Συγχαρητήρια! Καταπληκτικό θέμα !

Δεν είμαι ιστορικός, απλά χομπιστας που μου αρέσει πολύ η ιστορική γνώση.

Με βάση τα λίγα που έχω διαβάσει, τολμώ να πω ότι οι Αρχαίοι Ελληνες, εξηγούσαν τον κόσμο, την κοσμογονία και την λειτουργία του Σύμπαντος κατά έναν καταπληκτικό και μοναδικό τρόπο μέσω του πολυθεϊστικού (θρησκευτικού) συστήματος, το οποίο όσο οι γνώσεις μας αυξάνονται και βελτιώνονται, δείχνει να είναι απόλυτα συνεπές με τις πραγματικές συνθήκες, τις κλιματολογικές & ανθρωπολογικές μεταβολές του προϊστορικού κόσμου.
Εμείς οι Ελληνες, αν διδασκόμασταν την αρχαία ΕΛΛΗΝΙΚΗ μυθολογία, προϊστορία και ιστορία αντί άλλης (ξένης) μυθολογίας και θρησκείας, σε συνδυασμό με την αυξανόμενη ιστορική και αρχαιολογική μας γνώση θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε πολλά στην 'εξήγηση' και την εξερεύνηση της ανθρώπινης προϊστορίας.

Δημήτρης

Φανταστικό θέμα!!!

Περί της μυθολογίας συμφωνώ κι εγώ, έχοντας διαβάσει κάμποσο όταν πήγαινα σχολείο. Δείχνει πολλά για το πώς αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι τον κόσμο.

Σχετικά με την προιστορία και την αλλαγή του κλίματος, χωρίς να έχω ασχοληθεί, αυτά που λέει το άρθρο φαίνονται πολύ λογικά.

Ο χρήστης kouk έγραψε:

Η απάντηση, όπως αναφέρουν Τα Νέα, κρύβεται στις βίαιες κλιματικές και γεωφυσικές αλλαγές που συνέβησαν στον ελλαδικό χώρο από το 16000 έως το 4000 π.Χ., σύμφωνα με τη μελέτη του ομότιμου καθηγητή Γεωλογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Ηλία Μαριολάκου.

..................

Τι ακριβώς συνέβη; «Ενώ πριν από 70.000 μέχρι και 18.000 χρόνια από σήμερα το κλίμα δεν είχε καμία μεταβολή, ξαφνικά περί το 16000 π.Χ. οι παγετώνες αρχίζουν να λειώνουν και το τοπίο να αλλάζει άδρην. Η στάθμη της θάλασσας ανεβαίνει σταδιακά και η μεγαλόνησος των κεντρικών Κυκλάδων βυθίζεται και μένουν τα κυκλαδονήσια που ξέρουμε σήμερα, ενώ η Αττική χωρίζεται από την Πελοπόννησο και δημιουργείται ο Σαρωνικός Κόλπος.

Ωραίο θέμα!!!

Μια απορία όμως... Πόσο βίαιες μπορούν να θεωρηθούν αυτές οι αλλαγές όταν γίνονται σε διάστημα 12.000 ετών; (120 αιώνων, 360+ γενεών!) Αραγε πόσο διαφορεικό ήταν το τοπίο για έναν άνθρωπο από τη στιγμή που θα γενιόταν μέχρι να πεθάνει;

Ειμαι σιγουρος οτι καποιες αληθειες κρυβονται μεσα στην Μυθολογια(οχι μονο των Ελληνων αλλα και ολων των λαων) αλλα ουδεις μπορει να ξερει ποιες ειναι αυτες..

Ειναι εξαιρετικα δυσκολο να μιλησουμε για πολλες χιλιαδες χρονια πριν,οταν δεν υπαρχουν πηγες ή αυτες ειναι πολυ περιορισμενες...

Eπισης εχω την εντυπωση οτι οι homo sapiens δεν θα μπορουσαν να πλασουν μυθολογια κ η απαρχη της εντοπιζεται πολυ αργοτερα(Pai Mei χελπ εδω)

Οι γεωγραφικες αλλαγες ηταν οντως δραματικες την περιοδο που ελιωναν οι παγοι,αλλα δεν μιλαμε για διαστημα ημερων η μηνων,αλλα για πολλες εκατονταδες χρονια....Ετσι συμφωνω με την σκεψη του Χρηστου...

Ο κατακλυσμος αναφερεται στην αρχαια Ελληνικη μυθολογια,στην Βαβυλωνιακη,στην Αιγυπτιακη,στους Εβραιους κ σιγουρα θα αναφερεται και σε αρκετες αλλες...

Ομως η δυσκολια εδω ειναι το να ερμηνευσουμε τι εγινε κ πως εγινε καθοτι δεν ειμαστε αμεσοι παρατηρητες...

Νομίζω ότι η προσέγγιση του καθηγητή τουλάχιστον όπως παρουσιάζεται στο άρθρο δεν αιτιολογεί με σαφήνεια την προτεινόμενη θεωρία.

Τι σχέση έχει η έχθρα ανάμεσα στην πρώτη και τη δεύτερη γενιά των Θεών, οι Τιτάνες και οι γιγάντες, με τις κλιματικές και περιβαλλοντικές αλλαγές της εποχής του Homo Sapiens [16000π.Χ];

Ο Hσίοδος γράφει στα μέσα του 8ου αιώνα, οι κλιματικές αλλαγές συμβαίνουν γύρω στο 16000π.Χ. Μεσολαβούν δηλαδή 15200 χρόνια.
Έχει αποδειχτεί φυσικά ότι ήδη από τη Μυκηναική εποχή λατρεύονταν θεότητες, όπως ο Ποσειδώνας και άλλες όπως η Ειληθύια, η θεά του τοκετού. Στις πινακίδες με γραμμική Β, έχουν διαβαστεί τα ονόματα αυτών των θεοτήτων, που πιστοποιούν ότι η λατρεία τους ήταν διαδεδομένη στον ελλαδικό χώρο, πριν τον Όμηρο και τον Ησίοδο.
Όμως η Θεογονία του Ησιόδου είναι η πρώτη αναλυτική γενεαλογία των Θεών. Εκεί περιγράφεται πώς εκτοπίστηκαν οι γίγαντες και εγκαθιδρύθηκε η τρίτη δυναστεία, και τελευταία, η δυναστεία των Ολυμπίων.

Δεν γνωρίζω ποιά είναι [και αν υπήρξαν και πότε] τα επίγεια γεγονότα που ενέπνευσαν τον Ησίοδο [εφόσον αυτός είναι η πρώτη καταγεγραμμένη πηγή], να δημιουργήσει τη Θεογονία. Είναι γεγονός όμως ότι η μετέπειτα επίσημη θρησκεία βασίστηκε σε αυτή. Και λέω επίσημη, διότι από τον 5ο αιώνα και μετά άρχισε να αναπτύσσεται ταχύτατα η λαική θρησκεία, που έβρισκε με τις εσχατολογικές της αναφορές, όλο και μεγαλύτερη απήχηση στους Έλληνες. Αποκορύφωμα της τελετουργίας της ήταν τα Ελευσίνια Μυστήρια, με μία πομπή που ξεκινούσε από την Αθήνα, και καλύπτοντας τα 18 χλμ, έφτανε μέχρι την Ελευσίνα και το Τελεστήριο.
Εκεί γίνονταν οι μυήσεις, και το βράδυ σε τελετές, για τις οποίες δεν έχουμε πολλά στοιχεία [τιμωρούνταν με θάνατο όσοι μύστες περιέγραφαν τι συνέβαινε], εμφανιζόταν η θεά από τον κάτω κόσμο.

Τώρα, ως προς την προέλευση της Θεογονίας:
Θεωρώ μάλλον δύσκολο να οφείλεται στις κλιματικές αλλαγές, όπως ισχυρίζεται ο καθηγητής.
Νομίζω ότι το πιθανότερο είναι ότι απηχούν αλλαγές στην ίδια την κοινωνία των ανθρώπων. Άλλοι μύθοι, όπως αυτός του Χάους, το οποίο σύμφωνα με τον Ησίοδο είναι εν σπέρματι όλα όσα θα αποτελέσουν το σύμπαν, η γέννηση του Ερέβους και της Νύχτας, ο Αιθέρας, αντανακλούν μάλλον κοσμολογικές ανησυχίες των ανθρώπων. Ίσως την προσπαθειά τους να εξηγήσουν την τάξη του κόσμου. Την σταδιακή της εξέλιξη προς το λόγο, από το χάος.

Ο κάθε μύθος έχει τη δική του προέλευση. Ενδέχεται μάλιστα να είναι καθαρά γέννημα της φαντασίας του ποιητή, ή ένα ακόμα στάδιο στην εξελικτική μορφοποίηση του μύθου, που πλάστηκε από προηγούμενους ποιητές. Ο μύθος του Προμηθέα και της φωτιάς ενδέχεται να αντανακλά την κατάκτηση της αυτονομίας του ανθρώπου, μέσω της τεχνολογικής προόδου.
Ορισμένοι μύθοι είναι επείσακτοι. Έχουν συχνά ανατολική προέλευση.

Είναι τεράστιο το θέμα, έχουμε πολλά να συζητήσουμε...

Μία εκδοχή που άκουσα για τον Κατακλυσμό (και έχει και νόημα ως 'βίαιο γεγονός') είναι αυτή που λέει οτι κάποτε η Μαύρη Θάλασσα ήταν μία λίμνη με έκταση περίπου το ένα τρίτο από τη σημερινή της έκταση και με υψόμετρο χαμηλότερο από την επιφάνεια της θάλασσας, το στενο του Βοσπόρου δεν υπήρχε και οτι η θαλασσα έφτανε μέχρι την Προποντίδα μέχρι που η πίεση της θάλασσας άνοιξε ένα ρήγμα (τον σημερινό Βόσπορο) με αποτέλεσμα να γίνει πραγματικός Κατακλυσμός!

Ο χρήστης hrdoukas έγραψε:
Μία εκδοχή που άκουσα για τον Κατακλυσμό (και έχει και νόημα ως 'βίαιο γεγονός') είναι αυτή που λέει οτι κάποτε η Μαύρη Θάλασσα ήταν μία λίμνη με έκταση περίπου το ένα τρίτο από τη σημερινή της έκταση και με υψόμετρο χαμηλότερο από την επιφάνεια της θάλασσας, το στενο του Βοσπόρου δεν υπήρχε και οτι η θαλασσα έφτανε μέχρι την Προποντίδα μέχρι που η πίεση της θάλασσας άνοιξε ένα ρήγμα (τον σημερινό Βόσπορο) με αποτέλεσμα να γίνει πραγματικός Κατακλυσμός!

Αυτη τη στιγμη που μιλαμε (αλλα κατα πασα πιθανοτητα και σε προϊστορικους χρονους) η ροη των υδατων ειναι απο τη Μαυρη θαλασσα προς τη Μεσογειο και οχι το αντιθετο. Δηλαδη η κινηση που περιγραφεις ειναι καπως δυσκολο να συνεβη. Ο λογος ειναι οτι η λεκανη απορροης του Ευξεινου Ποντου ειναι μεγαλυτερη απο αυτην της Μεσογειου, με μεγαλυτερο υδατικο δυναμικο, μικροτερη εξατμιση.

Να διορθωσω επισης το σεβασμιο καθηγητη, γιατι η Wurm (η τελευταια μεγαλη παγετωδης περιοδος) εληξε ουσιαστικα πριν απο 10.000 χρονια και οχι 18.000 οπως αναφερει το αρθρο.

Τωρα στο κυριως θεμα: Εχετε σκεφτει οτι ολοι οι λαοι του πλανητη εχουν στη μυθολογια τους δεινοσαυρους; Και μιλαμε για 75 εκατομυρια χρονια και οχι 7.500 οπως ειναι η αποσταση Βουρμ - Ησιοδου. Ο παγκοσμιου φημης βιολογος Λάυαλλ Γουοτσον που εχει αφιερωσει τη ζωη του να βρει κομματια αληθειας στους μυθους, εχει εισαγει τον ορο 'συναισθηματικα δακτυλικα αποτυπωματα' ως ψυχικα απολιθωματα στη ζωη των οργανισμων που αντανακλουν παλιοτερες φοβιες των προγονων τους. Ετσι κατι που προξενησε τεραστιο ψυχικο αντικτυπο σε μια κοινωνια διαιωνιζεται μεσω ειτε κοινωνικης ειτε (απο αλλους) κυταρικης μνημης.

Τελος να σημειωσω οτι μια ομαδα εδω στο πανεπιστημιο (ερασιτεχνικα δεν ειμαστε αστρονομοι) προσπαθησαμε να βαλουμε τη συζυγια που περιγραφει ο Ησιοδος οτι συνεβη την εποχη της γενησης του και δε μας βγηκε. Τωρα ειτε καναμε καποιο λαθος που δε βρηκαμε ειτε εζησε αρκετα παλιοτερα.

Ο κατακλυσμός τού Ευξύνου Πόντου με τόν τρόπο που ανέφερε ο Δούκας θεωρείται η επικρατέστερη (από όσο γνωρίζω) αλλά τό σενάριό της μιλάει για μακροχρόνιας μορφής αύξησης τής στάθμης,πράγμα που σημαίνει ένα προοδευτικό γεγονός περισσότερο παρά βίαιο.
Εκτός καί άν τό βίαιο του πράγματος ήταν τοπικού χαρακτήρα.

Ο χρήστης greo έγραψε:
[
Αυτη τη στιγμη που μιλαμε (αλλα κατα πασα πιθανοτητα και σε προϊστορικους χρονους) η ροη των υδατων ειναι απο τη Μαυρη θαλασσα προς τη Μεσογειο και οχι το αντιθετο. Δηλαδη η κινηση που περιγραφεις ειναι καπως δυσκολο να συνεβη. Ο λογος ειναι οτι η λεκανη απορροης του Ευξεινου Ποντου ειναι μεγαλυτερη απο αυτην της Μεσογειου, με μεγαλυτερο υδατικο δυναμικο, μικροτερη εξατμιση.

Το παράδοξο του νερού τής Μαύρης Θάλασσας πώς εξηγείται τότε Γκρέο;
από όσα διάβασα (στό νάσιοναλ τζεογκράφικ) είναι το αποτέλεσμα ανάμιξης αλμυρού με γλυκό νερό,πράγμα που δέν θα μπορούσε να εμφανιστεί άν η ανάμιξη είχε γίνει αντίστροφα.

Το National Geographic δεν ειναι επιστημονικο περιοδικο.

Επειδη το θεμα μου κινησε την περιεργεια κανω μια μικρη ερευνα σε εγκυρα επιστημονικα περιοδικα. Το πρωτο που βρηκα ειναι απο το Elsevier. Η εργασια ειναι των Murie et al. 2004 και (δυστυχως μαλλον δεν εχετε πρσβαση) καταληγει (για να μη γραφω 24 σελιδες)

There is no evidence to support either the idea that the Black Sea was a large freshwater lake suitable for farming in the early Holocene or that a sudden (6500-yr) flooding of the Black Sea by a 100-m-high waterfall of Mediterranean water occurred at 7.5 ka. It is shown that there is a need for precise use of salinity terms when reconstructing the history of saline lakes in the context of Neolithic human occupation so that the likelihood of agricultural settlement can be evaluated realistically.
Χρησιμοποιησαν πυρηνες απο γεωτρησεις, μελετη μικροαπολιθωματων και στρωματογραφικους συσχετισμους αλλα η εργασια τους δε συμφωνει με τη θεωρια αυτη.
Συνεχιζω το ψαξιμο.

Για ρίξε φώς.

(τό ίδιο τό διάβασε καί ή στό σαιντίφικ αμέρικαν ή στό περισκόπιο της επιστήμης,αλλά δέν είμαι σίγουρος σέ ποιό απο τα δύο ήταν)

Πυρήνες απο γεωτρήσεις (καρότα δέν τα λέτε; ),μικροαπολιθώματα (εντός αυτών) καί κάποια ναυάγια πλοίων από τα οποία (δέν ξέρω πώς) βγάζανε αυτό το συμπέρασμα.

Αρχικα να κανω μια διευκρινηση για οσους δε γνωριζουν:
Τα Nat.Geographic, Scientific American, Discovery, Science Illustrated, Polular Science και Focus (δεν ξερω αν ξεχνω κανενα) ΔΕΝ ειναι επιστημονικα περιοδικα. Ειναι περιοδικα ποικιλης υλης που ασχολουνται με επιστημονικα θεματα. Δεν εχουν παντα βιβλιογραφια, δεν υποκεινται κριση, δεν αποτελουν references, δεν ανηκουν στο citation index, δεν εχουν impact factor. Αυτο δε σημαινει οτι γραφουν μαλακιες, σημαινει οτι δεν αποκλειεται και να γραφουν απο καμια μαλακια ή υπερβολη ή ανακριβεια.

Η ουσια (απο οτι καταλαβα) ειναι οτι 2 επιστημονες δημοσιευσαν αυτη τη θεωρια στο Marine Geology (Εlsevier κι αυτο) το 1997 και στη συνεχεια ανοιξε με αρθρα επιστημονικα η κουβεντα. Η εργασια τους αυτη, επειδη εδινε επιστημονικη βαση σε γραφομενα της Βιβλου (λυπαμαι που το λεω αλλα το Δευκαλιωνα τον εχουν παγκοσμιως χεσμενο) κινησε ευρυτερο ενδιαφερον με αποτελεσμα τη δημοσιευση βιβλιου και τη χρηματοδοτηση νεων ερευνων. Παντως η εργασια τους που τη διαβασα, εχει το βασικο μειονεκτημα να εχει στοιχεια απο τη ρωσικη πλευρα της Μαυρης θαλασσας και οχι απο την περιοχη του Βοσπορου και του Μαρμαρα που εχει η πιο προσφατη εργασια των Murie et al. Τελος οι Murie et al λενε οτι ηδη απο 9,500 πριν ο Βοσπορος ηταν εξοδος. Τωρα ειναι επιφανειακα εξοδος και βαθυτερα εισοδος.

Παραθετουν και μοντελα κυκλοφοριας νερου (απο αλλες εργασιες) που εξηγουν το 'παραδοξο'.

ΥΓ Ναι καροτα τα λεμε.