Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Η χριστιανική πίστη δεν είναι Proficiency ή ECDL για να αναγράφεται κάπου και να επιδεικνύεται (ως αποδεικτικό για τι άραγε; ). Γενικά το θέμα θρησκεία είναι μια τυπικότητα με μεσαιωνικές καταβολές.
Άντε να το εξηγήσεις αυτό βέβαια στους ηλικιωμένους που συχνάζουν στην Εκκλησία.
Η ουσία είναι ότι ο χριστιανισμός (όπως και τόσες άλλες θρησκείες) περνάνε κάποια μηνύματα με τη διδασκαλία του. Αν μας αγγίζουν κάποια από αυτά και μας επηρεάζουν θετικά ώστε να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι καλώς.
Από εκεί και πέρα το να νηστεύουμε ή να πηγαίνουμε Εκκλησία ελπίζοντας ότι μαζεύουμε πόντους και θα ανεβαίνουμε έτσι στο θεωρητικό point system του Κυρίου ελπίζοντας να μπούμε στο top X και να εξασφαλίσουμε θέση έστω και σε ένα συννεφάκι στον Παράδεισο είναι το λιγότερο αφελές.
Δυστυχώς αυτή η λογική κυριαρχεί στους μουσουλμάνους που με πολύ πρόστυχο και απάνθρωπο τρόπο τάζουν πυλάφια και παρθένες σε νεαρά παιδιά και μετά τα στέλνουν ζωσμένα με βόμβες σε λεωφορεία και club.

Άυτά τα λες εσύ, δεν είμαι βέβαιος ότι συμφωνούν μαζί σου οι επίσημοι 'εκπρόσωποι' του χριστιανισμού ...Κάθε θρησκεία έχει μυστήρια, κανόνες, διαδικασίες, ιεραρχίες, σύμβολα, ιερά κείμενα, αγίους, διδασκαλία-θεωρία και πολλά άλλα και όμορφα...Όλα αυτά που απευθύνονται? Στους πιστούς ή κάνω λάθος? Δηλ. εγώ μπορώ να τα έχω όλα αυτά γραμμένα στα @@ μου και να 'ζητάω' να με αποκαλούν χριστιανό επειδή κάπου, κάποτε έχω 2 κοινά σημεία με κάποια αναφορά σε κάποιο ιερό κείμενο του χριστιανισμού?

Ποιός καθορίζει τι είναι η 'ουσία' που έγραψες? Εσύ μας είπες ποιά είναι η δική σου ουσία μόνο, τίποτα άλλο...
Τα δε μηνύματα και τις διδασκαλίες του χριστιανισμού ένας 'χριστιανός' πρέπει να τα υιοθετεί όλα en bloc ή μπορεί να κάνει τις επιλογές του, να πάρει ό,τι του γουστάρει και να συνεχίσει να παραμένει στους κόλπους αυτής της όμορφης παρέας των χριστιανών?
Λογικά δεν είναι τα ερωτήματά(-ικά) μου για όσους αρέσκονται να λένε ότι είναι χριστιανοί αλλά τηρούν μόνο ό,τι τους 'πάει' στην ιδιοσυγκρασία τους ισχυριζόμενοι ότι 'αυτό είναι η ουσία'

Βασικά για μένα δεν τίθεται θέμα συμβατότητας. Δηλαδή κατά πόσο χριστιανό ή όχι με θεωρεί κάποιος 'πατέρας' ή υψηλά ιστάμενος.
Εμένα δεν με απασχολεί αν θεωρούμαι ή όχι (καλός) χριστιανός από κάποιον που θεωρεί εαυτόν manager της ορθοδοξίας. Από τη στιγμή που μπορώ και πάω εκκλησία όποτε και αν θέλω και δεν έχω κάποιον να 'μετράει' το πόσο χριστιανός είμαι ή όχι όλα καλά. Το τι πιστεύει ο άλλος δεν με νοιάζει. Καθένας όπως τη βρίσκει αρκεί να μην ασχολείται με την πάρτη μου.
Με πιο απλά λόγια θεωρώ τον εαυτό μου άθρησκο αλλά σε καμμία περίπτωση άθεο. Τώρα το ότι είμαι ορθόδοξος και το ότι πηγαίνω σε ορθόδοξη εκκλησία είναι τυπικότητα.

Ποιός καθορίζει τι είναι η 'ουσία' που έγραψες? Εσύ μας είπες ποιά είναι η δική σου ουσία μόνο, τίποτα άλλο...
Τα δε μηνύματα και τις διδασκαλίες του χριστιανισμού ένας 'χριστιανός' πρέπει να τα υιοθετεί όλα en bloc ή μπορεί να κάνει τις επιλογές του, να πάρει ό,τι του γουστάρει και να συνεχίσει να παραμένει στους κόλπους αυτής της όμορφης παρέας των χριστιανών?

Live and let cut (Μτφ Zήσε και άσε τους άλλους να κουρεύονται) Τόσο απλά...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Κοίταξε, το χριστιανικό δόγμα έχει δύο βασικά τμήματα. Αυτό που αναφέρεται στη ζωή και αυτό που αναφέρεται στα μετά θάνατον μελλούμενα.
Για τη ζωή υπάρχουν οι διδαχές του Χριστού και οι 10 εντολές, οι οποίες καμία σχέση δεν έχουν με τα ιερά μυστήρια, όπως αυτά διαμορφώθηκαν από κληρικούς αιώνες ή χιλιετίες αργότερα. Και για τη μεταθανάτια κατάσταση, υπάρχουν άλλες δοξασίες.
Γνωρίζω χριστιανούς που αμφιβάλλουν σφόδρα για τη μετά θάνατον ζωή, πολύ περισσότερο για την 'κόλαση' με τους τριβόλους και τα καζάνια ή για τον παράδεισο με τα χερουβείμ. Αυτό δεν τους κάνει 'κακούς' χριστιανούς, εφόσον το παλεύουν με τα εν ζωή μυστήρια και προσπαθούν να ακολουθούν όσο γίνεται πιο πιστά τις χριστιανικές διδασκαλίες.

Με 2 λόγια δεν είναι ακριβώς χριστιανοί αλλά έχουν 'κατασκευάσει' ένα δικό τους πολύ προσωπικό ηθικό κώδικα, όπως τους βολεύει (πχ δεν νηστεύω αλλά πάω εκκλησία ή νηστεύω μόνο 2 φορές το χρόνο ή δεν νηστεύω όλα όσα 'πρέπει' αλλά τα προσαρμόζω όπως εγώ κρίνω )...
Αυτός ο ηθικός κώδικας έχει πολλές συγγένειες με τον χριστιανικό (σε άλλους πολλές, σε άλλους λίγες) αλλά δεν ακολουθεί και κατά γράμμα όλη τη χριστιανική διδασκαλία αλλά μόνο επιλεκτικά...

Πολύ γελάω με αυτού του τύπου τις 'εκπτώσεις'...Φυσικά ο καθείς ζει όπως του αρέσει αλλά οι ανωτέρω αρνούνται να αποποιηθούν τον χαρακτηρισμό 'χριστιανοί', απλά ελαστικοποιούν τις απαιτήσεις του δόγματος ...Αν τους πεις όμως ότι δεν είσαι χριστιανός καλέ μου άνθρωπε διαμαρτύρονται και σου εξηγούν ότι πιστεύουν στο Θεό μπλα, μπλα και φυσικά είναι χριστιανοί ορθόδοξοι...Θέλουν μάλιστα να το γράφουν και στην ταυτότητα

Χριστιανισμός a la carte λοιπόν

Κοίτα να δεις που τα παραπάνω είναι ίδια με αυτά που ισχύουν για τη συντριπτική πλειοψηφία των σημερινών αριστερών!

Ασφαλώς και ισχύουν αυτά που γράφεις για κάμποσους. Όμως το βασικό ζήτημα είναι ότι συγχέεις τον τύπο με την ουσία. Κάποιος μπορεί να είναι καλός πιστός (χριστιανός ή μουσουλμάνος ή βουδιστής) βοηθώντας τον πλησίον του, ακολουθώντας μια μετρημένη ζωή, κάνοντας περισσότερο καλό παρά κακό κ.ο.κ. χωρίς να πατήσει μια φορά στην εκκλησία. Το δόγμα μπορεί να επιτάσσει το 'ου κλέψεις', επιβάλλει όμως και την παρουσία στην εκκλησία και τις σαράντα επικύψεις μπροστά στην εικόνα και τις σαράντα μέρες νηστεία. Ε, μπορείς να κρίνεις μόνος σου ποιες πλευρές του δόγματος είναι πιο σημαντικές από άλλες και ποιος μπορεί να θεωρηθεί καλός Χ.Ο. ακόμα και αν δεν τηρεί κάποιες επιβαλλόμενες από το αυστηρό δόγμα υποχρεώσεις.

Το 'ου κλέψεις' και το 'ού φονευσεις' το λέει και ο νομος.Δε χρειαζεται να εισαι θρησκος για να το τηρησεις.

ΕεεεεΠ!
Ο νόμος κατά καιρούς έλεγε ότι μπορείς να φονεύσεις μαύρους, κόκκινους, γυναίκες, εχθρούς της καθεστηκυίας τάξης κλπ χωρίς ποινή ή με ποινή της πλάκας (πχ πρόστιμο ).
Όσο δε για το 'ου κλέψεις', υπάρχουν ΤΟΣΕΣ ΠΟΛΛΕΣ νόμιμες αλλά ανήθικες και χριστιανικώς επιλήψιμες μορφές κλοπής, που τα επιχειρήματα περιττεύουν.

Και η εκκλησια Μανο μου,ευλογει τα όπλα των στρατιωτων (πήγες φανταρος ε; ) που θα σκοτωσουνε Μανο μου τους κακούς τους Τούρκους.

Για μορφες κλοπής οι οποίες δεν δικαζονται απο το νομο,ομολογω πώς δεν πάει το μυαλό μου σε κατι.Για πές μας λοιπών.

Στην Ελλαδα οι περισσοτερες μορφες κλοπης δεν δικαζονται αν δεν κανω λαθος....

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Το 'ου κλέψεις' και το 'ού φονευσεις' το λέει και ο νομος.Δε χρειαζεται να εισαι θρησκος για να το τηρησεις.

Στο 'ου φονεύσεις' όμως έγιναν (δες τους 'Κριτές' επί παραδείγματι) τρομερές εκπτώσεις. Στη Βίβλο, αρκετές φορές ο ισραηλιτικός λαός έχασε την εύνοια του Γιαχβέ επειδή δεν ολοκλήρωσε τη σφαγή των 'goyim' ή επειδή δεν ξεπάστρεψε και τα ζώα των 'απίστων', αλλά τα χρησιμοποίησε για τη δική του ωφέλεια...

Καλα,μην πιανεις τη βιβλο,διότι σταζει αιμα και θηριωδια.

Πραγματικα,υπάρχουν εδαφια που οταν τα διαβαζεις σου σηκωνεται η τριχα δυο πιθαμες.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Και η εκκλησια Μανο μου,ευλογει τα όπλα των στρατιωτων (πήγες φανταρος ε; ) που θα σκοτωσουνε Μανο μου τους κακούς τους Τούρκους.

Για μορφες κλοπής οι οποίες δεν δικαζονται απο το νομο,ομολογω πώς δεν πάει το μυαλό μου σε κατι.Για πές μας λοιπών.

Γιατί, είπα εγώ ότι η εκκλησία σε κάθε εποχή και υπό κάθε δόγμα είναι αγία;
Ο κάθε Πάπας ή Πατριάρχης τηρεί αυτά που είπε ο Χριστός και οι Απόστολοι; Όχι βέβαια. Το δόγμα και το τι αποφασίζει ο κάθε ιερέας ή ιεράρχης είναι διαρκώς μεταβαλλόμενα, κυρίως βάσει της εποχής. Όμως οι βασικές εντολές και διδαχές κάθε πίστης είναι το ζητούμενο.

Μορφές σύννομης κλοπής:

• χρησικτησία
• τόκος, ειδικά αυτός της υπερημερίας
• εξαρτημένη εργασία
• άδικη φορολογία
• εμπόριο, ειδικά αυτό με πολλούς μεσάζοντες
• ΧΑΑ

Και, κατά τα άλλα, έχεις και το Χρήστο Θηβαίο να δηλώνει σε συνέντευξή του πόσο πνευματικό και υπέροχο βιβλίο είναι η Βίβλος...

Όχι όμως ότι και οι βίοι των αγίων στάζουν λιγότερο αίμα... Βλέπε την Υπατία, τον (δεύτερο) εμπρησμό της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από τον όχλο που υποκίνησε ο... προστάτης των ελληνικών γραμμάτων Ιωάννης ο Χρυσόστομος, τον Αλάριχο, τη Σκυθόπολη κλπ... Να μην πω τίποτα για τις σφαγές που έγιναν μεταξύ των ίδιων των χριστιανών με αντικείμενο τις αιρέσεις (εικονομάχοι-εικονολάτρες, προτεστάντες-καθολικοί και δε συμμαζεύεται)...

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Και η εκκλησια Μανο μου,ευλογει τα όπλα των στρατιωτων (πήγες φανταρος ε; ) που θα σκοτωσουνε Μανο μου τους κακούς τους Τούρκους.

Για μορφες κλοπής οι οποίες δεν δικαζονται απο το νομο,ομολογω πώς δεν πάει το μυαλό μου σε κατι.Για πές μας λοιπών.

Γιατί, είπα εγώ ότι η εκκλησία σε κάθε εποχή και υπό κάθε δόγμα είναι αγία;
Ο κάθε Πάπας ή Πατριάρχης τηρεί αυτά που είπε ο Χριστός και οι Απόστολοι; Όχι βέβαια. Το δόγμα και το τι αποφασίζει ο κάθε ιερέας ή ιεράρχης είναι διαρκώς μεταβαλλόμενα, κυρίως βάσει της εποχής. Όμως οι βασικές εντολές και διδαχές κάθε πίστης είναι το ζητούμενο.

Μορφές σύννομης κλοπής:

• χρησικτησία
• τόκος, ειδικά αυτός της υπερημερίας
• εξαρτημένη εργασία
• άδικη φορολογία
• εμπόριο, ειδικά αυτό με πολλούς μεσάζοντες
• ΧΑΑ

Να υποθέσω ότι εφόσον θεωρείς τα παραπάνω κλοπή, κατά το προσωπικό σου σύστημα αξιών, θα επιθυμούσες η Πολιτεία να επέμβει και να καταργήσει τα ανωτέρω...Μπορεί σήμερα να είναι σύννομοι τρόποι κλοπής αλλά εσύ, βλέποντας το άδικο, διαφωνείς και θα 'παλέψεις' για να απομακρυνθούν όλα τα παραπάνω από τη σφαίρα της νομιμότητας : για μια κοινωνία χωρίς κλοπές
Έτσι δεν είναι?

Το δικό μου σύστημα αξιών δεν το γνωρίζεις. Σύμφωνα με το χριστιανικό σύστημα αξιών όμως, αυτές οι πράξεις αποτελούν κλοπή, όπως και πολλές άλλες. Αν σ' ενδιαφέρει όμως το τι εγώ νομίζω, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο κακό στις σημερινές κοινωνίες με κοινή επιθυμία των συντριπτικά περισσότερων ανθρώπων - πλην όμως αποτελούν κλοπή.
Εσύ από την άλλη, θεωρείς σωστά και δίκαια τα παραπάνω;

να κανω μια ερωτηση στον skullone
η πυρποληση της βιβλιοθηκης της αλεξανδρειας με εντολη απο τον ιωαννη τον χρυσοστομο απο ποια πηγη ειναι?
(δν ρωταω επειδη το αμφισβητω)

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Το δικό μου σύστημα αξιών δεν το γνωρίζεις. Σύμφωνα με το χριστιανικό σύστημα αξιών όμως, αυτές οι πράξεις αποτελούν κλοπή, όπως και πολλές άλλες. Αν σ' ενδιαφέρει όμως το τι εγώ νομίζω, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο κακό στις σημερινές κοινωνίες με κοινή επιθυμία των συντριπτικά περισσότερων ανθρώπων - πλην όμως αποτελούν κλοπή.
Εσύ από την άλλη, θεωρείς σωστά και δίκαια τα παραπάνω;

1. Τα χαρακτήρισες κλοπή : αυτό είναι μέρος του προσωπικού σου συστήματος αξιών. Άρα ως προς αυτό για το οποίο εξεφράσθην το γνωρίζω.

2)Βολικότατος ο χαρακτηρισμός 'αναγκαίο κακό'...Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς αλλά αυτό που συμβαίνει δεν είναι 'σωστό'...Και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα ολόκληρη

3)Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τίποτα από όσα προανέφερες...Ούτε ηθικό ούτε άλλο...Αν πολλές σχέσεις εξαρτημένης εργασίας πχ δεν μου αρέσουν δεν κατηγορώ τη 'σχέση εξαρτημένης εργασίας' αλλά τον εργοδότη...Κανένα πρόβλημα με τη χρησικτησία, κανένα πρόβλημα με τον τόκο (τον προβλεπόμενο από το νόμο), κανένα πρόβλημα με το εμπόριο, κανένα πρόβλημα με το χρηματιστήριο, κανένα πρόβλημα με τη φορολογία...(αφήνω προφανώς κατά μέρος το χαρακτηρισμό 'άδικη' για τη φορολογία γιατί αυτό μπορεί να κριθεί μόνο in concreto...Εκτός αν θεωρείς άδικη κάθε έννοια φόρου...)

Τώρα αν έχω ζητήματα με κάποιον συγκεκριμένο άνθρωπο ο οποίος καραδοκεί να αρπάξει κάνα χωράφι με χρησκτησία ή με κάποιον έμπορο δεν θεωρώ άδικο το εμπόριο ή κλοπή τη χρησικτησία

Η βιβλιοθήκη (τότε ονομαζόταν πλέον Σεράπειο) κάηκε και το 391, κατόπιν διαταγής του Θεοδοσίου, από τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλο. Ο Χρυσόστομος ήταν εκεί (μη χάσει ο μισέλληνας) ως 'εμψυχωτής' του πλήθους. Το είχα διαβάσει σ'ένα περιοδικό εδώ και κάτι χρόνια - ο αρθρογράφος επικαλείται τον ιστορικό Gibbon. Επίσης, είχα δει αποσπάσματα και από την 'εκκλησιαστική ιστορία' που έγραφαν με τι ζέση ο... προστάτης των ελληνικών γραμμάτων παρότρυνε το πλήθος να κάψει το Σεράπειο.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Το δικό μου σύστημα αξιών δεν το γνωρίζεις. Σύμφωνα με το χριστιανικό σύστημα αξιών όμως, αυτές οι πράξεις αποτελούν κλοπή, όπως και πολλές άλλες. Αν σ' ενδιαφέρει όμως το τι εγώ νομίζω, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο κακό στις σημερινές κοινωνίες με κοινή επιθυμία των συντριπτικά περισσότερων ανθρώπων - πλην όμως αποτελούν κλοπή.
Εσύ από την άλλη, θεωρείς σωστά και δίκαια τα παραπάνω;

1. Τα χαρακτήρισες κλοπή : αυτό είναι μέρος του προσωπικού σου συστήματος αξιών. Άρα ως προς αυτό για το οποίο εξεφράσθην το γνωρίζω.

• 2)Βολικότατος ο χαρακτηρισμός 'αναγκαίο κακό'...Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς αλλά αυτό που συμβαίνει δεν είναι 'σωστό'...Και ο σκύλος χορτάτος και η πίτα ολόκληρη

3)Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τίποτα από όσα προανέφερες...Ούτε ηθικό ούτε άλλο...Αν πολλές σχέσεις εξαρτημένης εργασίας πχ δεν μου αρέσουν δεν κατηγορώ τη 'σχέση εξαρτημένης εργασίας' αλλά τον εργοδότη...Κανένα πρόβλημα με τη χρησικτησία, κανένα πρόβλημα με τον τόκο (τον προβλεπόμενο από το νόμο), κανένα πρόβλημα με το εμπόριο, κανένα πρόβλημα με το χρηματιστήριο, κανένα πρόβλημα με τη φορολογία...(αφήνω προφανώς κατά μέρος το χαρακτηρισμό 'άδικη' για τη φορολογία γιατί αυτό μπορεί να κριθεί μόνο in concreto...Εκτός αν θεωρείς άδικη κάθε έννοια φόρου...)

Τώρα αν έχω ζητήματα με κάποιον συγκεκριμένο άνθρωπο ο οποίος καραδοκεί να αρπάξει κάνα χωράφι με χρησκτησία ή με κάποιον έμπορο δεν θεωρώ άδικο το εμπόριο ή κλοπή τη χρησικτησία

• Το να στερείς κάτι από τον άλλο χρησιμοποιώντας την ισχύ σου (λόγω θέσης, τύχης ή ό,τι άλλο) είναι κλοπή.
• Η σχέση εξαρτημένης εργασίας περικλείει την εκμετάλλευση της υπεραξίας του παραγόμενου αγαθού. Εγώ θα στα λέω αυτά;
• Αν ένα σύνολο ανθρώπων έχει επιλέξει να ζει βάσει ενός συστήματος αποκλείοντας άλλα και νιώθει εντάξει με το σύστημα αυτό, τουλάχιστον η μεγάλη πλειοψηφία του, τότε τα παρελκόμενα είναι 'αναγκαία κακά'. Αν το σύνολο αυτό ανθρώπων δεν είχε επιλέξει να ζει βάσει αυτού του συστήματος, τότε τα παρελκόμενα θα ήταν απλώς 'κακά'.
• Το τι θεωρείς εσύ άδικο είναι άσχετο με τη χριστιανική διδασκαλία, η οποία εξετάζεται στο παρόν. Ορισμένες πράξεις που περικλείουν εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, βάσει του χριστιανισμού θεωρούνται απαράδεκτες. Είναι πραγματικά απλό.

Νομίζω πως δεν συζητάτε μαζί.

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Νομίζω πως δεν συζητάτε μαζί.

Το παρατήρησες ε? Σε βρίσκω διεισδυτικότατο

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Γιατί, είπα εγώ ότι η εκκλησία σε κάθε εποχή και υπό κάθε δόγμα είναι αγία;
Ο κάθε Πάπας ή Πατριάρχης τηρεί αυτά που είπε ο Χριστός και οι Απόστολοι; Όχι βέβαια. Το δόγμα και το τι αποφασίζει ο κάθε ιερέας ή ιεράρχης είναι διαρκώς μεταβαλλόμενα, κυρίως βάσει της εποχής. Όμως οι βασικές εντολές και διδαχές κάθε πίστης είναι το ζητούμενο.

Το αυτο λοιπών ισχυει και για τους νόμους.Αρα,δεν χρειαζεται (όπως ειπα) η θρησκεια για να μην φονευσεις σημερα.Αρκει να ακολουθεις τούς νομους της εποχης σου.
Μπορεις φυσικα να ακολουθεις και μια ηθική που εχει σαν αφετηρια το συμφερον της κοινωνιας που σε περιβαλλει ώστε να ωφεληθεις κι'εσυ μαζι της,και η οποία ηθικη δεν χρειαζεται θρησκευτική υποστηριξη.

Οσο για 'αυτα που ειπαν ο χριστος και οι απόστολοι' μαλλον θα παραμεινουν για πάντα αγνωστα.