κανονων

Εγώ την άποψή μου εξέφρασα απλά, δεν μίλησα ποτέ εξ' ονόματος όλων(όπως εσύ κατάλαβες).

Κι εσυ και αλλοι μιλησατε εξ ονοματος της (μιας) κοινωνιας που προστατευει τα σύμβολά της απο τις προκλησεις (...) της τεχνης. Με αυταρεσκεια βαλατε μαλιστα και ορια, που δεν τα βαζει ο πρωτευων καταστατικος μας χαρτης, το Συνταγμα.

Όσο για την ποινικοποίηση που λες, μπορείς να μου πεις και εμένα ακριβώς τι είπα και το είδος της ποινής, μιας και δεν το ξέρω;

Αν δεν ειναι ποινικοποιηση να επεμβαινει η αστυνομια, να κατεβαζει το εργο και να στελνει στο αυτοφωρο τους υπευθυνους, τοτε τί ειναι;

Μια τελευταια ερωτηση:
Ποσοι απο τους οπαδους, εδω μεσα, του εισαγγελεα, εχουν στην πραγματικοτητα ΔΕΙ το εργο;

Κι ενα αρθρο του Πανουτσου απο τη Sportday με τα συμπερασματα του οποιου συμφωνω απολυτα:
*Eίδα το βίντεο της Εύας Στεφανή στο youtube.com. Πρέπει να πω ότι ήταν καμαρωτή παπαριά περιωπής. Μέσα από ένα μαύρο χαρτί με τρύπα, που υποτίθεται ότι είναι η κλειδαρότρυπα, βλέπεις μία να το παίζει. Εκτός αν αυτός που την πηδάει τον έχει τόσο μικρό, που μοιάζει με δάχτυλο.

Τέλος πάντων, ελπίζω ότι για το γύρισμα η σκηνοθέτρια να κινηματογράφησε το δικό της, γιατί να ταλαιπωρείται ένα μια χαρά μ...νί για τόσο μάπα ταινία δεν το θέλει ούτε ο Θεός, που τέτοιες ταινίες βλέπει και θα μας κάνει όλους αδερφές. Το βίντεο εκεί που το είδα δεν είχε ήχο, αλλά αναφορά ότι σε αυτό το σημείο παιζόταν ο εθνικός ύμνος. Και αυτό το σημείο δεν με εξιτάρει. Εδώ έχουμε ακούσει τον εθνικό ύμνο να τον τραγουδούν γκρο πλαν ο Χαριστέας και ο Βρύζας. Ακόμα και να τον τραγουδούσε το μ...νί της Στεφανή, θα πάθουμε σοκ; Ρε, η Ελλάδα δεν πεθαίνει. Οσα μ...νιά την επιβουλεύονται να σκουριάσουν, ρε, γιατί σε τούτα δω τα μάρμαρα κακιά σκουριά δεν πιάνει. Τώρα πάμε και στην altera pars του παπαδαριού και των οπαδών του Καρατζαφέρη.

Για να υπάρχει ουσιαστική πρόκληση της δημοσίας αιδούς πρέπει κάποιος ανύποπτος να παρακολούθησε κάτι που τον σόκαρε τόσο, που δεν θα μπορεί να συνέλθει για την υπόλοιπη ζωή του. Και λέω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό. Τι έγινε και αυτός που έκανε την καταγγελία έπαθε τόσο σοκ, που έφτασε στο σημείο να τραβολογιέται σε αστυνομίες και αξιωματικούς υπηρεσίας για να κάνει καταγγελίες; Περνούσε από το Art Athina, είπε να μπει μέσα για να ανάψει ένα κεράκι και όταν αντίκρισε το μ...νί της Στεφανή κατάλαβε ότι, αντί για τον Αγιο Παντελεήμονα, είχε μπει στην έκθεση; Είχε μπει στην έκθεση επί τούτου, αλλά στράβωσε επειδή το μ...νί της Στεφανή ήταν φάλτσο;

Τέλος πάντων, μια κοινωνία των δέκα εκατομμυρίων πολιτών πρέπει να έχει ανοχές για να διατηρηθεί. Θέλει η Στεφανή να προβάλλει ένα μ...νί που τραγουδάει τον εθνικό ύμνο, έναν κώλο που κλάνει θούρια του Ρήγα Φερραίου; Από τη στιγμή που το κάνει σε κλειστό χώρο, δικαίωμά της, δικαίωμα όποιου πάει να πει «τι υμνάρα ή θουριάρα είναι αυτή!» και ελπίζω ότι η Ελλάδα θα επιζήσει του γεγονότος. Πήγε κάποιος κατά λάθος και έπαθε λαλά που του πρόσβαλαν τον ύμνο; Να κάνει κατακόρυφο και να πάθει αλ αλ για να του περάσει.

Σε τέτοιες αβάν γκαρντ εκδηλώσεις παρακαλούν να μπει επισκέπτης. Σιγά που περνούσε ο περαστικός ψηφοφόρος του ΛΑΟΣ ή η περιπλανώμενη θεούσα του Χριστόδουλου και σοκαρίστηκαν. Μου θυμίζει την ιστορία με τη γεροντοκόρη που είχε πάει στο αστυνομικό τμήμα για να πει ότι το απέναντι ζευγάρι πηδιέται και το βλέπει από το παράθυρο της κουζίνας και ενοχλείται. Ενας αστυνομικός τη συνόδευσε σπίτι. Πήγε στην κουζίνα κοίταξε απέναντι και είπε: «Από εδώ δεν φαίνεται τίποτα. Αν όμως ανεβείτε στον νεροχύτη, θα δείτε πόσο ωραία φαίνεται το δωμάτιο», του απάντησε η γεροντοκόρη.*

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

1. ΟΚ. Θα παρακαλούσα λοιπόν να είναι πιο μέσα στο θέμα οι απαντήσεις , εάν το θες και εσύ.

2. Όταν προέκυψαν τα εν λόγω σύμβολα το Ελληνικό κράτος δεν υπήρχε ακόμη ή ήταν υπό δημιουργία. Σε κάθε περίπτωση έχουν υιοθετηθεί ως εθνικά , συμβολικά του έθνους και ό,τι αυτό σημαίνει. Το ότι υπηρξαν παλαιότερα άλλα και ενδεχομένως στο μέλλον άλλα δεν αναιρεί στο παραμικρό την ιερότητά τους.

3. Κοινοβουλευτική δημοκρατία έχουμε. Μπορείς στα πλαίσια της νομιμότητος να προσπαθήσεις να πάρεις την πλειοψηφία με το μέρος σου. Στην περίπτωσή μου όμως τη διαμαρτυρία μου είναι νόμιμη και μου παρέχονται τα μέσα να διαμαρτυρηθώ. Επειδή ενδεχομένως να είμαι μειοψηφία δεν θα πάψω.

1. Οταν διαβαζω κατι που το μονο που μπορεις να κανεις, ειναι να χτυπας το κεφαλι σου στον τοιχο, τοτε ετσι αντιδρω και απαντω. (πολυ περισσοτερο που αντι να κοπαναω το δικο μου κεφαλι, βαζω ενα emoticon που δε θα παθει και τιποτα )

2. Ο 'Υμνος εις την ελευθεριαν' γραφτηκε πριν τη δημιουργια του Ελληνικου κρατους, χωρις την παραμικρη υπονοια οτι θα χρησιμοποιηθει ως εθνικος υμνος. Η μελωδια του ομως γραφτηκε 80 περιπου χρονια ΜΕΤΑ τη δημιουργια του ελληνικου κρατους και περιπου 3.500 χρονια μετα τη δημιουργια του ελληνικου εθνους. Οι ελληνοκυπριοι εχουν αλλη σημαια και ενας απο τους λογους που τραβανε οτι τραβανε ειναι οτι δεν ειχαν αλλον εθνικο υμνο. (το να μην καταλαβει ενας πολιτης το οτι κρατος και εθνος ειναι διαφορετικα πραγματα τρωγεται, να το κανει ενα επισημο κρατος παει πολυ). Το γερμανικο εθνος παλαιοτερα και το κορεατικο σημερα, ειχαν (εχουν) 2 διαφορετικους υμνους και 2 διαφορετικες σημαιες. Γιατί; Γιατι ειχαν 2 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ κρατη, 2 διαφορετικα πολιτικα συστηματα και 2 διαφορετικες κυβερνησεις. Αν ακομα δεν καταλαβαινεις οτι η σημαια και ο υμνος συμβολιζουν το κρατος ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ, τι να κανουμε. Απλα δε θες. Δικαιωμα σου κι αυτο...

3. Η διαμαρτυρια σου δεν ειναι καθολου νομιμη. Δεν παραβιαζει απλες διαταξεις του ποινικου κωδικα, αλλα το ιδιο το συνταγμα. Πολυ σοβαροτερο δηλαδης...

Kαι κάποτε (κατα πώς τα λες) συμβόλιζε την 'Ελληνική Χουντοκρατία', την 'Βασιλευόμενη Δημοκρατία' κουλουπού, κουλουπού, κουλουπού.....Τι να την κάνουμε ?? Kωλόχαρτο να σκουπιζόμαστε ?? 'H μήπως γι΄ αυτό το λόγο να μην την εμπλέκουμε με τα διάφορα 'κράτη' και να τη σεβόμαστε ούτως ή άλλως ??

To κρατος (εν αντιθεσει με το εθνος) δεν ειναι κατι το αφηρημενο, ενας πολιτισμικος φορεας. Ειναι μια συντεταγμενη πολιτεια ανθρωπων, με συγκεκριμενο νομικο συστημα, που παιρνει συγκεκριμενες αποφασεις. Ετσι οταν καποιος εχει προβλημα με τις αποφασεις του συγκεκριμενου ΚΡΑΤΟΥΣ ακομα και εαν ειναι πολιτης του, μπορει να λοιδωρησει ή να βεβηλωσει τα συμβολα του για να δειξει την αντιθεση του ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΚΡΑΤΟΣ. Η αστεροεσσα δε συμβολιζει το αμερικανικο εθνος (αν υπαρχει τετοιο) οπως και η σβαστιγκα δε συμβολιζε (πολυ περισσοτερο δε συμβολιζει τωρα) το γερμανικο. Ηταν ομως επισημες σημαιες και καηκαν και καιγονται ασυστολα.

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:

Π.χ. ο σταυρός στη σημαία αντιπροσωπεύει όλους τους Έλληνες, όλους τους χριστιανούς Έλληνες, όλους τους ορθόδοξους Έλληνες;

Αν και την πας αλλού την κουβέντα, να σου πω....

Κι αυτό ----->> δεν μας αντιπροσωπεύει όλους, αλλα τι να κάνουμε, δε γίνεται αλλιώς....Παίρνει αποφάσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, οικονομικών κλπ που αφορόυν σε όλους, παρόλο που οι τύποι δεν είναι εγκεκριμμένοι απ΄όλους....Mέχρι τις επόμενες εκλογές (που πλησιάζουν ), μας εκπροσωπεί εντός κι εκτός....

ΚΙ ΟΜΩΣ ΕΧΕΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ.
Να ένα από τα προβλήματα της διαστρεύλωσης του συστήματος εξουσίας στην Ελλάδα από τις μονοκομματικές κυβερνήσεις.
Ο 'πυρσός' συμβολίζει το ΚΟΜΑ 'Νέα Δημοκρατία' και όχι την ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ της χώρας. Άρα παραμένει να αποτελεί σύμβολο των ψηφοφόρων της (και βέβαια των μελών της) και όχι ΟΛΩΝ των Ελλήνων.

Διαβασε το καλα ΠΕΤΡΟ το κειμενο ειναι προσεκτικα διατυπωμενο για να αποφυγει το τεραστιο λαθος που του καταλογιζεις

ουπς, ένα 'δε' που κάνει τη διαφορά.
**My bad!
**

Ο χρήστης manasta έγραψε:

Πολλοί θεωρούν ότι η τέχνη δεν πρέπει να έχει όρια και ότι πρέπει να είναι παραπάνω του νόμου.

Ακριβώς, εδώ έγκειται το όλο θέμα. Αν ζούσαμε σε Αναρχία, δεν θα ήταν πρόβλημα, αλλά σε μια οργανωμένη κοινωνία υπάρχουν κανόνες, σύμφωνα με την κρίση μας άλλοι σωστοί άλλοι όχι, αλλά υπάρχουν, τι να κάνουμε; Αυτό ισχύει ακόμα ΚΑΙ στην Αναρχία! Κανόνας ΕΙΝΑΙ η μη ύπαρξη κανόνων, οπότε, πάλι έχουμε να κάνουμε με κανόνες

Και με μεγάλη ευκολία, κολλάνε τη πολυφορεμένη ταμπέλα του φασίστα σε όποιον διαφωνεί μαζί τους (καθόλου φασιστική πρακτική!).

Εν μέρει, διακατεχόμαστε από έντονο Δημοκρατικό αίσθημα και με απόλυτη συνείδηση του πρόσφατου παρελθόντος(οπότε έχουμε δίκιο), εν μέρει γινόμαστε οι ίδιοι φασίστες για να προστατέψουμε τη Δημοπκρατία(ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν κρίνω αν πράττουμε σωστά ή όχι, αλλά απλά αναφέρω).

Πώς γίνεται κάποιο έθνος/Ενωση να ονομάζεται 'Δημοκρατικό', και από την άλλη να φερόμαστε μη-Δημοκρατικά καi χωρίς σεβασμό σε έθνη που επέλεξαν άλλου τύπου πολίτευμα, και με την πίεσή/δράση μας, να τους κάνουμε πάλι να αλλάξουν το πολίτευμά τους;(π.χ.: Αυστρία, κανείς; ).

Με την ίδια λογική, ΓΙΑΤΙ επιτρέπουμε την ύπαρξη κομμάτων που έχουμε 'αποδείξεις' ότι αν εκλεγούν, θα καταλύσουν τη Δημοκρατία; Γιατί επιτρέπουμε στους Αναρχικούς να ζουν(με το ίδιο σκεπτικό) ;

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω όμως, είναι ποιος αναγόρευσε την τέχνη στο ύψιστο αγαθό, την ανώτατη ιδέα, την οποίο κανείς δεν μπορεί να κατακρίνει.

Εντάξει, μπορεί η έννοια 'Τέχνη' να είναι ή να μην είναι η υπέρτατη ΙΔΕΑ.
Αλλά, έλα ντε που αν δεχθώ ότι το παραπάνω ισχύει(ΔΕΝ μπορεί κανείς να την κατακρίνει), τότε δεν είμαι άξιος να λέγομαι άνθρωπος και φυσικά, αντι-δημοκράτης.
Από την άλλη, αφόσον κάποιος είναι Δημοκράτης, πρέπει να δεχθεί και την απορριπτική γνώμη της πλειοψηφίας, αλλιώς -αν η βούληση της Δημοκρατίας δεν ληφθεί υπόψιν-, το Πολίτευμα πρέπει να μετονομαστεί.

Με βάση ποια λογικά και ηθικά επιχειρήματα μπορώ να πειστώ ότι η τέχνη είναι σημαντικότερη από τη θρησκεία (την όποια θρησκεία), την πατρίδα (την όποια πατρίδα) και τους νόμους ενός δημοκρατικού κράτους.

Αν εγώ, έμπρακτα και ενεργά κάνω ότι μπορώ για να πουλήσω την πατρίδα στους Τούρκους(πουλώντας μυστικά και με δολιοφθορές), με αντάλλαγμα, μετά την νίκη τους/επικράτησή τους και προσάρτησης της Ελλάδας, το μόνο αντάλλαγμα που θα ήθελα, να καλλιτεχνήσουν βάφοντας όλη τη Μύκονο κόκκινη, θα έπρεπε κάποιος να με συλλάβει ή να με αφήσουν ανενόχλητα να πράξω ότι εγώ θεωρώ ως 'Τέχνη'(που ναι μεν, μπορώ να σκέφτομαι έτσι και να το ξέρουν πολλοί, αλλά από τη στιγμή που θα ΔΡΑΣΩ, γίνεται αδίκημα).

Ακόμα και η ελευθερία, που νομίζω ότι οι περισσότεροι συμφωνούν ότι πρέπει να είναι το ύψιστο αγαθό, έχει όρια. Σταματάει εκεί που αρχίζει του άλλου. Η τέχνη γιατί δεν πρέπει να έχει; Ναι, αλλά ποιος θα τα ορίσει; θα πει κάποιος. Μα φυσικά ο νόμος. Το άρθρο 14 του Συντάγματος και μια σειρά από εκτελεστικούς νόμους ορίζουν τον τρόπο συμπεριφοράς απέναντι στα εθνικά σύμβολα.

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι το ζήτημα δεν είναι ότι κάτι δεν μου αρέσει και νιώθω ότι με προσβάλει αλλά εσένα μπορεί να σου αρέσει. Το ζήτημα είναι ότι σε μια οργανωμένη κοινωνία, είτε σου αρέσει είτε όχι, πρέπει να υπακούς στους νόμους που την διέπουν.

Σωστός.

Αν δεν σου αρέσει ο τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας και διαφωνείς με τους νόμους που τη διέπουν, έχεις δύο δρόμους να τραβήξεις:
α) Είτε προσπαθείς να εξασφαλίσεις την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και να τους αλλάξεις.
β) Είτε ξεκινάς παράνομη – επαναστατική δράση. Στη περίπτωση αυτή, όταν τρως σφαλιάρες από τα ΜΑΤ, δεν ζητάς να σεβαστούν το νόμο και τα δικαιώματα σου, αφού εναντίον αυτού του νόμου πολεμάς.

Τίποτα δεν είναι τέλειο και όλα είναι μια σερά συμβιβασμών.

Για να ξαναγυρίσουμε όμως στα περί τέχνης, παρακαλώ τους φίλους διαφωνούντες, να μου απαντήσουν στα παρακάτω ερωτήματα:

1. Αν εγώ τοποθετήσω σε μια gallery ένα κιλό κοκαΐνη και μερικά παιχνίδια και γράψω στο πάτωμα: ΝΑΙ ΣΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ ΣΤΑ ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΑ, πρέπει να ισχύσει ο νόμος ή η ελευθερία μου να κάνω τέχνη δεν πρέπει να θιγεί;

Μα τι λες τώρα, κανονικά, θα πρέπει να σε αφήσουν, για να μην τους πεις 'φασίστες'

2. Ένα καλλιτεχνικό βίντεο με τρομερό μοντάζ και καταπληκτική μουσική που θα δείχνει βιασμό βρεφών μπορεί να προβληθεί σε μια έκθεση τέχνης και η τυχόν παρέμβαση εισαγγελέα είναι φασιστική;

Δες προηγούμενη απάντηση.

3. Θα υπερασπιζόσασταν με την ίδια θέρμη το δικαίωμα στην ελεύθερη τέχνη ενός βίντεο που θα έδειχνε κάποιον να εκσπερματώνει πάνω στο πρόσωπο π.χ. του Αλέκου Αλαβάνου;

Όχι, γιατί ΔΕΝ το θεωρώ 'Τέχνη' αλλά τσαρλατανιά(άσε που δεν με φτιάχνει). Πραγματική 'Τέχνη' είναι η εκσπερμάτιση στο πρόσωπο της Παπαρήγα.

Εκεί που κάποιος νομίζει ότι κάτι προσβάλλει την ελευθερία έκφρασης ή/και την Δημοκρατία, κάποιος άλλος το θεωρεί απολύτως φυσιολογικό, και το αντίστροφο.
Το να υποκρινόμαστε όλοι ότι είμαστε απόλυτα ανεκτικοί στο οτιδήποτε, είναι υποκριτικό, από τη στιγμή που όλοι έχουν κάποια προσωπικά όρια(και αχσέτως των ορίων που επιβάλλουν οι διάφοροι νόμοι).

Το να μπλεκει κανεις εγκληματικες πραξεις του κοινου ποινικου κωδικα με την (ας πουμε) προσβολη των κρατικων εμβληματων, δειχνει μεγαλη τρικυμια εν κρανιω

Θεωρώ ότι εφ΄όσον έχουμε παραδεχτεί την ασυλία του αυτοπροσδιοριζομένου και άρα δικαιωματικά αυτοαποκαλούμενου καλλιτέχνη σε βαθμό τέτοιο που να προκαλεί έστω και τρικυμίες εν κρανίω ή διαμαρτυρίες - θα έλεγα εγώ - επειδή χρησιμοποίησε με τρόπο τέτοιο που ο νόμος τιμωρεί εθνικά σύμβολα εκφράζοντας ¨κάτι¨που είχε στο μυαλό του , μπορούμε να δεχθούμε και την ασυλία του ανθρώπου που αντιπαλεύοντας την κατεστημένη τάξη πραγμάτων καίει , σπάει , καταστρέφει δεδομένου ότι εκφράζει το κάτι που είχε στο μυαλό του , ανεξάρτητα από το εάν κινείται εκτός των νομίμων ορίων ή όχι. Εάν δε πρόκειται για επανάσταση ( που ξεσπούν με αντίστοιχες ενέργειες αλλά έχει προετοιμαστεί αρκετά χρόνια πριν ) τότε το αποτέλεσμα δικαιώνει ή όχι τον αντικαθεστωτικό. Εάν πρόκειται για μία κοινωνία δεδομένα οργανωμένη με όχι τρομερά παράπονα από τον τρόπο λειτουργίας ( παράπονα θεσμικού και όχι πολιτικού ή πολιτευτικού χαρακτήρα ) τότε θεωρώ με βάση την εικόνα που λαμβάνω από την καθημερινή μου τριβή ότι δεν είναι αποδεκτή , ακόμη και εάν τα αιτήματα είναι πέρα για πέρα δίκαια.

Δεν αντιλαμβάνομαι την διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων αφού βεβαίως σημειώσω ότι η πλειάδα των καλλιτεχνών πραγματικά παράγει τέχνη αλλά κυρίως ότι δεν σπάνε, καίνε , καταστρέφουν. Θα πρέπει όμως να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν πολύ υψηλότερες αξίες από αυτή της ιδιοκτησίας και τη βεβήλωση αυτής. Εάν κάποιος , έστω και καλλιτέχνης , θεωρώ ότι προσβάλλει τα εθνικά σύμβολα που με χαρακτηρίζουν τότε είμαι διατεθιμένος να κινηθώ εναντίον με κάθε νόμιμο μέσο. Και ευτυχώς για εμένα , ατυχώς για τους υποστηρικτές του αντιθέτου ο νόμος ( προς το παρόν τουλάχιστον ) μου δίνει το δικαίωμα να στραφώ εναντίον του και όχι να στρίψω το κεφάλι μου. Σε αρκετές περιπτώσεις δε , ο νόμος επιβάλλει αυτήν μου την αντίδραση.

Τελειώνοντας , ίσως το έθνος να μην κινδυνεύει από αυτήν την ενέργεια της ( αυτοπροσδιοριζομένης ) καλλιτέχνιδος. Δεν είμαι υποχρεωμένος ούτε και διατεθειμένος να υποστώ αυτήν την προσβολή.

Ο Πανούτσος έχει την δική του άποψη. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας καλός δημοσιογράφος αλλά δεν θα τον παραδεχόμουν ποτέ ως αυθεντία ( δεν έχω παραδεχθεί κανέναν άλλωστε ) στις κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις. Έχει την άποψή του όμως και όπως κάθε ελεύθερος άνθρωπος δεν διστάζει να την πει γνωρίζοντας ότι μπορούν να τον χαρακτηρίσουν έτσι ή αλλιώς. Καλά κάνει αλλά αυτό δεν μου αναιρεί το δικαίωμα να διαμαρτύρομαι για αυτά που θεωρώ ότι με θίγουν , ιδιαίτερα δε όταν θεωρώ ότι θίγονται ζητήματα τόσο ιερά για εμένα.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Δεν αντιλαμβάνομαι την διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων αφού βεβαίως σημειώσω ότι η πλειάδα των καλλιτεχνών πραγματικά παράγει τέχνη αλλά κυρίως ότι δεν σπάνε, καίνε , καταστρέφουν. Θα πρέπει όμως να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν πολύ υψηλότερες αξίες από αυτή της ιδιοκτησίας και τη βεβήλωση αυτής. Εάν κάποιος , έστω και καλλιτέχνης , θεωρώ ότι προσβάλλει τα εθνικά σύμβολα που με χαρακτηρίζουν τότε **είμαι διατεθιμένος **να κινηθώ εναντίον με κάθε νόμιμο μέσο. Και ευτυχώς για εμένα , ατυχώς για τους υποστηρικτές του αντιθέτου ο νόμος ( προς το παρόν τουλάχιστον ) μου δίνει το δικαίωμα να στραφώ εναντίον του και όχι να στρίψω το κεφάλι μου. Σε αρκετές περιπτώσεις δε , ο νόμος επιβάλλει αυτήν μου την αντίδραση.

Τελειώνοντας , ίσως το έθνος να μην κινδυνεύει από αυτήν την ενέργεια της ( αυτοπροσδιοριζομένης ) καλλιτέχνιδος.** Δεν είμαι υποχρεωμένος** ούτε και διατεθειμένος να υποστώ αυτήν την προσβολή.

Ο Πανούτσος έχει την δική του άποψη. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας καλός δημοσιογράφος αλλά δεν θα τον παραδεχόμουν ποτέ ως αυθεντία ( δεν έχω παραδεχθεί κανέναν άλλωστε ) στις κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις. Έχει την άποψή του όμως και όπως κάθε ελεύθερος άνθρωπος δεν διστάζει να την πει γνωρίζοντας ότι μπορούν να τον χαρακτηρίσουν έτσι ή αλλιώς. Καλά κάνει αλλά αυτό **δεν μου αναιρεί το δικαίωμα να διαμαρτύρομαι για αυτά που θεωρώ **ότι με θίγουν , ιδιαίτερα δε όταν **θεωρώ **ότι θίγονται ζητήματα τόσο ιερά για εμένα.

Τώρα καταλαβαίνεις γιατί είναι προσωπική υπόθεση (του καθενός) και όχι συλλογική του έθνους, του κράτους, της φυλής;

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Δεν αντιλαμβάνομαι την διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων αφού βεβαίως σημειώσω ότι η πλειάδα των καλλιτεχνών πραγματικά παράγει τέχνη αλλά κυρίως ότι δεν σπάνε, καίνε , καταστρέφουν. Θα πρέπει όμως να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν πολύ υψηλότερες αξίες από αυτή της ιδιοκτησίας και τη βεβήλωση αυτής. Εάν κάποιος , έστω και καλλιτέχνης , θεωρώ ότι προσβάλλει τα εθνικά σύμβολα που με χαρακτηρίζουν τότε **είμαι διατεθιμένος **να κινηθώ εναντίον με κάθε νόμιμο μέσο. Και ευτυχώς για εμένα , ατυχώς για τους υποστηρικτές του αντιθέτου ο νόμος ( προς το παρόν τουλάχιστον ) μου δίνει το δικαίωμα να στραφώ εναντίον του και όχι να στρίψω το κεφάλι μου. Σε αρκετές περιπτώσεις δε , ο νόμος επιβάλλει αυτήν μου την αντίδραση.

Τελειώνοντας , ίσως το έθνος να μην κινδυνεύει από αυτήν την ενέργεια της ( αυτοπροσδιοριζομένης ) καλλιτέχνιδος.** Δεν είμαι υποχρεωμένος** ούτε και διατεθειμένος να υποστώ αυτήν την προσβολή.

Ο Πανούτσος έχει την δική του άποψη. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας καλός δημοσιογράφος αλλά δεν θα τον παραδεχόμουν ποτέ ως αυθεντία ( δεν έχω παραδεχθεί κανέναν άλλωστε ) στις κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις. Έχει την άποψή του όμως και όπως κάθε ελεύθερος άνθρωπος δεν διστάζει να την πει γνωρίζοντας ότι μπορούν να τον χαρακτηρίσουν έτσι ή αλλιώς. Καλά κάνει αλλά αυτό **δεν μου αναιρεί το δικαίωμα να διαμαρτύρομαι για αυτά που θεωρώ **ότι με θίγουν , ιδιαίτερα δε όταν **θεωρώ **ότι θίγονται ζητήματα τόσο ιερά για εμένα.

Τώρα καταλαβαίνεις γιατί είναι προσωπική υπόθεση (του καθενός) και όχι συλλογική του έθνους, του κράτους, της φυλής;

Η προσβολή δεν είναι προσωπική. Δεν πρόσβαλε έμενα άμεσα. Προσέβαλλε τα εθνικά σύμβολα του έθνους που ανήκω και εμμέσως προσβάλλομαι και εγώ. Εάν ήταν προσωπική υπόθεση τότε δεν θα υπήρχε ξεχωριστό νομικό πλαίσιο.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Δεν αντιλαμβάνομαι την διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων αφού βεβαίως σημειώσω ότι η πλειάδα των καλλιτεχνών πραγματικά παράγει τέχνη αλλά κυρίως ότι δεν σπάνε, καίνε , καταστρέφουν. Θα πρέπει όμως να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν πολύ υψηλότερες αξίες από αυτή της ιδιοκτησίας και τη βεβήλωση αυτής. Εάν κάποιος , έστω και καλλιτέχνης , θεωρώ ότι προσβάλλει τα εθνικά σύμβολα που με χαρακτηρίζουν τότε **είμαι διατεθιμένος **να κινηθώ εναντίον με κάθε νόμιμο μέσο. Και ευτυχώς για εμένα , ατυχώς για τους υποστηρικτές του αντιθέτου ο νόμος ( προς το παρόν τουλάχιστον ) μου δίνει το δικαίωμα να στραφώ εναντίον του και όχι να στρίψω το κεφάλι μου. Σε αρκετές περιπτώσεις δε , ο νόμος επιβάλλει αυτήν μου την αντίδραση.

Τελειώνοντας , ίσως το έθνος να μην κινδυνεύει από αυτήν την ενέργεια της ( αυτοπροσδιοριζομένης ) καλλιτέχνιδος.** Δεν είμαι υποχρεωμένος** ούτε και διατεθειμένος να υποστώ αυτήν την προσβολή.

Ο Πανούτσος έχει την δική του άποψη. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας καλός δημοσιογράφος αλλά δεν θα τον παραδεχόμουν ποτέ ως αυθεντία ( δεν έχω παραδεχθεί κανέναν άλλωστε ) στις κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις. Έχει την άποψή του όμως και όπως κάθε ελεύθερος άνθρωπος δεν διστάζει να την πει γνωρίζοντας ότι μπορούν να τον χαρακτηρίσουν έτσι ή αλλιώς. Καλά κάνει αλλά αυτό **δεν μου αναιρεί το δικαίωμα να διαμαρτύρομαι για αυτά που θεωρώ **ότι με θίγουν , ιδιαίτερα δε όταν **θεωρώ **ότι θίγονται ζητήματα τόσο ιερά για εμένα.

Τώρα καταλαβαίνεις γιατί είναι προσωπική υπόθεση (του καθενός) και όχι συλλογική του έθνους, του κράτους, της φυλής;

Η προσβολή δεν είναι προσωπική. Δεν πρόσβαλε έμενα άμεσα. Προσέβαλλε τα εθνικά σύμβολα του έθνους που ανήκω και εμμέσως προσβάλλομαι και εγώ. Εάν ήταν προσωπική υπόθεση τότε δεν θα υπήρχε ξεχωριστό νομικό πλαίσιο.

Ξαναλέω, εγώ ΔΕΝ προσβάλομαι. Βρίσκομαι 'εκτός έθνους';
Όχι βέβαια, αλλά είναι απλώς προσωπικό.

Δεν κατάλαβα τη λογική σου αρχικά. Τώρα σε κατάλαβα.

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό ; Ότι ο νόμος κακώς ισχύει ; Σε άλλους δεν αρέσει η Δημοκρατία. Κακώς ακολουθούμε αυτό το πολίτευμα ; Εάν πάλι εννοείς ότι το εθνικό σύμβολο έχει προσωπική ερμηνεία , θα διαφωνήσω κάθετα.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Δεν κατάλαβα τη λογική σου αρχικά. Τώρα σε κατάλαβα.

Τι μπορεί να σημαίνει αυτό ; Ότι ο νόμος κακώς ισχύει ; Σε άλλους δεν αρέσει η Δημοκρατία. Κακώς ακολουθούμε αυτό το πολίτευμα ; Εάν πάλι εννοείς ότι το εθνικό σύμβολο έχει προσωπική ερμηνεία , θα διαφωνήσω κάθετα.

Ο νόμος ούτως ή άλλως κακώς ισχύει από τη στιγμή που δεν είναι σαφής (και πώς να είναι άλλωστε αφού ο όρος 'προσβολή' είναι προσωπικός και ουχί αντικειμενικός).
Κατά δεύτερον δεν έχουμε καταφέρει καν να ορίσουμε τι είναι 'εθνικό σύμβολο'. Όπως ειπώθηκε παραπάνω ούτε η σβάστικα, ούτε το στέμα, ούτε βέβαια ο σταυρός, αποτελούν ΕΘΝΙΚΑ σύμβολα. Άρα; Τι; Πολιτειακό, αλλά όχι εθνικό. Έλα όμως που αν το πούμε πολιτειακό χάνει την 'αίγλη' του (άσε που 'προσβάλεται' πιο δύσκολα).

Ούτως ή άλλως είναι αστείο και το να μιλάμε για ποινική δίωξη της 'προσβολής του δημοσίου αισθήματος' (μία έκφραση από μόνη της γενικόλογη μέχρι εκεί που δεν παίρνει). Περισσότερο λοιπόν τονίζω τις αντιφάσεις, απλώς για να καταλήξουμε ότι το θέμα είναι προσωπικό (άντε ομαδικό - αλλά σε καμία περίπτωση καθολικό).

[quote='King Alexander']
Ακριβώς, εδώ έγκειται το όλο θέμα. Αν ζούσαμε σε Αναρχία, δεν θα ήταν πρόβλημα, αλλά σε μια οργανωμένη κοινωνία υπάρχουν κανόνες, σύμφωνα με την κρίση μας άλλοι σωστοί άλλοι όχι, αλλά υπάρχουν, τι να κάνουμε; Αυτό ισχύει ακόμα ΚΑΙ στην Αναρχία! Κανόνας ΕΙΝΑΙ η μη ύπαρξη κανόνων, οπότε, πάλι έχουμε να κάνουμε με κανόνες
[quote]

Η αναρχια ειναι ενα συστημα που υποστηριζη την μη υπαρξη Αρχης.
Αυτο εχει ως προεκταση οτι καμια ομαδα δεν θα εχει το δικαιωμα ασκησης εννομης βιας (που την εχει τωρα το κρατος - Αρχη).

Κανονες μια χαρα υπαρχουν

Ο χρήστης Petros έγραψε:
... ο όρος 'προσβολή' είναι προσωπικός και ουχί αντικειμενικός...

Σας παρακολουθώ να συζητάτε περί όνου σκιάς και είπα να παρέμβω, να πω ότι σύμφωνα με αυτή την άκρως υποκειμενική 'λογική', δεν υπάρχει Νόμος!
Γιατί τότε και η 'προσβολή Δημοσίας αιδούς' δεν υπάρχει μια και αυτή είναι υποκειμενική, η εξύβριση το ίδιο, ακόμα και η απάτη παίρνει άλλες διαστάσεις - άσε δε η ιδιοκτησία και η περιουσία.
Νομίζω, ότι οι Νόμοι και οι Κανόνες είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικοί και έχουν τεθεί για να υπάρχουν όρια στο τι μπορεί κάποιος να κάνει και τι όχι. Και τον υποχρεώνουν να φέρεται έτσι ώστε να μην προκαλεί. Και ορίζουν πως θα κινείται η κοινωνία. Αυτό ονομάζεται 'ευνομούμενη πολιτεία', ισχύει από τα ΠΟΛΥ παλιά τα χρόνια και σε όποιον δεν αρέσει παίρνει το καπελάκι του και φεύγει.