-
Ο χρήστης sx έγραψε:
...... και την Τετάρτη 20 θυμίζω εκεί το πάρτι της Σέιφτρακ και των 4Τροχών. .
....πάρτυ?Για λέγε, για λέγε...
-
Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Μακαρι να γινει, η ιδεα βρωμαει επιτυχια αν οντως γινει Σαββατο βραδυ και με μερικες σωστες, συμπληρωματικες κινησεις. Βεβαια απο την αλλη ακουσα οτι υπαρχει σκεψη να ξαναπροκυψει συνυπαρξη με ντριφταδες... Απλα θα πω οτι το απευχομαι.Δεν έχεις δίκιο να το απεύχεσαι φίλε μου. Είναι ένας τρόπος και αυτός για να αναστηθεί ο 'πεθαμένος' θεσμός των αγώνων ταχύτητας. Μερικοί επιλεγμένοι ντριφτάδες για να γεμίσουν οι κερκίδες και για να μην παρακολουθεί μόνο ο Μήτσος και ο Κίτσος και σιγά-σιγά που θα στρώσει το πράγμα θα μπορεί ένας αγώνας ταχύτητας να σταθεί και μόνος του, όπως μέχρι πριν λίγα χρόνια. Τώρα, έτσι όπως είναι τα πράγματα, χλωμό...
Εξάλλου πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι οι εποχές αλλάζουν, οι νοοτροπίες αλλάζουν, καλώς ή κακώς έχουμε μπει σε μια λογική τύπου 'fast and furious' και καλώς ή κακώς αυτή η λογική πουλάει. Γιατί να μην το εκμεταλλευτούμε;
-
Ο χρήστης sx έγραψε:
...Μας βλέπω να μας περιλαμβάνει ο ποιητής δρομέας.Σας αφήνω στα έμπειρα 'χέρια' του Διονύση Σαββόπουλου!
Καλοκαίρι
η γαλάζια προκυμαία θα σε φέρει
καλοκαίρι
καρεκλάκια, πετονιές μέσ’ το πανέρι
μες τη βόλτα αυτού του κόσμου που μας ξέρει
καλοκαίρι
πλάι στα μέγαρα, στις τέντες με τ’ αγέρι
καλοκαίρι
με χρυσούς ανεμιστήρες μεταφέρει
την βανίλια με το δίσκο του στο χέρι
την κοψιά μιας προτομής μέσ’ το παρτέρι
καλοκαίρι
μ’ ανοιχτό πουκαμισάκι στα ίδια μέρηΚαλοκαίρι
με μισόκλειστες τις γρίλιες μεσημέρι
καλοκαίρι
καθρεφτάκια και μια θάλασσα που τρέμει
στο ταβάνι και τους γύψους μεσημέρι
καλοκαίρι
με τον κούκο μέσ’ τα πεύκα και στ’ αμπέλι
καλοκαίρι
στόμα υγρό, μικροί λαγώνες, καλοκαίριμε τη φέτα το καρπούζι στο ‘να χέρι
με φιλιά μισολιωμένα, καλοκαίρι
καλοκαίρι
λίγες φλούδες στης κουζίνας το μαχαίρι
Καλοκαίρι
του σκυμμένου θεριστή του τυφλοχέρη
καλοκαίρι
με βαριά μοτοσικλέτα μες τα σκέλη
τους φακούς του ανάβει μέρα μεσημέρι
καλοκαίρι
όλο πίσσα και κατράμι καλοκαίρι
καλοκαίρι
με τον ρόγχο του air condition μεσημέρι
φαλακροί μέσ’ τις σακούλες μας σαν γέροι
εκεινού με τ’ άσπρο κράνος που μας ξέρει
καλοκαίρι
μια οσμή νεκροθαλάμου, καλοκαίριΚαλοκαίρι
στην αρχή σαν έγχρωμο έργο στην Ταγγέρη
αλλά εν τέλει
με του κάτω κόσμου το έγκαυμα στο χέρι
την λαχτάρα του στον κόσμο περιφέρει
καλοκαίρι
στον χαμό του οδηγημένο και το ξέρει
καλοκαίρι
τόσο ώριμο που πέφτοντας προσφέρει
μια πλημμύρα των καρπών, στάρι και μέλι
στον σπασμό του το απόλυτο το αστέρι
καλοκαίρι
μες τα κόκκινα της δύσης του ανατέλλει -
Ο χρήστης taurus έγραψε:
Δεν έχεις δίκιο να το απεύχεσαι φίλε μου. Είναι ένας τρόπος και αυτός για να αναστηθεί ο 'πεθαμένος' θεσμός των αγώνων ταχύτητας. Μερικοί επιλεγμένοι ντριφτάδες για να γεμίσουν οι κερκίδες και για να μην παρακολουθεί μόνο ο Μήτσος και ο Κίτσος και σιγά-σιγά που θα στρώσει το πράγμα θα μπορεί ένας αγώνας ταχύτητας να σταθεί και μόνος του, όπως μέχρι πριν λίγα χρόνια. Τώρα, έτσι όπως είναι τα πράγματα, χλωμό...Αυτη η λογικη 'Χιωτιδη' ειναι που με τρελαινει και δεν ειναι επιπροσωπικου το σχολιο. Ειδαμε στον πρωτο αγωνα τι ειπωθηκε, 'για ολα τα καλα υπευθυνο το ντριφτ μας', κατα τα αλλα οι ταχυτητες ειναι για τα πανηγυρια. Καταλαβαινω το συμφερον του να λεει οτι λεει και να κανει οτι κανει αλλα ως εκει. Και στο κατω κατω καποτε πρεπει να αξιολογηθει αν εχει γινει προοδος φετος στις ταχυτητες. Οσο υπαρχει το 'δεκανικι' του ντριφτ ολοι εχουν μια βολικη δικαιολογια και βαδιζουμε στα τυφλα.
Εξάλλου πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι οι εποχές αλλάζουν, οι νοοτροπίες αλλάζουν, καλώς ή κακώς έχουμε μπει σε μια λογική τύπου 'fast and furious' και καλώς ή κακώς αυτή η λογική πουλάει. Γιατί να μην το εκμεταλλευτούμε;
Γιατι μακροπροθεσμα δεν οφελει κανεναν. Ειναι αλλη μια Ελληνικη πατεντα, μια ακομη ευκολη λυση.
-
Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Και στο κατω κατω καποτε πρεπει να αξιολογηθει αν εχει γινει προοδος φετος στις ταχυτητες. Οσο υπαρχει το 'δεκανικι' του ντριφτ ολοι εχουν μια βολικη δικαιολογια και βαδιζουμε στα τυφλα.Πρόοδος πιστεύω ότι υπάρχει και θα υπάρξει και άλλη. Αλλά πρόοδος είναι να έχουμε τώρα 500 θεατές, εκεί που είχαμε 200... Σου αρκεί? Εγώ προσωπικά προτιμώ να βλέπω 3000-4000 θεατές... Και από μόνο του το σιρκουί δεν αρκεί, κακά τα ψέμματα...
-
Οταν πρωτοήρθαν τα BTCC στην Ελλάδα (ευκαιριακό μεν, φοβερό δε!) είχε 7000 κόσμο στα Μέγαρα!
Που μειώθηκαν σε απόλυτη αντίστοιχια με τις αποσύρσεις των τεράτων!
Ποιό drift λοιπόν?!
-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Οταν πρωτοήρθαν τα BTCC στην Ελλάδα (ευκαιριακό μεν, φοβερό δε!) είχε 7000 κόσμο στα Μέγαρα!Που μειώθηκαν σε απόλυτη αντίστοιχια με τις αποσύρσεις των τεράτων!
Ποιό drift λοιπόν?!
Δεν είμαι σίγουρος ότι ο κόσμος μειώθηκε από τη στιγμή που αποσύρθηκαν τα BTCC (των οποίων BTW η νομιμότητα αμφισβητήται, γι' αυτό αποσύρθηκαν). Ο κόσμος είχε ήδη αρχίσει να αποσύρεται όταν βαρέθηκε να βλέπει το τέρας να ρίχνει τον 7ο γύρο στο Γιάρις, τη στιγμή που το άλλο τέρας, του Κύρκου, σε άλλο, διαφορετικό αγώνα έριχνε για 5η φορά γύρο σε 106... Όσο τρέχανε τα τέρατα μαζί, ο κόσμος καθόταν, όταν διαχωρίστηκαν (για ποιο λόγο άραγε...? ) σε διαφορετικές κατηγορίες, άρχισε να την κάνει σιγά-σιγά...
-
Ο χρήστης taurus έγραψε:
Πρόοδος πιστεύω ότι υπάρχει και θα υπάρξει και άλλη. Αλλά πρόοδος είναι να έχουμε τώρα 500 θεατές, εκεί που είχαμε 200... Σου αρκεί? Εγώ προσωπικά προτιμώ να βλέπω 3000-4000 θεατές... Και από μόνο του το σιρκουί δεν αρκεί, κακά τα ψέμματα...Απο που προκυπτει οτι εχουμε 500 θεατες; Συμφωνα με τον ανθρωπο που οργανωσε τον 1ο αγωνα στα Μεγαρα, οι κερκιδες γεμισαν λογω ντριφτ. Πες μου λοιπον οταν η ΕΘΕΑ ερθει η ωρα να αξιολογησει τη φετινη προοδο, τι βαθμο να βαλει;
Το σιρκουι δεν αρκει ειναι μια καραμελα της μοδας αλλα χωρις λογικη τεκμηριωση. Αν υπαρχει συναγωνισμος και σωστα στημενο promotion η κερκιδα θα γεμισει και χωρις ντριφτ. Ομως η αληθεια ειναι οτι επειδη καμια λεσχη δεν μπορει να ασχοληθει σοβαρα με το promotion, ειτε τα γραφει ολα στεγνα (Σερρες, 3ος αγωνας) αδιαφοροντας για το κραξιμο, ειτε φερνει δανεικο το κοινο του ντριφτ (Μεγαρα, 1ος αγωνας) για να φανει σωστη.
Αυτο ομως ειναι πολυ κοντοφθαλμη πρακτικη, για την ακριβεια οσο κοντοφθαλμη ηταν η εισαγωγη των πανακριβων στη συντηρηση BTCC. Καποιοι αγορασαν χωρις να ενημερωθουν, καποιοι εβγαλαν κανονες για να χωρεσουν τα τερατα ελαφρα τη καρδια και τελικα ολοι βγηκαν χαμενοι.
-
Είτε μας αρέσει είτε όχι (προσωπικά όχι) τα drift κάνουν καλό στου Ελληνικούς αγώνες. Οι περισσότεροι από εμάς πηγαίναμε να δούμε αγώνες πίστας και πριν μπουν τα drift μέσα, υπάρχουν πάρα πολλά άτομα όμως που δεν είχαν ξαναπαρακολουθήσει αγώνα ταχύτητας και η αφορμή δόθηκε από την επίσκεψη τους για να δουν τα drift. Το θέμα είναι αν θα καταφέρουν οι ελληνικοί αγώνες να 'κλέψουν' λίγο από το κοινό των drift
Επίσης είναι πιο εύκολο για τους αγωνιζόμενους να βρουν χορηγούς όταν υπάρχει 5000 κόσμος στις κερκίδες έστω και αν αυτός ο κόσμος δεν ήρθε για να δει αυτούς αλλά τα drift. -
Ο χρήστης msamaro έγραψε:
Είτε μας αρέσει είτε όχι (προσωπικά όχι) τα drift κάνουν καλό στου Ελληνικούς αγώνες. Οι περισσότεροι από εμάς πηγαίναμε να δούμε αγώνες πίστας και πριν μπουν τα drift μέσα, υπάρχουν πάρα πολλά άτομα όμως που δεν είχαν ξαναπαρακολουθήσει αγώνα ταχύτητας και η αφορμή δόθηκε από την επίσκεψη τους για να δουν τα drift. Το θέμα είναι αν θα καταφέρουν οι ελληνικοί αγώνες να 'κλέψουν' λίγο από το κοινό των drift
Επίσης είναι πιο εύκολο για τους αγωνιζόμενους να βρουν χορηγούς όταν υπάρχει 5000 κόσμος στις κερκίδες έστω και αν αυτός ο κόσμος δεν ήρθε για να δει αυτούς αλλά τα drift.Οπότε θετικό το πρόσημο και για τους αγώνες ταχύτητας, οπότε να πως μπορεί να αξιολογήσει η ΕΘΕΑ το αποτέλεσμα...
Εξάλλου βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο, στο οποίο κάθε βοήθεια είναι δεκτή IMHO...
-
Ο χρήστης taurus έγραψε:
Είτε μας αρέσει είτε όχι (προσωπικά όχι) τα drift κάνουν καλό στου Ελληνικούς αγώνες. Οι περισσότεροι από εμάς πηγαίναμε να δούμε αγώνες πίστας και πριν μπουν τα drift μέσα, υπάρχουν πάρα πολλά άτομα όμως που δεν είχαν ξαναπαρακολουθήσει αγώνα ταχύτητας και η αφορμή δόθηκε από την επίσκεψη τους για να δουν τα drift. Το θέμα είναι αν θα καταφέρουν οι ελληνικοί αγώνες να 'κλέψουν' λίγο από το κοινό των drift
Επίσης είναι πιο εύκολο για τους αγωνιζόμενους να βρουν χορηγούς όταν υπάρχει 5000 κόσμος στις κερκίδες έστω και αν αυτός ο κόσμος δεν ήρθε για να δει αυτούς αλλά τα drift.Οπότε θετικό το πρόσημο και για τους αγώνες ταχύτητας, οπότε να πως μπορεί να αξιολογήσει η ΕΘΕΑ το αποτέλεσμα...
Και ακριβως αυτο ειναι το λαθος. Το να πεις ολα καλα τη στιγμη που δε σημειωθηκε καμια προοδος στο κυριοτερο προβλημα που ειναι η σωστη προωθηση. Το να πεις ολα καλα χωρις ποτε να εχεις μετρησει ποσο δημοφιλης ειναι οι νεες κατηγοριες.
Ξαναλεω, το οτι τα ντριφτ συνυπαρχουν με τον αγωνα ταχυτητας ειναι τεχνασμα ή αν θελετε η ευκολη λυση για να μη γινει σωστη δουλεια στην προωθηση. Ετσι απλα.
-
Συμφωνώ 100% με go for pole......
-
ΑΞΙΟΛΑΤΡΕΥΤΟΙ ΦΙΛΟΙ ΤΗΣ ΠΙΣΤΑΣ ΚΑΙ ΜΗ , ΔΥΣΤΥΧΩΣ , ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΕ ΟΙ ΘΕΑΤΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΝΤΡΙΦΤ , ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΟΙ , ΜΗΠΩΣ ΚΑΙ ΞΕΚΟΜΠΛΑΡΟΥΝ ΜΕΡΙΚΟΙ ΣΥΝΑΘΛΗΤΕΣ ΟΔΗΓΟΙ (ΑΦΟΥ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ , ΠΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ , ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΔΗΛΩΣΑΝ ) ,ΠΡΑΓΜΑ ΒΕΒΑΙΑ ΠΟΥ ΙΣΩΣ ΓΙΝΕΙ , ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΗΜΑΤΑΚΙΑ ΠΑΠΙΑΣ !
-
Ο χρήστης Nikos_bugsR έγραψε:
Εγώ πάλι απορώ πως θα γίνει βραδινο στα Μεγαρα..
Με τι φωτισμο? Αλλη μια προσπάθεια που είχε γίνει στο παρελθον (δεν εχει σημασία το ειδος του αγώνα) είχε αποτύχει πλήρως, παρόλες τις φιλοτιμες προσπάθειες..ΣΩΣΤΑ! Η αντίστοιχη περσινή προσπάθεια παρά λίγο να εξελιχθεί σε τραγικό φιάσκο και ευτυχώς που δεν είχαμε κάποιο ατύχημα, ειδικά στο κάτω μέρος της πίστας, εκεί στο τέλος της ευθείας, όπου το μαύρο σκοτάδι «κατάπινε» τα αυτοκίνητα από τα μάτια κριτών και θεατών. Να σκεφτούμε δε πως η τότε «αγωνιστική» εκδήλωση γινόταν μόνο στο σχεδόν μισό μήκος της πίστας, που παρά τις χιλιάδεςς ευρό που ξοδεύτηκαν δεν μπόρεσε να φωτιστεί σωστά, ούτε για τους οδηγούς και -κυρίως- ούτε για τους θεατές.
Το θέμα φωτισμού των Μεγάρων για τις ανάγκες νυχτερινού αγώνα (μίνιμουμ 200 Lux σε κάθε σημείο του οδοστρώματος), είναι από πολύ δύσκολο έως ανέφικτο εγχείρημα, εκτός της περίπτωσης που κάποιος αποφασίσει να ξοδέψει -στην κυριολεξία- ένα σκασμό χρήματα και -πάλι- εφόσον υπάρξει ο προμηθευτής.
Σε πρόσφατες συνεννοήσεις με Philips και Siemens για φωτισμό όλης της πίστας (περίπου 2,1 χλμ), καταλήξαμε στο ότι. το εγχείρημα είναι «κολοσιαίο» σε σχέση με τα ποσά που διακινούν οι αγώνες αυτοκινήτου και εκτός αυτού πρακτικά ανέφικτο δεδομένου πως απαιτούνται πυλώνες το ελάχιστο 12 μ. ύψους ο καθένας, τη στιγμή που λόγω του παρακείμενου αεροδρομίου υπάρχει περιορισμός του ύψους οποιασδήποτε εγκατάστασης στο αυτοκινητοδρόμιο, στο μέγιστο των 7 μ.
Με δεδομένα όλα τα παραπάνω προσωπικά σαν «πιστάρχης», αγωνιζόμενος, αλλά και τεχνικός (με όση μικρή εμπειρία έχω) δεν το βλέπω για νυχτερινό αγώνα επ' ουδενί. Για πάρτι, τζιμκάνα ή παιχνιδάκια, ναι. Αλλά μέχρις εκεί.
Μια ανάλογη προσπάθεια που έγινε στο Auto Festival για τις ανάγκες της υπερειδικής του Μ. Ρόδου, σχεδόν πέτυχε απόλυτα, αλλά αυτό δεν μας λέει τίποτα για τους εξής λόγους:- Η έκταση του χώρου ήταν μόλις 44 στρέματα, ενώ των Μεγάρων είναι 170 στρ.
- Το πλάτος της διαδρομής ήταν περίπου 6 μ., τη στιγμή που το πλάτος της πίστας είναι κατά μέσο όρο 11 μ. και
- Οι ταχύτητες λόγω της σχεδίασης της διαδρομής δεδομένης της στενότητας του χώρου, ήταν τουλάχιστον υποδιπλάσιες από αυτές των Μεγάρων.
Σαν συμπέρασμα όλων των παραπάνω, μπορώ άφοβα να συνοψίσω ότι:
Όποιος ισχυριστεί ότι μπορεί να φωτίσει επαρκώς (ασφάλεια αγωνιζομένων και ορατότητα θεατών) τα Μέγαρα για τη διεξαγωγή νυχτερινού αγώνα, θα «κοροϊδέψει» αγωνιζόμενους, θεατές και χορηγούς, θα διακυβεύσει την ασφάλεια και θα οδηγήσει την όποια εκδήλωση σε -τουλάχιστον- αποτυχία, εκτός... κι αν κερδίσει το ΛΟΤΤΟ και αποφασίσει να ρίξει όλα του τα λεφτά σε μια once off εκδήλωση.
Τόπιασες «μπαμπόγερε» APR, για να τα... ξαναρίξω;
ΝΤ
-
Μαύρη μαυρίλα πλάκωσε
Μαύρη σαν καλιακούδα
Στα Μέγαρα προχώρησε
Σαν τον Ιβάν αρκούδαΜε Siemens δεν κατάφερε
Την πίστα να φωτίσει
Με Philips έτσι τόφερε
Ευθύς να μας κλονίσειΤο ύψος δεν μας έφτασε
Μας λείπουν πέντε μέτρα
Να δούμε αν τα ξέχασε
Κι ειν κάτω από καμμιά πέτραΜαύρη μαυρίλα πλάκωσε
Μαύρη σαν καλιακούδα
Και λύση σαν δεν ευώδωσε
Θε να μας φάει η αρκούδαΑΡΚΟΥΔΟΡΙΧΤΑ ΜΑΣ
-
ΟΛΑ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ ΔΥΣΚΟΛΑ .... , ΚΙ Η ΠΙΣΤΑ ....
ΩΡΑΙΑ ΠΑΛΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΟΙ ΛΥΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΤΥΧΙΑ ΤΩΝ ΑΓΩΝΩΝ .
ΜΗΠΩΣ ΒΡΕ IVANAKO JUNIOR , ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΦΩΤΙΣΜΟ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ,ΣΤΟ ΟΑΚΑ ?
ΔΕΝ ΜΑΣ ΦΤΑΝΟΥΝ ΑΠΟ ΔΥΟ ΠΡΟΒΟΛΕΙΣ ΣΤΙΣ ΣΤΡΟΦΕΣ ΜΟΝΟΝ , ΣΤΗΝ ΕΥΘΕΙΑ ΤΙ ΤΟΥΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ?
ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ Η ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ , ΕΙΝΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΠΑΡΤΙ (ΜΕ ΔΕΜΕΝΟ ΤΟΝ ΙVAN ΣΕ ΚΑΡΕΚΛΑ , ΝΑ ΤΟΝ ΠΟΤΙΖΕΙ Ο ROΑDRANNER ΞΥΔΙΑ ) ΚΑΙ ΤΑ ΞΗΜΕΡΩΜΑΤΑ ΣΤΙΣ 6 , ΟΡΜΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ , ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ
-
Όλο το βράδυ ξύδια, και το πρωί να τον βάλουμε να μου δείξει πώς πάμε με την μικρή αράχνη του Σέιφτρακ!!!
-
Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
Όλο το βράδυ ξύδια, και το πρωί να τον βάλουμε να μου δείξει πώς πάμε με την μικρή αράχνη του Σέιφτρακ!!!ΝΑΙ ΝΑΙ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΦΤΑΝΕΙ ΚΕΡΜΠ , ΘΑ ΕΧΕΙ ΗΛΕΚΤΡΟΦΩΡΟ ΚΑΛΩΔΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΡΩΝΕΙ Η ΧΩΡΙΣΤΡΑ ΤΟΥ
-
Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ , ΟΤΑΝ ΣΕ ΜΙΚΡΗ ΗΛΙΚΙΑ ΣΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ , ΤΕΤΟΙΕΣ ΤΡΑΥΜΑΤΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ,ΑΠΟ ΜΠΑΜΠΟΓΕΡΟΥΣ ,ΜΕΤΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣ ΓΙΑ ΠΙΣΤΑ -
ΜΕΓΑΡΑ 22 -23 \7 ΒΡΑΔΥ ?????