-
Αν ειχα ΜΙΑ μονο δοση καποιου φαρμακου και ειχα να διαλεξω:
Αναμεσα στο παιδι μου η τον πατερα μου ,θα την εδινα στο παιδι μου.
Αν ηταν αναμεσα στο πατερα μου και τον πατερα σου, θα διαλεγα τον δικο μου.
Αν ηταν αναμεσα στο παιδι μου και το παιδι σου θα διαλεγα το δικο μου.
Αν ηταν αναμεσα στο παιδι σου και στον πατερα σου θα
στην εδινα εσενα να διαλεξεις.
Οποιος εχει διαφορετικη τοποθετηση,μπορει να ειναι καλος και φιλευσπλαχνος πολιτης δεν ειναι ομως καλος οικογενειαρχης.Αν το κρατος θελει να φτιαχνει νοσοκομεια ας ειμαστε αρωγοι.Καποιοι θα φανε αλλα και καποιοι θα σωθουν τωρα και καποιοι αλλοι θα 'φυγουν'μιας και δεν γινονται ολα με μιας.
Ειναι κατι σαν τον τελευταιο νεκρο ενος πολεμου. -
kostis20, δεν διαφωνω με τις θεσεις σου, οπως θα διαπιστωσες και με οσα εγραψα παραπανω. Προφανως η σωστη λυση ειναι να παρεχεται η πρεπουσα περιθαλψη σε ολα τα περιστατικα. Αν ομως αυτο δεν ειναι εφικτο να γινει (πχ Αφρικη*) ή δεν γινεται για αλλους λ(αμ)ογους (πχ Ελλαδα), εκ των πραγματων πρεπει το κρατος να κανει επιλογες, δυσαρεστες, αλλα αναγκαιες.
- Στη 'μαυρη' Αφρικη, τεραστιο ποσοστο του πληθυσμου πασχει απο AIDS και τα διαθεσιμα μεσα ειναι ελαχιστα. Θα ξοδευες τα χρηματα για τους πασχοντες απο AIDS, που κατα πασα λογικη πιθανοτητα θα πεθανουν ετσι κι αλλιως ή για τον εμβολιασμο παιδιων, που θα τα προφυλαξει απο ενδεχομενες μελλοντικες θανατηφορες ασθενειες;
Κατα τη γνωμη μου υπαρχει ηθικο διλημμα, δυσκολο να απαντηθει. Καθηκον μας ειναι να παλεψουμε οσο μπορουμε για να μπορουν ολοι να περιθαλπτονται οπως πρεπει, αυτο ομως τωρα που μιλαμε δεν συμβαινει, και δεν μιλω για τη Σομαλια, αλλα για τα ελληνικα νησια και ολη τη χωρα.
Το περιστατικο του καρδιολογου, εγραψα κι εγω οτι ξεφευγει λιγο. Αν ομως το σκεφτεις, κατα βαθος ειναι το ιδιο προβλημα: Αν υπηρχαν αρκετοι γιατροι/θαλαμοι, ολοι θα ειχαν την πρεπουσα θεραπεια. Οταν υπαρχει ενας μονο γιατρος, ΕΠΙΛΕΓΕΙ τι πρεπει να κανει.
- Στη 'μαυρη' Αφρικη, τεραστιο ποσοστο του πληθυσμου πασχει απο AIDS και τα διαθεσιμα μεσα ειναι ελαχιστα. Θα ξοδευες τα χρηματα για τους πασχοντες απο AIDS, που κατα πασα λογικη πιθανοτητα θα πεθανουν ετσι κι αλλιως ή για τον εμβολιασμο παιδιων, που θα τα προφυλαξει απο ενδεχομενες μελλοντικες θανατηφορες ασθενειες;
-
Ο χρήστης DAP έγραψε:
Αν ειχα ΜΙΑ μονο δοση καποιου φαρμακου και ειχα να διαλεξω:Αυτο το πραδειγμα ειναι καλυτερο:
τα 10 gr φαρμακου που εχεις μπορουν να σωσουν 1 ασθενη, που ομως εχει, ακομα κι το παρει, μονο 50% πιθανοτητες να σωθει, επειδη πασχει σε τελευταιο σταδιο απο μια ασθενεια.
Αν δωσεις απο 1 gr σε 10 ατομα, θα τα σωσεις απο την ιδια ασθενεια, που τους εχει μολις προσβαλει.
ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ;Επαναλαμβανω θα πρεπει να απαιτουμε και να προσπαθουμε για το ιδανικο: Να υπαρχει αρκετο φαρμακο (νοσοκομεια, γιατροι, ασθενοφορα, χρηματα κ.ο.κ.) για να σωθουν ολοι. Εδω συζηταμε τι γινεται οταν ΔΕΝ υπαρχουν αυτα.
-
Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Το βάζω κι εδώ σαν πιό σχετικό με το θέμα (το έβαλα και στο 'τις οίδεν;')...
Εδώ ανήκε αφού ήθελα να σε 'κράξω' πριν που το έβαλες εκεί που λέγαμε για το Σαρκοζί
Κόλλαγε λίγο και με την τροπή που είχε πάρει η κουβέντα εκεί - για το τι είναι πραγματικά σημαντικό στη ζωή...
-
Οσον αφορα το θεμα με τους ασθενεις(το ειδα λιγακι αργα ) και την αντιμετωπιση τους αναλογα με τη βαρυτητα των συμπτωματων τους(σχετιζεται αμεσα με την τραυματιολογια, ειδικοτητα που σκεφτομαι να ακολουθησω)..υπαρχει ενας ''ατυπος'' κανονας ο οποιος ισχυει και περιλαμβανει δυο περιπτωσεις..
1η περιπτωση:(Πολλαπλοι Τραυματισμοι)
Αν ο αριθμος των τραυματιων και η βαρυτητα των συμπτωματων δεν υπερβαινει την δυνατοτητα προσφορας περιθαλψης, τοτε εχουν προτεραιοτητα τα περιστατικα με απειλητικα για τη ζωη συμπτωματα.*2η περιπτωση: *(Μαζικοι Τραυματισμοι)
Αν ο αριθμος των τραυματιων και η βαρυτητα των συμπτωματων υπερβαινει τη δυνατοτητα περιθαλψης, τοτε εχουν προτεραιοτητα οι πασχοντες με τη μεγαλυτερη πιθανοτητα επιβιωσης που απαιτουν το μικροτερο χρονο και τα λιγοτερα μεσα για την αντιμετωπιση τους.Αυτο ισχυει κατα κυριο λογο στα επειγοντα περιστατικα, αλλα επεκτεινεται σαν σκεψη και σε λιγοτερο επειγουσες καταστασεις.
Μπορει εκ πρωτης οψεως να φαινεται λογικο..αλλα στην πραξη, σε βαζει σε πολλες σκεψεις!
-
Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Αν ειχα ΜΙΑ μονο δοση καποιου φαρμακου και ειχα να διαλεξω:
Αυτο το πραδειγμα ειναι καλυτερο:
τα 10 gr φαρμακου που εχεις μπορουν να σωσουν 1 ασθενη, που ομως εχει, ακομα κι το παρει, μονο 50% πιθανοτητες να σωθει, επειδη πασχει σε τελευταιο σταδιο απο μια ασθενεια.
Αν δωσεις απο 1 gr σε 10 ατομα, θα τα σωσεις απο την ιδια ασθενεια, που τους εχει μολις προσβαλει.
ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ;Αν ειναι ο ενας κορυφαιος επιστημονας και οι αλλοι δεκα ρεμαλια,με φονικα,βιασμους και αλλα τετοια προσοντα ευκολη η απαντηση.
Αν ειναι και οι εντεκα ρεμαλια ,παλι στον εναν!!!!
Αν και οι εντεκα ΔΕΝ ειναι ρεμαλια;Η πλαστιγγα γερνει προς τους πολλους.
-
Ας ελπισουμε οτι δεν θα την ακολουθησεις ,σε αντιθετη περιπτωση να ευχομαστε να μην πεσουμε στα χερια σου
-
Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
Ας ελπισουμε οτι δεν θα την ακολουθησεις ,σε αντιθετη περιπτωση να ευχομαστε να μην πεσουμε στα χερια σουΔεν σε κοβω για ρεμαλι οποτε μαλλον δεν αναφερεσαι σε μενα.
-
Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
**Ας ελπισουμε οτι δεν θα την ακολουθησεις **,σε αντιθετη περιπτωση να ευχομαστε να μην πεσουμε στα χερια σουΣε εμενα αναφερεσαι?
Διαφωνεις με κατι απο αυτα που εγραψα?
-
Ο χρήστης Michael-Amott έγραψε:
**Ας ελπισουμε οτι δεν θα την ακολουθησεις **,σε αντιθετη περιπτωση να ευχομαστε να μην πεσουμε στα χερια σου
Σε εμενα αναφερεσαι?
Διαφωνεις με κατι απο αυτα που εγραψα?
ΟΧΙ
Δεν μπορεις να διακρινεις ποτε κανω πλακα -
Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ123 έγραψε:
**Ας ελπισουμε οτι δεν θα την ακολουθησεις **,σε αντιθετη περιπτωση να ευχομαστε να μην πεσουμε στα χερια σου
Σε εμενα αναφερεσαι?
Διαφωνεις με κατι απο αυτα που εγραψα?
ΟΧΙ
Δεν μπορεις να διακρινεις ποτε κανω πλακαΠαει..με πειραξε το διαβασμα!
Παω μια βολτα(με τα ποδια μην ξεχνιομαστε ) να ξελαμπικαρω!
-
Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Πολύ μιζέρια...Αυτό λέω και εγώ...
Να έβλεπα το Χριστόδουλα να χτίζει 10 νοσοκομεία και τα καλογεράκια με τους παπάδες να φροντίζουν τον κόσμο και ας ...
Να μην έβλεπα την Ψωροκώσταινα να σκορπάει τα δανεικά από ξένες τράπεζες χρήματα για ανοησίες και μετά να κλαίγεται οτι δεν έχει λεφτά για να ταϊσει τα παιδάκια της.
Όχι ένα , 10 τέτοια νοσοκομεία έπρεπε να υπάρχουν αλλά δε δίνω δεκάρα για ένα λαό προτιμά να ψηφίζει πορφυρογέννητους και κλέφτες αντί να τους στείλει σπίτια τους. -
Ο χρήστης Petros έγραψε:
Κάνετε ένα λάθος σε ό,τι αφορά τις 'δύσκολες' επεμβάσεις. Η ιατρική δεν έχει αυτοσκοπό την διατήρηση του ασθενή στη ζωή, αλλά το συνδυασμό επιβίωσης με -στοιχειώδη τουλάχιστον- ποιότητα ζωής.Eτσι ειναι..και μαλιστα η ποιοτητα ζωης μετριεται σε μοναδες quali.(quality of life)
-
Μ' αρεσε η σύγκριση 1000 ζευγάρια γυαλιά μυωπίας > 1 εγχείριση.
Ποιός από σας θα αποφασίσει να αρνηθεί μια επέμβαση που προσφέρει 50-60% ίαση (πχ μεταμόσχευση μυελού στην χρόνια μυελογενή λευχαιμία).
Ποιός θα αρνηθεί την τοποθέτηση ενός εμφυτευόμενου απινιδωτή, πχ, σε έναν 50χρονο, επειδή κοστίζει 20.000 ευρώ επειδή με τα ίδια χρήματα αγοράζεις 20.000 κουτιά ασπιρίνη;
Άν μπορείτε να βάλετε τις ανθρώπινες ζωές με τόση ευκολία σε μια ζυγαριά, τα νοσοκομεία σας χρειάζονται. Ψάχνουν manager για να ολοκληρωθεί η super-market-οποίηση τους.
Φυσικά και δεν είναι λογικά να ξοδέψεις τεράστια ποσά για έναν 90χρονο με πολλαπλές μεταστάσεις και προτιμάς να διατεθούν κάπου αλλού τα χρήματα. Αλλά δεν μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις.
-
Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Φυσικά και δεν είναι λογικά να ξοδέψεις τεράστια ποσά για έναν 90χρονο με πολλαπλές μεταστάσεις και προτιμάς να διατεθούν κάπου αλλού τα χρήματα. Αλλά δεν μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις.Αυτός τι είναι; Με το ένα πόδι στο τάφο;
Σε όλες τις περιπτώσεις πρέπει να γίνεται αξιολόγηση.
-
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Φυσικά και δεν είναι λογικά να ξοδέψεις τεράστια ποσά για έναν 90χρονο με πολλαπλές μεταστάσεις και προτιμάς να διατεθούν κάπου αλλού τα χρήματα. Αλλά δεν μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις.
Αυτός τι είναι; Με το ένα πόδι στο τάφο;
Σε όλες τις περιπτώσεις πρέπει να γίνεται αξιολόγηση.
Aυτός είναι και με τα 2. Μιλάω για περίπτωση που ο θάνατος είναι απλά θέμα ελάχιστου χρόνου.
Άλλο αξιολόγηση και άλλο ισοπέδωση (γυαλιά vs εγχείρισης).
-
Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Άλλο αξιολόγηση και άλλο ισοπέδωση (γυαλιά vs εγχείρισης).Έχεις βάλει κάποια φόρμουλα και βλέπεις ότι οι ανάγκες των 1000 είναι μηδενικές; Δεν έχουν κανένα βάρος οι αξιώσεις τους;
Ο 90χρονος κωλόγερος ας ψοφήσει, εδώ γίνεται αξιολόγηση - στις άλλες περιπτώσεις δε βλέπω καμία.
-
Όποιος διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες θα δει στις δημοσιεύσεις των ΠΟΝΟΨΥΧΩΝ ασυναρτησίες, μαλακίες και βρισιές. Δεν υπάρχει ροή σκέψης μόνο αντιφάσεις. Καλό υλικό για κίτρινα ΜΜΕ με κραυγές για 'να πληρώσουν τα ταμεία'.
Όταν υπάρχουν συγκεκριμένοι πόροι και πρέπει να μοιραστούν, τότε πρέπει να γίνει μια αξιολόγηση, βαθμολόγηση και ανάλογη διάθεση κονδυλίων. Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση είναι προφανές ότι θα δημιουργήσει ελλείματα πόρων, όπως η τακτική επιβίβαση στις πρώτες (σχεδόν άδειες) βάρκες του Τιτανικού και όσοι δεν πρόλαβαν ας πνιγούν.
Καμία αμφιβολία δεν υπάρχει για τη συνέχιση του μπουρδέλου στο τομέα της υγείας. Όσοι εμφανιστούν σε κανάλια τηλεόρασης θα πάρουν εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ για 'να θεραπευθούν', μερικοί ακόμα τυχεροί θα πάρουν λεφτά από κάποιο πλούσιο φιλάνθρωπο και όλοι οι υπόλοιποι στη τύχη τους - αν έχουν λεφτά θα έχουν περίθαλψη.
ΝΑ ΝΑΙ ΚΑΛΑ ΟΙ ΠΟΝΟΨΥΧΟΙ.
-
Δε βαριε * 2
-
Όπως τα περισσότερα πράγματα, και το θέμα της υγείας είναι θέμα επιλογών. Αρχαιόθεν η κοινωνία δέχεται να κάνει επιλογές. Μπορεί, και το κάνει, να διαλέγει 10 αεροπλάνα και 1 νοσοκομείο. Ο μηχανισμός είναι γνωστός και λέγεται δημοκρατία και εκλογές (μην αρχίσουμε για ατέλειες, το σωστό ή το λάθος κλπ).
Μέρος της κοινωνίας όμως ενδέχεται να επιθυμεί διαφορετικό μίγμα που όμως δεν μπορεί, υπο συνθήκες, να επηρρεάσει αφού αποτελεί μειοψηφία. Ακόμη μπορεί να αντιλαμβάνεται ότι οι επιλογές και οι μηχανισμοί εφαρμογής τους δεν λειτουργούν πάντα όπως επιθυμεί (δεν εξετάζουμε τους λόγους).
Εδώ έρχεται το κομμάτι της κοινωνικής δραστηριοποίησης, έξω απο κρατικές δομές. Πέστε τη φιλανθρωπία, κοινωνική πίεση, συνεταιρισμό, όποια μορφή θέλετε.
Κλείνει όμως κενά που υπάρχουν και επιτρέπει περισσότερες επιλογές.Συμφορουμίτης έγραψε νωρίτερα ότι αποφάσισε για τον πατέρα του. Αυτό σημαίνει ότι είχε ΕΠΙΛΟΓΕΣ να αποφασίσε αυτό ή το άλλο. Η όλη ιστορία, κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει με την ύπαρξή τους. Αυτές δημιουργούνται κυρίως απο την κοινωνική δραστηριοποίηση.
Η ύπαρξη 1 νοσοκομείου και 10 γιατρών προοιωνίζει και την τελική επιλογή μεταξύ ζωής και θανάτου. Σε κάποιους αυτό δεν αρέσει και αποφασίζουν να δώσουν περισσότερες επιλογές δημιουργώντας άλλο ενα νοσοκομείο, πέραν των ήδη εκφρασμένων επιλογών της κοινωνίας. Ζητούν λοιπόν την κοινωνική συνδρομή. Άλλωτε το καταφέρνουν άλλες φορές όχι.
Οι κανόνες του παιχνιδιού λένε ότι δεν είναι υποχρεωμένος κάποιος να συνδράμει την προσπάθεια αυτή. Η προβολή, η περιουσιακή κατάσταση και ό τρόπος απόκτησής της και όλα τα λοιπά, αυτών που έχουν την πρωτοβουλία δεν αφορούν το αποτέλεσμα (Συγγρός, Πάντος κλπ δεν ήταν ακριβώς άγιοι...).Η επιλογή μεταξύ ζωής και θανάτου γίνεται καθημερινά απο το σύστημα, πέστε το δημόσια υγεία, ιδιωτική υγεία, ταμεία κλπ. Κάποιοι λοιπόν αποφασίζουν ότι οι οριακές περιπτώσεις μπορεί και να αξίζουν περισσότερων επιλογών άρα και ευκαιριών. Αξιολογούν τα πράγματα διαφορετικά και αποφασίζουν να δράσουν. Σε κάποιους αρέσει σε άλλους όχι. Κάπως έτσι όμως δημιουργούνται δομές που εκ του αποτελέσματός τους μπορούν να θεωρηθούν θετικές εσωτερικές οικονομίες για την κοινωνία.
Αυτό που μου αρέσει είναι ότι οι δομές αυτές εξυπηρετούν συμφωνούντες και διαφωνούντες. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι όταν χρειαστεί σε αυτές προστρέχουν και οι διαφωνούντες.
Δεν σου ζητάμε τίποτε που δεν μπορείς να δώσεις.