Εξαιρετικά ενδιαφέρον!

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Μια που το'φερε η κουβέντα, αν έχετε χρόνο δείτε λίγο και αυτό.
Ίσως να βρείτε ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία.

πολύ ενδιαφέρον

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:

Μια που το'φερε η κουβέντα, αν έχετε χρόνο δείτε λίγο και αυτό.
Ίσως να βρείτε ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία.

πολύ ενδιαφέρον

Από τον ίδιο καθηγητή έχω μάθει ότι ο αρχαιότερος ελλαδικός οικισμός βρίσκεται στη Θεσσαλία.
Ο Ηρακλής, πάντως, αναδύεται αρκετά αργότερα από την πρωτο-ελλαδική περίοδο σαν μυθολογική φυσιογνωμία και συνδέεται με μια σειρά φυσικών φαινομένων και μεταβολών στο φυσικογεωγραφικό περιβάλλον.

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
Μέχρι 11.000 χρόνια πρίν!! Εσύ ξεφεύγεις πολύ. Η ΙΕ ερευνά τα τελευταία 4-5ky το πολύ. Από τα λίγα που έχω διαβάσει τα γενετικά στοιχεία δεν δείχνουν τέτοιες μετακινήσεις μεταξύ 2000πκχ και 1500μκχ (υπάρχει και έρευνα Ελληνικού πανεπιστημίου για τον Ελληνικό χώρο)

Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, όπως έχει ήδη αναφερθεί, βασίζεται τόσο σε γλωσσολογικά όσο και σε γενετικά δεδομένα.
Τα γενετικά στοιχεία δίνουν τη δυνατότητα να αναδημιουργήθουν, όχι με μεγάλη ακρίβεια είναι αλήθεια, οι μετακινήσεις πληθυσμών πολλές χιλιάδες χρόνια πριν.
Το γενετικό κομμάτι της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας παρέχει ένα μοντέλο μετακινήσεων που φτάνει σχεδόν 25.000 χρόνια πριν.
Η μελέτη της ακολουθίας R1a στο χρωμοσώμα Υ που παρέθεσα έχει χρησιμοποιηθεί για την εξέταση των ανθρώπινων μετακινήσεων από το 9.000 π.Χ. έως το 4.000 π.Χ. περίπου. Δηλαδή περίπου 11.000 χρόνια πριν από τη σύγχρονη εποχή. Αυτό γιατί η συγκεκριμένη ακολουθία, φαίνεται να εμφανίστηκε πριν από περίπου 10.000 - 15.000 χρόνια και συναντάται κυρίως στην ευρωπαϊκή ήπειρο και σε πολύ μικρό ποσοστό μέχρι τα σύνορα της Κίνας.
Τα γλωσσολογικά στοιχεία δεν γνωρίζω πόσο πίσω στο χρόνο φτάνουν γιατί δεν έχω ασχοληθεί.

Είναι γεγονός πως πολλές φορές τα γενετικά και τα γλωσσολογικά στοιχεία συγκρούονται, ενώ η έλλειψη ουσιαστικών αρχαιολογικών ευρημάτων καθιστά την έρευνα πολύ δύσκολη. Παρόλα αυτά, με βάση τα υπάρχοντα δεδομένα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι η πλέον αποδεχόμενη θεωρία για την μελέτη της εξάπλωσης των πληθυσμών στον ευρασιατικό χώρο.
Αυτό που αναφέρεις περί έλλειψης μετακινήσεων δεν μου είναι γνωστό.

Μια που το'φερε η κουβέντα, αν έχετε χρόνο δείτε λίγο και αυτό.
Ίσως να βρείτε ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία.

Η παρουσίαση του κ. Μαριολάκου περιέχει σημαντική ανακρίβειες. Το πέρασμα του Homo Sapiens στην ευρωπαϊκή ήπειρο χρονολογείται 40.000 χρόνια πριν. Στοιχεία που να υποστηρίζουν την εμφάνιση του σύγχρονου ανθρώπου στην Ευρώπη και μάλιστα στη σημερινή Ελλάδα 70.000 χρόνια πριν δεν έχω συναντήσει πουθενά (διαφάνεια 4).
Επίσης απορώ γιατί αναφέρει το ερώτημα σχετικά με το ποιος δημιούργησε την μυθολογία (διαφάνεια 2). Αλληλεπίδραση μεταξύ του Homo Sapiens και των Homo Erectus και Neanderthalensis δεν έχει παρατηρηθεί.
Επιπλέον ουσιαστικά αναφέρει την προσωπική του γνώμη για το πως στοιχεία της μυθολογίας αντιστοιχούν σε φυσικά φαινόμενα. Σαν καθηγητής πανεπιστημίου θα όφειλε να γνωρίζει πως το μόνο που μετράει στην έρευνα είναι τα στοιχεία.

Σϋμφωνα με τις τελευταίες εξελίξεις στην παλαιοανθρωπολογία, φαίνεται πλέον ότι Homo Sapiens και Neaderthalensis συνυπήρξαν.
Ενδεικτικά
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_arti ... 008_221361

Άρα, αφού συνυπήρξαν sapiens και neanderthal, προφανώς ήρθαν και σε επαφή και αλληλεπίδραση.

@ e_avgo

Αυτό που θυμάμαι κυρίως ήταν κάτι που είχα ακούσει παλιά στην τηλεόραση από ένα καθηγητή πανεπιστημίου για το λεγόμενο Ελληνικό γονίδιο. Μου είχε προκαλέσει ενδιαφέρον και είχα διαβάσει αρκετά πράγματα στο ίντερνετ και από ξένους γενετιστές. Βρήκα και ένα pdf που έχω κρατήσει με τίτλο 'Y chromosomal haplogroup J as a signature of the post-neolithic colonization of Europe' που μιλάει συγκεκριμένα για το J2f1 ή J2a1 που πιστεύεται ότι έχει εξελιχθεί στον ευρύτερο Ελληνικό χώρο τα τελευταία 9ky περίπου. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι ειδικός, αν έχεις σπουδάσει ή μελετήσει αρκετά το θέμα θα'θελα να μου πείς την γνώμη σου για αυτό.

η 'θεωρία' με τα ινδοευρωπαικά φυλα κλπ δεν χτιστηκε όμως τα τελευταία 10-20 χρονια, για να πουμε ότι θα ειχε μια καποια βαση με τα ευρύματα της γενετικης κλπ

η πιπίλα αυτη εχει βαθυτερες ρίζες. γιατι κ πώς?

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Άρα, αφού συνυπήρξαν sapiens και neanderthal, προφανώς ήρθαν και σε επαφή και αλληλεπίδραση.

Και όχι μόνο! Εγώ πιστεύω ότι 'καρποί' αυτής της συνύπαρξης κυκλοφορούν ακόμα ανάμεσά μας. Έχεις προσέξει καλά την μάπα του Σβατζενέγκερ

Και τη μάπα του Όλιβερ Καν που τη βάζεις;

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:

Άρα, αφού συνυπήρξαν sapiens και neanderthal, προφανώς ήρθαν και σε επαφή και αλληλεπίδραση.

Και όχι μόνο! Εγώ πιστεύω ότι 'καρποί' αυτής της συνύπαρξης κυκλοφορούν ακόμα ανάμεσά μας. Έχεις προσέξει καλά την μάπα του Σβατζενέγκερ

Τότε ο Μπους είναι καρπός της συνεύρεσης της μάνας του με χιμπατζή!

Ο χρήστης sotiris28 έγραψε:
@ e_avgo

Αυτό που θυμάμαι κυρίως ήταν κάτι που είχα ακούσει παλιά στην τηλεόραση από ένα καθηγητή πανεπιστημίου για το λεγόμενο Ελληνικό γονίδιο. Μου είχε προκαλέσει ενδιαφέρον και είχα διαβάσει αρκετά πράγματα στο ίντερνετ και από ξένους γενετιστές. Βρήκα και ένα pdf που έχω κρατήσει με τίτλο 'Y chromosomal haplogroup J as a signature of the post-neolithic colonization of Europe' που μιλάει συγκεκριμένα για το J2f1 ή J2a1 που πιστεύεται ότι έχει εξελιχθεί στον ευρύτερο Ελληνικό χώρο τα τελευταία 9ky περίπου. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι ειδικός, αν έχεις σπουδάσει ή μελετήσει αρκετά το θέμα θα'θελα να μου πείς την γνώμη σου για αυτό.

Οι σπουδές μου δεν έχουν σχέση με το το συγκεκριμένο αντικείμενο, απλά ασχολούμαι από ενδιαφέρον.
Αυτά που αναφέρεις είναι σωστά. Η ακολουθία J2 συναντάται έντονα στον μεσογειακό χώρο, ενώ η εξάπλωση της υποομάδας J2f φαίνεται να ακολουθεί την εξάπλωση μέσω αποικισμού των αρχαίων ελληνικών φύλων. Η συγκεκριμένη υποομάδα πάντως δεν εμφανίστηκε στον σύγχρονο ελληνικό χώρο, αλλά εικάζεται ότι εισήχθη στα Βαλκάνια από την Μικρά Ασιά ή τη Μέση Ανατολή.

Σϋμφωνα με τις τελευταίες εξελίξεις στην παλαιοανθρωπολογία, φαίνεται πλέον ότι Homo Sapiens και Neaderthalensis συνυπήρξαν.
Ενδεικτικά
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_arti ... 008_221361

Άρα, αφού συνυπήρξαν sapiens και neanderthal, προφανώς ήρθαν και σε επαφή και αλληλεπίδραση.

Το ότι οι Homo Sapiens και Neanderthalensis συνυπήρξαν είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες. Για την ακρίβεια συνυπήρξαν τουλάχιστον 15.000 χρόνια στην Ευρώπη.
Ίσως να μην ήμουν αρκετά σαφής στο αρχικό μου μήνυμα, αλλά με τον όρο 'αλληλεπίδραση' εννοούσα ανταλλαγή πολιτισμικών στοιχείων και βιολογική ανάμιξη.
Με τα μέχρι τώρα ευρήματα τίποτε από τα παραπάνω δεν μπορεί να υποστηριχθεί. Τα αρχαιολογικά ευρήματα δείχνουν διαφορετικό τεχνολογικό (όπλα, εργαλεία) και πολιτισμικό (ενταφιασμοί) επίπεδο. Επιπλέον μέχρι στιγμής δεν έχουν βρεθεί σκελετοί με ανάμικτα χαρακτηριστικά από τα δύο είδη που να δείχνουν κάποιου είδους βιολογική ανάμιξη.

Υπάρχουν φυσικά αρκετές υποθέσεις σχετικά με την πορεία του Homo Neanderthalensis στο χρόνο και ορισμένες υποστηρίζουν την απορρόφηση αυτών από τους σύγχρονους ανθρώπους. Δεν υπάρχουν βέβαια παρά μόνο περιστασιακά στοιχεία. Τα μέχρι τώρα δεδομένα δείχνουν πως ο Homo Neanderthalensis ήταν ένα ακόμη μέλος της οικογένειας Homo, ένα παράλληλο εξελικτικό κλαδί αν προτιμάτε, που εξαφανίστηκε πριν από 30.000 χρόνια. Με βάση αυτά, θεωρώ πως το ερώτημα του κ. Μαριολάκου σχετικά με την προέλευση της μυθολογίας είναι τουλάχιστον άστοχο.

Η πολιτιστική αλληλεπίδραση όμως δεν περιορίζεται στην ανταλλαγή τεχνουργημάτων... Και οι αφηγήσεις γεγονότων (είτε με τη μορφή/τεκμηρίωση της Ιστορίας είτε ως μύθοι) είναι κι αυτές πολιτιστικά στοιχεία, τα οποία ανταλλάσσονται πολύ εύκολα μεταξύ λαών - και βέβαια, αφού τότε δεν υπήρχε γραφή, η ανταλλαγή αφηγήσεων και η ενημέρωση της μιας ομάδας από την άλλη γινόταν προφορικά. Άρα, δεν μπορώ να αποκλείσω τους ισχυρισμούς του Μαριολάκου, καθώς - σύμφωνα πάντα με το πώς κατανοώ εγώ την παρουσίασή του - υπαινίσσεται ότι οι neanderthal μίλησαν στους sapiens για κάποια γεγονότα που είχαν δει οι όμοιοί τους και για το πώς τα ερμήνευσαν. 15.000 χρόνια είναι αρκετός καιρός για να έγιναν και τέτοιες κουβέντες, έτσι δεν είναι; Μαθαίνοντας λοιπόν - σύμφωνα με τη δική μου εκτίμηση και ερμηνεία της παρουσίασης του Μαριολάκου - οι sapiens για όλα αυτά, τα ερμήνευσαν/προσήρμοσαν στα δικά τους. Επίσης, παραλείπεις και δυο ενδιάμεσα στάδια: τους Cro Magnon και τον Archanthropus Petraloniensis (ο τελευταίος, σύμφωνα με τους Hennig et al, πρέπει να έζησε περίπου 150.000 χρόνια πριν την εποχή μας στην περιοχή των Πετραλώνων της Χαλκιδικής και αποτελεί μαρτυρία κατοίκησης στον ελλαδικό χώρο από ανθρωπίδες εκείνη την εποχή). Προσωπικά πιστεύω ότι δεν έπαψε ο ελλαδικός χώρος να κατοικείται από φυλές ανθρώπων και επίσης θεωρώ ότι, καθώς εξελίσσονταν οι εν Ελλάδι ανθρωπίδες, αφηγήσεις για τις γεωλογικές ανακατατάξεις (ερμηνευμένες με την αντίληψη που είχαν τότε εκείνοι οι άνθρωποι) περνούσαν από γενιά σε γενιά κι έτσι φτάσανε ως τις μέρες μας.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=253

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=932535&lngDtrID=253' target='_blank

Πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θά 'ναι...

Πέρα από την πλάκα, πολύ ενδιαφέρουσα ανακάλυψη, αν και δεν βλέπω πως συνδέεται με το τόπικο...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
αν και δεν βλέπω πως συνδέεται με το τόπικο...

περί ιστορίας
που να το έβαζε, στα ζαντολάστιχα;

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

αν και δεν βλέπω πως συνδέεται με το τόπικο...

περί ιστορίας
που να το έβαζε, στα ζαντολάστιχα;

E,ο Μαρκος εννοει οτι το θρεντ εχει σαν θεμα την σχεση μυθολογίας και ιστορίας,και οχι την ίδια την ιστορια.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
E,ο Μαρκος εννοει οτι το θρεντ εχει σαν θεμα την σχεση μυθολογίας και ιστορίας,και οχι την ίδια την ιστορια.

Doctor δεν προσέχεις... δεν προσέχεις...